Kant II

Warum nicht? Wenn er doch sagt, das er Gott ist?


Wenn ich sage das ich Papst bin, weil fühle ein Papst zu sein, warum sollte ich keiner sein?

Was ist das? Papst, Ding, Baum?

Sage einer Person, sie solle dir einen ganzen Baum holen. Du erhältst drei verschiedene Dinge, und alle sind Bäume, weil diese Personen es dir sagen.

Person A rennt mit einer Kettensäge in den Wald, setzt an, fällt den Baum und bringt dir den ganzen Baum. Person A sagt dir, er hat dir den ganzen Baum gebracht.

Person B fährt mit dem Traktor in Wald, reißt einen Baum heraus und bringt in dir. Er sagt dir, nur er habe dir einen ganzen Baum geholt, weil auch die Wurzeln zum Baum gehören, ohne Wurzeln sind es nur Stamm, Krone und Äste, aber kein ganzer Baum.

Person C fährt mit dem Bagger in den Wald, gräbt den Baum samt umgebener Erde aus und bringt ihn dir. Er sagt dir, nur er habe dir ein ganzen Baum gebracht, denn der Baum sei ein Lebewesen, und wenn es durch Entwurzelung oder durch Rodung getötet wird, ist es nicht mehr lebendig und somit auch kein ganzer Baum.

Nun? Was ist ein Ding nun? Was ist ein Baum? Was ist ein Gott?
Oder auch: Was ist Wahrheit?

Auch Wahrheit ist wie ein Ding, was wir je nach Bedeutung und je nach dem, was wir darüber gelernt haben einordnen. Wir haben soviel Erfahrung mit Wahrheit und Freiheit gemacht, wir müssten es doch ganz genau wissen. Das uns Erfahrung nicht weiterbringt, sondern das das Ding in seiner Begrifflichkeit und Bedeutung immer von unserer Deutung abhängig ist, haben wir in dieser Gruppe schon gemacht - schon dadurch, das wir einem Begriff mehrere Dinge, die aber doch irgendwie das selbe sein sollen zuordnen. Wie beim Baum. Oder Gott.

aha...........

calm

Ich habe den Artikel von Wiki gelesen, nur, was bedeutet er? Was sagt eine Geschichte zur Namensgebung des Dinges über das Ding selbst aus?
Mir scheint das du davon ausgehst, das der Namen und seine Geschichte Teil des Seins ist. Das ist aber eine Lüge. Es ist, was ist, gleich wie du das, was ist, nennst. Zugegebenermaßen arbeitet unser Gehirn oft so, als wäre es so das Name und Sein verschmilzt. Bei Beleidigungen oder Verleumdungen etwa. Beleidigungen funktionieren nur, wenn ich z.Bsp Idiot dem Sein von Sweet calm zuordne. Allerdings ist das genaugenommen Unsinn. Keine Bezeichung ändert das Sein des Dinges/der Person, welches damit bezeichnet wurde.

Nun, was soll ich denn nun mit dem Wikiartikel? Jetzt weiß ich woher der Name "Gott" kommt. Das bringt mich dem Sein oder Nichtsein Gottes aber kein Stückchen näher, oder dem Baum.

Gott ist eine Idee. Sie ist spekulativ und man kann sich ihrer bedienen und an sie einfach glauben. Wo ist das Problem? Ich habe kein Problem, wenn jemand an Gott glaubt und sagt, dass er existiert. Es ist nur langweilig und unfruchtbar in einer Diskussion. Dann kann ich sagen er existiert oder er existiert nicht. Das bin ich am Ende. Ich könnte auch die Bibel umschreiben oder eine neue schreiben. Das ist auch langweilig.

Nun ich könnte sagen es gibt Supsrrxaikxa. Was ist das fragt jeder? Ich sage, es ist der Ursprung der Welt, der alles in ihr erkennt und bestimmt. Oder ich sage 'Supsrrxaikxa' ist alles. Wer glaubt mit an Ihn? Wollen wir ihn feiern und lobpreisen?

Ansonsten existiert alles, es gibt alles; alles ist seiend - außer dem was nicht ist, also nicht existiert. Wann ist das wo?

Gott existiert in der Vorstellung von Paul und in derer von 300 (?) Mio Menschen. Das ist sehr wohl Existenz. Er sitzt mir nicht gegenüber auf dem Baum. Das könnte ich sogar mit Zeugen belegen...

Gott ist aber in Texten präsent und existiert auf 1000 (?) Zeichnungen. Nun es existiert kein Foto von ihm, oder doch...? Natürlich doch: im Programmheft der Kammerspiele in der Göttlichen Komödie. Gott gab es voriges Jahr sogar einige male auf dem Faschingsfest.

Spitzfindige sagen, dass er zwischen den Atomen (Quarks) sitzt; er sitzt? Warum "ER" und nicht "SIE" oder "ES"? Manche sagen er sei materielos und geistlos, einfach so immateriell und ungeistig seiend und herrschend.

Ich nenne ihn jetzt einfach mal TTog, oder soll ich ihn, sie, es x nennen? Wollen wir uns eine feine Geschichte darüber ausdenken? Palmenwedel, Ewigkeit und Engelchen...?

Nun, Spaß muß (soll) sein. Bitte zurück zu Kant.

Baum auch.

Ja, da ist was. Das ist real da. Aber das es ein Baum ist, ist unsere Idee. Unsere Einteilung, Unser Name für dieses Etwas, was da ist. "Baum" ist unsere Idee von dem, was dort ist. Sogar noch weiter gedacht, die Abgrenzung zwischen dem, was wir Baum nennen und dem, was sonst noch ist, ist auch unsere Idee - unsere Einteilung.

Ja und Nein... Im Sinne von Platon hast Du recht, dass es die Idee vom Baum gibt.

Für Kant und für mich ( ) ist es ein Gegenstand, der mir erscheint - somit als Erscheinung gegeben ist. Ich kann ihn sehen, riechen und sägen (manche stoße sich sogar oder werden von einem Baum erschlagen). Ich forme aus dem mir so in Raum und Zeit gegebenen den (geistigen) Begriff (natürliche forme ich auch damit Sätze) nach seinen Eigenschaften (Merkmalen) und gleichzeitig beziehe ich mich auf den Baum, auch real (materiell) durch u.a. Abstand, Ausdehnung oder Härte.

Wir sind uns aber wohl sicher darin einig, dass der Name je nach Landessprache verschieden sein kann (tree, arbre, ligno...). Landesverschieden, von Nuancen abgesehen, sind die Eigenschaften eines Baumes aber nicht.

Ja wir teilen sowohl die Gegenstände (Bäume) als auch die Begriffe (Ideen) selbst ein. Wir teilen die Welt ein, weil sie so komplex ist und damit sonst unfassbar und nicht begreifbar wäre für uns. Wir wollen die Welt verstehen und sogar darin (über)leben. Nur daher teilen wir sie auf in kleine (begriffliche) Einheiten. Mit diesen Einheiten bauen wir unsere Sätze (nach Regeln). Die Vorschläge für begriffliche Einteilungen stehen in den 1000 Wörterbüchern und Lexika der Welt. Wir WIR (hier) es damit halten und wie wir damit umgehen bestimmen.Der Sprachgebrauch für Begriffe findet in der Welt an ihren verschiedenen anderen Orten statt. Die Reflektion darüber hat zum Inhalt, wie dieser Gebrauch und warum (so) ist. Das ist ein Gegenstand der Philosophie HIER und an verschiedenen anderen Orten der Welt (Universitäten, Schreibtische, Gespräche).

.....vom verständnis.

der mathematiker versteht seine formeln,
der physiker seine physik,
der chemiker seine chemie,
der kernbohrer seine bohrungen,
der heizunsbauer seine heizungen
und der klimatechniker das raumklima...........

......so versteht jeder seine welt in sich für sich.

fragen wir quer treten probleme auf.

miniuniversen eingebettet in egoismen und gebieten.......

und das sind nur die greifbaren, fügen wir noch die ungreifbaren hinzu, wie den pastor oder den esotheriker, wird es noch komplizierter.

jeder ist wichtig, oder auch nicht.

jedenfalls sind friedhöfe voll von denen, die sich für unentbehrlich hielten.

ist kant eigentlich schon tod?

Wir reden hier von 2 Arten von Erkenntnis. Das erste Erkennen ist z. Bsp. wenn ich Horst auf dem Foto wiedererkenne. Dieses Erkennen basiert auf Erfahrung und Kommunikation (irgendjemand muss mir mal gesagt haben, das dies Horst ist).

Das Zweite Version von Erkenntnis ist das, was den Moment der Moment der Erfindung ausmacht. Das Erkennen dessen was vorher noch nicht gekannt wurde. Hier geht es nicht um Erfahrung. Wie sollte es das auch.

Ich erkenne den Baum wieder, doch das ist keine Erkenntnis für mich. Sag mir etwas, was ich vorher noch nicht wusste, sozusagen.

Ich gehe davon aus, dass die Erkenntnis der Dinge wandelbar ist und von unserer veränderbaren Wahrnehmung abhängt. Dann ist ein Baum zwar ein Baum, aber dennoch eine (fast) neue Erscheinung, und auch Horst wird zwar als solcher idenfifizierbar sein, aber unter anderen Aspekten sichtbar.

Nun ist mein Gedankengang ob es einen Unterschied zwischen Erkenntnissen die einer bestehenden Kategorie zugeordnet werden können und Erkenntnissen die eine neue Kategorie aufmachen gibt. Und ob es überhaupt neue Erkenntniskategorien gibt.

Ich glaube die Erkenntnis impliziert die Vorstellbarkeit. Nehmen wir den Begriff "Unendlichkeit". Kein Mensch kann sich das vorstellen, auch wenn wir mit dem Begriff operieren. Er umfasst einfach die Kategorie: Unfassbares.

Anzunehmen, wir könnten unter anderen Wahrnehmungsaspekten neue Kategorien aufmachen, würde bedeuten, dass ein wie auch immer geartetes Ding in unserem Bewusstsein komplett seine Erscheinung verändert.
Fragwürdig, ob das für uns möglich ist, denn wir haben ein begrenztes Vokabular an Bedeutungen und mit ihnen einher gehend Kategorien erlernt.
Wenn jetzt jemand komplett abgeschottet von der Umwelt aufwachsen würde, und er in der Lage wäre, seine eigene Begrifflichkeit in seiner 'Sprache' zu erfinden, könnte es sein, dass auch Dinge, die wir als definiert kennen, in einer ganz anderen Art von Kategorie erscheinen.

Aber - das ist alles graue Theorie, und weiter kann ich bei der Hitze nicht denken.

war es nicht harry der immer den wagen holen musste?

manche laufen, andere verlaufen sich, wie ein besoffener der um eine litfaßsäule läuft und dann resigniert ruft, scheiße, eingemauert!

calm

@Domsub_18209.

Es gibt die Möglichkeit für uns (heute) etwas neues zu erkennen, wenn wir in den z.B. Urwald fahren und etwas sehen (ich betrachte mal nur, das unmittelbare sehen und nicht das von Bildern oder Videos), was wir noch nicht kennen (wir könnten natürlich auch in Institute oder Labors gehen, um dort für uns noch fremde Geräte oder Aggregate zu sehen; auch z.B. die Teilnahme an einem chirurgischen Eingriff wäre denkbar, wenn wir uns vorstellen, dass der Operateur irgend etwas frei legt, was wir noch nicht kennen).

Wir werden sagen, das sieht ja wie eine Orchidee aus. Wir nehmen das Ding wahr und ordnen es (sprachlich) mit einem Satz unbewußt nach Kategorien etwas zu ohne schon den Begriff zu haben. Es gibt in uns spontan durch die Erfahrung eine Verknüpfung (Assoziation) zu etwas, was wir schon kennen (gesehen haben) und was nach den Kategorien diesem ähnlich ist. Wir haben noch keine Identität, weil wir noch keinen Begriff haben.

Wir können es aber auch "Tutze" nennen, wenn eine vollständige Bestimmung durch die Kategorien bereits möglich ist. Dann heißt es für alle Zeit (für uns) so.

Die Kategorien sind allgemeinste Bestimmungen für Begriffe und ordnen unsere Wahrnehmung. Sie sind dadurch, dass wir sie als selbstverständlich ansehen gültig.

Ich fange mal mit denen von Kant an und lege sie hier zugrunde (eigene habe ich jetzt keine besseren), wir können uns natürlich welche ausdenken oder auch die von z.B. Aristoteles, Dilthey, Peirce, Whitehead oder N. Hartmann verwenden (alle zu betrachten wäre mir hier zu komplex, diese also vielleicht später).

Die Kategorien bei Kant (für Begriffe, es gib derer bei ihm noch welche für Sätze) sind so:

1. Quantität
2. Qualität
3. Relation
4. Modalität

Wenden wir sie auf unser Beispiel an:

Wir sehen ein Ding und nicht viele (Quantität). Dieses etwas hat eine bestimmte Beschaffenheit, Merkmal, Gestalt bzw. Eigenschaft (Qualität). Dieses hat weiterhin einen Zusammenhang in sich und mit der Umgebung, es hat Teile (Stiele, Blüten) und es ist Teil von anderem, wie Büschel oder Waldstück (Relation). Das Ding ist immer da, und verschwindet nicht ab und zu wie z.B. ein Wolke, die sich ständig verändert bis hin zur Auflösung (Modalität).

Es leuchtet ein, dass wir nichts erkannt haben können, von etwas wovon wir nicht wissen wie viel es ist und welche Merkmale es hat und für das es keinen Zusammenhang mit etwas in der Welt gibt und was zudem mal da und dann wieder weg ist.

Die Kategorien für Sätze würde ich dann später betrachten wollen.

Auch Erfindungen sind natürlich das Ergebnis von Denken und Erkenntnis und ein eigens komplexes Thema (Intuition / Kreativität, Heuristik); wobei auch hier Erfahrung (von der Welt) vorliegen muss und („nur“) noch Verknüpfungen gemacht werden müssen (?)

Wie gesagt, wir können mit unserem Denken natürlich neue Kategorien bilden, wenn wir dazu einen guten Einfall haben (…), aber im Erkenntnisprozess liegen sie immer schon als (objektive?) Funktion zugrunde. Zunächst ist hier von der Erkenntnis die Rede, die auf das erkennen von Dingen (Blumen) geht. Es ist eine andere Art von erkennen, wenn wir uns (abstrakte) Kategorien erdenken.


Gerade in der Wandelbarkeit in Bezug Erkenntnis widerspreche ich @Mazita, weil nach der Kategorie der Modalität genau hier etwas objektives bereits bestimmt wird; stimme ihr aber im Hinblick auf die innere Wirkung in meinem Bewußtsein, also wie ich sie als Phänomen unterschiedlich empfinde zu (heute, morgen; tagsüber, nachts usw.). Dieser Aspekt wird ausgiebig von Husserl bearbeitet und als Abschattung bezeichnet; könnte ein späteres Diskussionsfeld bilden (alles ist immer so komplex und es ist so heiß...).

In Bezug auf die Vorstellbarkeit bin ich wieder ganz eng (…) bei @Mazita, denn ohne Vorstellung ist keine Erkenntnis möglich (wenn Du magst, können wir hier noch Schopenhauer mit in unsere Mitte nehmen).

Wenn wir neue Kategorien aufmachen, würde das nur bedeuten, dass wir denken (meinen) die Erscheinungen wären anders geordnet. Wir würden aber die Bedeutung ebenso wieder erkennen, nur auf einem andern Weg gleichsam – Orchidee bleibt dann Orchidee. Die Kategorien sind in uns, philosophisch Formen des Denkens, physikalisch Funktionen des Gehirns). Eine Abschottung von der Welt (Umwelt) ist nicht möglich, immer muß irgend etwas da sein, was wir wahrnehmen (vielleicht nur Sand, dann machen wir das Beispiel mit einem Sandkorn oder einem Finger, anstatt einer Orchidee).

Die Verhältnisse bei tauben und blinden Menschen will ich nicht betrachten, weil ich davon nichts weiß (sicher gibt es bei neurologischen Erkrankungen durch z.B. Hirnverletzungen, auch etwas was dem hier gesagten nicht entspricht).

Übrigens ist unser Gegenstand in der Tat Theorie und zwar Erkenntnistheorie als Teilgebiet der Philosophie .

Lezter Satz wurde wegen Beleidigung eines anderen Mitglieds gelöscht.
Azana