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Das Netz-Freiheit Paradoxon

*******rse Mann
2.314 Beiträge
Wobei ich große Zweifel habe, dass ich das jetzt klarer zusammenfassen konnte, als Günther selber.

ich habe keinen zweifel, daß ich jemanden brauche, der mir erklärt, was mit >sein des seienden< gemeint ist. ich bin da, und daran zweifle ich nicht. ich zweifle auch nicht daran, daß es eine welt gibt, die außerhalb meiner selbst da ist. diese welt nehme ich wahr aufgrund meiner fähigkeiten, wahrzunehmen. somit ist alles, was ich wahrnehme, die welt, zu der ich selbst natürlich gehöre.

ist das, was ich wahrnehme, das seiende? oder ist das seiende alles, was ich wahrnehme plus alles, was ich nicht wahrnehme, weil ich annehmen muss, daß es etwas gibt, das ich nicht wahrnehmen kann aber aufgrund meines weltwissens annehmen muss, daß es da ist?

ich weiß, daß ich etwas weiß, und ich weiß, daß etwas nicht weiß. das, was ich nicht weiß, kann der fall sein, und das, was ich weiß, muss nicht der fall sein. was also kann ich wissen?

ich weiß, daß eins und eins zwei sind. ein baum und ein baum sind zwei bäume. ich weiß aber auch, daß ein mensch und ein mensch niemals zwei sein können. sie sind immer etwas anderes als eine zahl, weil ein mensch allein schon mehr ist als eine zahl.

das gilt aber immer nur aus der perspektive des menschen, der überhaupt der einzige ist, der eine perspektive einnehmen kann
Profilbild
**o3 Mann
592 Beiträge
Ich bin mir nicht mal sicher ob ich wach bin.. Vielleicht träume ich nur? Ich lebe in der Vermutung des erwacht Seins.
*******enza Mann
3.454 Beiträge
...
ist das, was ich wahrnehme, das seiende? oder ist das seiende alles, was ich wahrnehme plus alles, was ich nicht wahrnehme,

Der entscheidende Hebel für die Aufhebung der Zweiwertigkeit ist für Günther (und Hegel) bei der doppelten Negation zu suchen (negative Dialektik):

Ist das, was du nicht nicht wahrnimmst (das Gegenteil von dem, was Du nicht wahrnimmst) identisch mit dem, was du wahrnimmst? (Wobei dieser Gedanke in Bezug auf die Wahrnehmung nicht unbedingt leichter zu verstehen ist)

In der Logik gilt: nicht nicht A = A
In der Mathematik gilt (vereinfacht:) minus mal minus ist plus

Der dialektische Dreischritt geht hingegen ungefähr so: 1) Ich untersuche eine Behauptung A (Thesis:Was ich wahrnehme ist das Seiende). 2) Ich verneine A und untersuche diese Negation (Antithesis:auchdas, was ich nicht wahrnehme, ist das Seiende). 3) Ich untersuche diesen Prozess der Verneinung von A und verneine, das dieser überhaupt möglich/sinnvoll ist, bzw weise irgendwelche Widersprüche nach (Synthesis: Deine Frage). Durch diese zweite Verneinung kehre ich nicht zu A zurück, sondern der Gegensatz zwischen A und nicht A wird auf einer höheren Ebene "aufgehoben." Naja so ähnlich jedenfalls.

Diese zweite Verneinung ist die Reflektion auf den Prozess der ersten Verneinung. Sie hat aber ontologisch bzw epistemisch einen anderen Charakter. Es gibt also nicht nur Bejahung und Verneinung (zweiwertig), sondern mindestens zwei verschiedene Formen der Verneinung (dreiwertig) oder sogar noch mehrwertiger, je nachdem wie viele Facetten der Erstnegation ich in den erweiterten Kalkül mit aufnehmen will.

https://de.wikipedia.org/wiki/Mehrwertige_Logik
****ta Frau
2.135 Beiträge
Mit anderen Worten
Es gibt also nicht nur Bejahung und Verneinung (zweiwertig), sondern mindestens zwei verschiedene Formen der Verneinung (dreiwertig) oder sogar noch mehrwertiger, je nachdem wie viele Facetten der Erstnegation ich in den erweiterten Kalkül mit aufnehmen will.

Ich werde letztendlich nie zu einem Stadium gelangen können, in dem sich Logik findet - also ein klassisches "Wahr" oder "Falsch", denn jedes Ergebnis einer Negation muss wieder mit Negationen überprüft werden.
So weiss ich am Ende (wenn es jemals eines geben sollte) im Grunde nicht mehr als vorher. Schlimmer noch, da ich versucht habe, die Sache mit Hilfe des dialektischen Dreischritts zu hinterfragen oder zu beweisen, ist mir am Ende die Unmöglichkeit eines End-Schlusses um so bewusster.
*******enza Mann
3.454 Beiträge
...
So weiss ich am Ende (wenn es jemals eines geben sollte) im Grunde nicht mehr als vorher.

Doch: Du hast die Winkel des dialektischen Dreiecks in Bezug auf die jeweilige Fragestellung erforscht. Auch in dieser Facette schimmert der große Kristall und ist schön. Aus der Ferne scheint er rund und ausweglos, aber in den Details bekommt er Konturen und Sinn. Reife Männer lieben Falten, Poren und Aporien.

****ta:
ist mir am Ende die Unmöglichkeit eines End-Schlusses um so bewusster.

Genau. Das deutsche Wort schließen (Schluss) suggerriert uns, dass die Logik in der Lage wäre, strittige Fragen abschließend zu klären.

In einer zweiwertigen Logik gibt es nur Sieger und Besiegte. Für einen herrschaftsfreien Diskurs sind aber nicht nur die gesellschaftlichen Machtverhältnisse relevant; sondern in der Annahme, dass es einen universalgültigen, zweiwertigen Logik-Kalkül gibt, steckt bereits die Sehnsucht nach dem Endsieg.

Die kommunikative Realität sieht erfahrungsgemäß anders aus: Wer sich im Diskurs in die Ecke gedrängt fühlt, weil er sich in Widersprüche verwickelt hat, gibt nur selten seinen Irrtum zu, sondern kontert auf der Metaebene:

• Ausweichen
• Bitte um Definition
• Abbruch der Kommunikation
• Beleidigen
• Glaubwürdigkeit in Frage stellen
• Scheidung einreichen
• Gründung einer Widerstandsbewegung
• Sarkasmus
• Gegenfrage

um nur einige der Möglichkeiten zu nennen.

Naja, und wenn man sich "total" einig ist, ist eine Beziehung auch irgendwie tot, oder?
Der Faden der Logik im Netz der Erkenntnis(se)...
Die Logik hat Wissenschaft erst möglich gemacht. Am Anfang steht hier bereits die Mathematik der Perser. Allerdings liegt sie (die Logik) dieser nur zugrunde, ausgearbeitet hat sie erst Aristoteles. Mathematik ist ohne die richtige Reihenfolge, der Art 'Wenn-Dann' gar nicht möglich, aber sie bedarf nicht zwingend ihrer bewußten (wissenschaftlichen) Anwendung.

Es gibt auch Regeln des Handelns. Auch sie folgen dem 'Wenn-Dann'. In beide Sphären sind unsere Emotionen integriert und führen einerseits in der Logik und in den Naturwissenschaften zu (intuitiven) Einfällen (Ideen) und auf der negativen Seite zu Fehlern. Ähnliches gilt für das Handeln. Die Erfindung des Faustkeils und aller Werkzeuge danach war immer durch eine Idee bewirkt.Eine kleine Missstimmung - eine Missachtung der Regeln - führte dazu, dass der Pfeil den Bogen nicht optimal verließ und das Tier verfehlte.

Hier war in Bezug auf (praktische) Logik noch nicht Wissenschaft im Spiel. Diese entstand später und danach folgte Technologie, Organisation und Produktion. Die Ergebnisse waren Dampfmaschinen, Motoren, Generatoren, Autos, Schiffe, Flugzeuge, Raketen, Reaktoren und Computer. In allen diesen Dingen liegt einerseits also Logik, indem Wissenschaft zur Anwendung gebracht wurde. Und die Anwendung selbst war gekennzeichnete durch regelgeleitetes Handeln in der Produktion durch Technologie (Technik: Entwurf, Konstruktion, Entwicklung) und Organisation (Prozesse der Herstellung).

Wir haben als diese Beziehung 'Wenn-dann' also sowohl in den Maschinen als auch in ihrer Herstellung selbst. Ja der er Gebrauch dieser Maschinen ist an dieses 'Wenn-Dann' also an Logik geknüpft. Wenn ich mit dem Auto vor mir eine Hindernis bemerke und gebe Gas, anstatt zu bremsen, begehe ich einen Irrtum und fahre auf. Wenn ich am Computer auf Löschen klicke, statt auf Kopieren, verschwindet die Datei – sie wird zum Nicht-Sein (sie gibt es nicht mehr).

Die Logik ist also immer in der Welt, obwohl sie nicht ausgearbeitet ist und bewusst angewendet wird. Weder Mathematiker noch Handwerker wenden Logik bewusst an. Sie ist unser unbewusstes System der Regeln in der Wissenschaft und in unserem alltäglich Tun immer präsent (Kant nannte dies Spontaneität der Funktionen des Denkens), sie ist immer mit am Werk; beim Herstellen von Maschinen, wie bei deren Gebrauch.

Logik hat aber parallel dazu seit Aristotels eine eigen Entwicklung durchlaufen, die von Frege über de Morgan, Boole, Lukasziewic, Tarski bis zu Quine und vielen anderen gegangen ist. Es ist dabei neben der zweiwertigen Logik übrigens auch eine mehrwertige Logik entstanden.

Gerade aus dieser höchst abstrakten Entwicklung entstanden dann auch abstrakte Maschinen, die heutigen Computer. Diese Maschine kennt intern als Zustand nur 0 und 1 (was noch nicht wahr und falsch ist) und als Prozessregeln nur die Grundrechenarten der Addition und Subtraktion. Lediglich die Verschiebung und genau die implementierte Fallunterscheidung 'WENN a DANN b' sind als Steuerregeln die dritte wirksame Komponente. So unterscheidet man im Herzen dieser Maschinen, ausgehend von Turing, nach dem Konzept des Herrn von Neumann auch heute immer noch die Einheiten, die in Prozessoren technisch realisiert sind: Arbeitsspeicher (Caches), Rechenwerk und Steuerwerk.

Selbst an diesen Maschinen aber ist ein großer Teil der Entwicklung der Logik vorbei gegangen. Es wurde auch gar nicht mehr an Logik gebraucht. Die ersten Rechner rechnet vermittels dieser internen Grundrechenarten nur mit den Grundrechenarten. Das genügte bereits, um viel praktische Problem bis hin zur Raumfahrt zu lösen.

Erst die Programme (Software), als Formen der weiteren Abstraktion, bedienten sich der höheren Logik (Fuzz-Logik) und es entstanden Anwendungen, die komplex logisch waren wie Optimierungsrechnungen in der Logistik oder Approximationsverfahren in der Geometrie (Graphiksoftware).

Worin besteht nun die Rolle der Intuition dabei? Nun, indem wir einen Netbook einfach als Schneidbrett verwenden oder gedankenverloren auf dem Handy herumkauen. In nicht ganz so emotionalem und gedankenverlorenem Sinne gebrauchen wir beides um uns zu befriedigen, um unsere Emotionen in irgendeiner wunderbaren Weise damit auszuleben... Aus Maschinen der Logik erwachsen und geschaffen mit Logik wurden nun auch Spielzeug daraus (das gleiche, aber nur etwas einfacher, liefert das Beispiel des Schachspiels, welches Logik im Sinne von Regelgebrauch 'Wenn-Dann' als auch Intuition beinhaltet; Intuition die bis zur Emotion der Freude über den Sieg und dem Ärger über Verlust reicht, aber innerhalb des Spiels auch die Freude am ganzen ermöglicht; etwas was dem Schachcomputer abgeht und dennoch geht er nicht selten als Sieger hervor... Es geht vieles durchaus also auch ohne Gefühle, aber ist das dann noch Spiel...?).

Das sollte etwas konstruktives Fleisch in dieser Suppe des Themenkochs geben, der mit seinem schwammigen Themenbegriff erst mal selbst nicht wusste, was er eigentlich fragen wollte, um dann später spärlich etwas von Kommunikation und Technologie in ihrer Entwicklung (Revolution) zu faseln.
****e_H Mann
8.282 Beiträge
Themenersteller 
Die kommunikative Realität sieht erfahrungsgemäß anders aus: Wer sich im Diskurs in die Ecke gedrängt fühlt, weil er sich in Widersprüche verwickelt hat, gibt nur selten seinen Irrtum zu, sondern kontert auf der Metaebene:

• Ausweichen
• Bitte um Definition
• Abbruch der Kommunikation
• Beleidigen
• Glaubwürdigkeit in Frage stellen
• Scheidung einreichen
• Gründung einer Widerstandsbewegung
• Sarkasmus
• Gegenfrage

Ohne eine der zitierten Optionen zu wählen, fragt sich der im letzten Absatz des letzten Beitrags Angesprochene wozu, an den sonst sehr konstruktiven Beitrag, eine persönliche Herabsetzung diesem Beitrag ein wohlgeformtes Ende bereiten sollte ?
Was ist an dem Erkenntnisfaden des gesamten Beitrags so unwichtig, als daß er mit einem beleidigendem Schlußverb sich selbst besonders markieren möchte ?
Kann es auf diese Frage innerhalb einer einfachen Logik eine ehrliche Antwort geben ?
guten morgen.

lauter kerzen, die neu auffunkeln. jeder bringt seine eigene mathematik mit rein, jeder hat sein eigenes webmuster zugrunde liegend. jedem beitrag kann ich etwas abgewinnen, allmählich will ich ein großes blatt nehmen und darauf eines jeden strahlkreis nachvollziehen. am meisten inspiriert mich zur morgenstunde die doppelte verneinung. die einfache, das abwertende nein, überlese ich, es ist ein reflex, der das eigene ja bestätigen soll.

Durch diese zweite Verneinung kehre ich nicht zu A zurück, sondern der Gegensatz zwischen A und nicht A wird auf einer höheren Ebene "aufgehoben." Naja so ähnlich jedenfalls.

vom wenn-dann zum sowohl-als auch.
interessant, dass ich mit der idee "ich bin, und bin auch nicht" gut leben kann. wie in dieser chinesischen geschichte, in der der meister träumt, ein schmetterling zu sein. und dann erwacht er, und weiß nicht, ob er nicht der schmetterling ist, der träumte, der meister zu sein.
42.
*******use Mann
3.197 Beiträge
Philosophie,
die Kunst, etwas einfaches so zu erklären, daß es niemand mehr versteht?

Die Negation der Negation (doppelte Verneinung)

Wenn ich es ablehne, die vorigen Beiträge nicht zu lesen, dann ist es eine rein logische
Schlußfolgerung, was ich tue. Es gibt keinen Interpretationsspielraum und auch mit
Definitionen läßt sich am Ergebnis nichts ändern.

Oder allgemeiner:

Wenn ich es ablehne eine Tat nicht zu begehen, begehe ich die Tat in jedem Fall.
****e_H Mann
8.282 Beiträge
Themenersteller 
Wenn Alles fließt, wie anders könnte denn die Substanz der Reflektion darüber beschaffen sein, als strukturell flüssig ?
Womit wir wieder beim Thema Schwimmen sind.
*******enza Mann
3.454 Beiträge
...
Wenn ich es ablehne eine Tat nicht zu begehen, begehe ich die Tat in jedem Fall.

Dem kann ich nicht zustimmen: Ich lehne es entschieden ab, dass ich heute nicht die Terasse vom Unkraut befreie. Das wäre dringend fällig. Ich weiß sogar, dass ich mich hinterher wesentlich besser fühlen würde, wenn ich es täte.

Es ist dieser innere Schweinehund, der die doppelte Negation in manchen Fällen nicht zur Bejahung werden läßt. Der bringt alles durcheinander und auch die katholische Kirche hat ihn nicht ausrotten können.

Es ist dabei neben der zweiwertigen Logik übrigens auch eine mehrwertige Logik entstanden.

In diesem Satz könnte man die Zeichenkette "übrigens" herausschneiden und durch die Zeichenkette "wie bereits bemerkt" ersetzen. So funktioniert moderne formale Logik. Dies konkrete Beispiel wäre allerdings eher nicht allgemeingültig.
*******use Mann
3.197 Beiträge
Dies @Jincandenza
hat dann nichts mit der Negation, sondern mit der Übereinstimmung von Wort und Tat zu
tun... *smile*
****e_H Mann
8.282 Beiträge
Themenersteller 
Metaphysik muss ohnehin die inhaltlich leerste aller Mogelpackungen sein ?
oder inhaltlich reichste. und wo bitte gibt es die nichtgemogelte verpackung?
*******use Mann
3.197 Beiträge
...
Hering in Zeitungspapier (die Schwänze schauen heraus)? *g*
****e_H Mann
8.282 Beiträge
Themenersteller 
und wo bitte gibt es die nichtgemogelte verpackung?
In der Füll(o)sophie, denn bei den unvorstellbaren Bildern, nichtgezeichnet vom Nichtsein, kann logischerweise kein Wahrheitsanspruch bestehen.
das klingt sehr nach fünf-uhr-tee. hab mir schon mal des hutmachers werk geschnappt und übernehme der katze grinsen.
****e_H Mann
8.282 Beiträge
Themenersteller 
Völlige Übereinstimmung.
An den Strukturen des Gesprächs modellieren alle Beteiligten und die wichtigste Aufgabe des TE's besteht darin, hin und wieder einen TEE zuzubereiten und zu kredenzen, um die vom regen Gespräch ausgedörrten Kehlen zu pflegen. Aus Gastfreundschaft auch hin und wieder die Aschenbecher zu leeren.
Was darf's denn sein ?
oh, die scherzkekse sind lecker. aber ein paar wahrscheinlichkeitsscheiben, auf güntherrost, fallschinken und wahrgurken, mit etwas flusser butter kriege ich schon noch datur, otertium?
****ta Frau
2.135 Beiträge
Ich habe gerade die mehrwertige Logik in mehrfädrige umbenannt und verknüpfe sie zu einem bunten Nichtteppich.
Da ich dabei alle Fäden fest halten muss hätte ich gerne ein Getränk mit Strohhalm.
****e_H Mann
8.282 Beiträge
Themenersteller 
Das Geistige im Menschen so zu separieren und als ein nichtphysischen Gegebenheiten zugeordnetes Sein zu betrachten, ist ein Irrtum. Reflektiert aus antiquierter Gottesgläubigkeit.
Das Denken ist viel eher mit einem der anderen lebensnotwendigen Stoffwechselprozesse vergleichbar.
Man täte ja den Rindviechern Unrecht, wenn man deren Wiederkäuen nicht als eine Art biologischer Reflektion ob auch das gesündeste Gras gefressen wurde, anerkennen würde.
****ta Frau
2.135 Beiträge
Man täte ja den Rindviechern Unrecht, würde man deren Wiederkäuen nicht als eine Art biologischer Reflekion ob auch das gesündeste Gras gefressen wurde, anerkennen würde.

Deine Anregung hat jetzt meine Leber passiert und wird als bekömmlich verstofflicht.
Danke für die Kalorien.
*******rse Mann
2.314 Beiträge
meine leber wächst nicht nach, also nicht ich bin nicht.

ich denke nicht, also bin nicht ich.

nicht-freiheit ist nie die nicht-freiheit des anders-nicht-denkenden.

tomaten passieren.

schwermut kommt nach dem fall.

nie bin ich nicht für nichts nicht offen.

nicht ich bin nicht gegen anti-kernkraft-gegnerschaft.

das klappt immer nicht.

möchtest du nicht kein bier?
****e_H Mann
8.282 Beiträge
Themenersteller 
Das A muss notwendigerweise nicht mal Aselbst sein, denn es wird ohnehin nie zu B
alle unsere gedanken sind rechnungen. berechnungen.
und jeder hat ein ziel, ein ende. man kann die welt nicht zu ende rechnen, nach jeder, noch so endlos erscheinenden gedankenkette , setzt irgendwann der strich oder das IST-zeichen ein. wir fragmentieren, beim kapieren, notgedrungen, ist wohl auch so ein naturgesetz der zellen oder der schwarzen löcher.

nun nehme ich an, ich darf beispielhalber jede rechnung auf das reduzieren, was sie ist, ein muster. also auf die notwendigen orte a, b, c. und die zeichen, mit denen ich rechnen will.

am ende meines kalküls tritt dann dieser strich, oder dieses IST-zeichen auf.

ist der strich nun teil der rechnung, oder genau das andere?
oder ist der strich genau dieses sowohl-als-auch, das nichtausgeschlossene dritte und n-te?
mir scheint, ich brauche für eine synthese aus these und antithese ein viertes, ein inhärentes, das, was die synthese ermöglicht, den katalysator. das, was die hand zum strichziehen bewegt, der moiren entschluss, den faden zu kappen, die beendetheit der zahlenfolge.
ich glaube, das vierte ist die kraft, die das dritte ermöglicht. etwas, was den zweiten schritt vor dem ersten voraussetzt.
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