Kant II

Nicht ganz.

Versuche an einen Gegenstand zu denken, der nicht die geringste Bedeutung hat. Welche Erfahrungen hast du mit diesem Gegenstand?


Es ist nicht so, weil Erkenntnis so ist, sondern weil unser Gehirn so funktioniert. Keine Bedeutung-> Keine Meldung ans Bewusstsein.

Ja mag sein, dass Du ihn für unbedeutend hältst; aber die Biene sticht Dich (Du nimmst sie im Vorfeld als Stecherin und damit als Bedrohung wahr). Der Gegenstand ist Dir (vor)gegeben.

Die Bedeutung in diesem Fall auch.



Aber wie wäre es mit der Bedeutung eines Baumes in einem riesigen Wald? Ich sage dir auch nicht welchen ich genau meine. Ich meine damit alles, was aus unserer Wahrnehmung fällt, weil unser Unterbewusstsein es unter "unbedeutend" einstuft, wie etwa der 3. Werbespot in einer Werbepause.


Ich bin der Meinung das alles von Bedeutung abhängig sind, erst dadurch ensteht schlussendlich ein Begriff - als Synonym für die Bedeutung (Z.Bsp. Eiskratzer). DANN erst ist es Möglich mittels Kommunikation Begriff (Sohn, dies ist mein Eiskratzer,......) und auch Bedeutung (.....damit kratze ich im Winter die Autoscheibe frei) zu transportieren. Ohne die Bedeutung bleibt es einfach nur ein Stück nutzloses Plaste.

Deshalb: Ding -> Erfahrung -> Bedeutung -> Begriff ----- Bedeutung "macht" Begriffe, nicht die Erfahrung.

Es geht auch ohne Erfahrung. Ich habe keine Erfahrung mit sowohl Stein aus einer indischen Höhle als auch mit Gestein vom Mond. Dennoch hat beides eine unterschiedliche Bedeutung. Es gibt zwei Begriffe für etwas , was ich mangels Erfahrung wohl nicht voneinander unterscheiden könnte. Folge ich Kant, wäre es dann zwei Stück von einem "etwas"?

Bedeutung wird in zweierlei Hinsicht gebraucht. Einmal das man von etwas wichtigem redet (ein Eiskratzer hat sie im Winter am frühen Morgen hinsichtlich des Gebrauchs) und zum anderen, dass man auf das Gedachte, auf den Inhalt (schlechthin), verweist. Also einmal der Eiskratzer in seiner Bedeutsamkeit und zum anderen ein Ding, welches die Vorstellung von etwas erbringt, mit der man Eis auf der Frontscheibe entfernen kann usw. (wobei es belanglos ist, ob der begriff in Englisch, Französisch usw. gebraucht wird).

Ich denke, dass man einen Baum eines Waldes aus einer gewissen Entfernung gerade nicht erkennt. Ich kann ihm Baum nicht zuschreiben, ich erkennen nur Wald. Aber das verschiebt sich in Graden, je näher ich dem Wald komme. Denn nun tritt das einzelne Gebilde eines Baumes hervor. Spannend, ab welcher Entfernung das geschieht und ob das bei jedem gleich ist. Es gibt keine feste Zahl denke ich und von 100 Menschen werden N so, M so O so ... (usw.) aussagen.

Erkenntnis tritt also hervor in dem Maße wie Wahrnehmbarkeit hervortritt und Begriffe gehen dabei ineinander über (Wald -> Baum).

Bedeutung nicht gleich Wertigkeit. Ein Ding braucht mir nichts wert zu sein, gleichwohl hat es eine Bedeutung, die erst analysiert werden muss, bevor eine Rangfolge getroffen werden kann.

Mir scheint das richtig gedacht zu sein, denn zuerst muß ich in der zeitlichen Folge das Objekt erkennen, ehe ich es bewerten, also in seiner Bedeutung für mich, beurteilen kann.

Zuerst muß ich als Schiffsbrüchiger den Fisch erkennen, ehe ich seine Bedeutung als Nahrung für mich ausmachen und verwerten kann ("... hoi, da schwimmt ja ein Fisch..." oder nur "Fisch"...?; den Fisch kann ich dann essen und damit zu meinem Überleben beitragen - herum schwimmende Blechteile leisten das nicht).

..........ein großteil eines baumes liegt verborgen unter der erde!
ein anderer teil liegt ebenfalls verborgen, auf der rückseite!
wenn ich zu nah bin kann ich nicht mal mehr die krone erkennen!

es sind immer nur ausschnitte, die wir erkennen können.

markus gabriel, warum es die welt nicht gibt!

calm*namd*

Das ist völlig zutreffend. Wobei die von Dir genannten Beispiele jeweils unterschiedliche Fälle betreffen. Entscheidend für das wahrnehmen und erkennen eines Baumes ist, in welchem Grade er mir in der Anschauung gegeben ist. Er kann beispielsweise auch etwas verdeckt sein. Oder seine Gestalt kann graduell in einen Strauch übergehen.

Nehmen wir an uns wäre ein Kunstbaum, wie eine künstliche Blume, gegeben. Dann hätten wir einen weiteren Fall. Ist das ein Baum? Ja, ein Kunstbaum. Wir haben aber bisher einen Naturbaum gemeint. Einen Kunstbaum könnten wir auch so künstlich verformen, dass seine Gestalt irgendwann nicht mehr der Kategorie Baum entspricht. Vielleicht indem wir alle Äste wegnehmen.

Und wie steht es mit dem gefällten und für das Sägewerk entsprechen vorbereiteten Baum? Das ist zu Beginn ein gefällter Baum und aber keine Blume.

Die Dinge müssen uns also bestimmte Merkmale als Daten geben, damit wir ihnen einen ihnen entsprechenden Begriff geben und sie damit erkennen können.

Nichts von alledem, schon das "oder" führt dich auf die falsche Spur. Ich zitiere mal einen berühmten Satz von Kant:
"Gedanken ohne Inhalt sind leer, Anschauungen ohne Begriffe sind blind."

Es gibt für Kant kein "oder", sondern ein "und". Sinnliche Erfahrungen ohne die passenden Begriffe sagen uns gar nichts, wir starren wie Babys auf eine Welt, die keinen Sinn ergibt. Gleichsam sind Gedanken immer schon Ausformungen unserer Erfahrungen und wenn es nur die gelernte Sprache ist, in der wir denken. Ein "reiner" Gedanke, der keinerlei aus der (Lebens-)Erfahrung gespeisten Inhalt hat, wäre gar nicht denkbar (höhö).

Gibt es einen Grund, wieso ihr die kantischen Kategorien ignoriert? Die sind doch der zentrale Punkt in dem zitierten Abschnitt.
Du musst nicht als erstes ein Objekt erkennen. Das Ding an sich kannst du nach Kant gar nicht erkennen. Die Bedingung der Möglichkeit von Erkenntnis sind die Kategorien des Verstandes (s.h. Tafel der Kategorien). Das heißt, zu allererst wird die Wahrnehmung des "Dings" nach diesen menschlichen Erkenntnismöglichkeiten (Qualität, Quantität, Modalität, Relation) gefiltert. Jenseits dieser Kategorien ist kein menschliches Denken möglich, sie rahmen sozusagen die Erkenntnismöglichkeiten und strukturieren was wir von der physikalischen Wahrnehmung aufnehmen können. (Stichwort: Raum-Zeitliche-Wahrnehmung.)

Für Kanteinsteiger eine schöne Serie:



(Das ist die Episode, die hier wohl passend wäre.)

Yoko, du sprichst von der Frage "welche Bedeutung" (Ast, Baum, Kunstbaum, Wurzel) etc.

Ich spreche von überhaupt einer Bedeutung, quasi die Bedeutung des unbekannten. welche Bedeutung hat das, was du noch nicht kennst, dessen Begriff du nicht kennst, mit dem du keinerlei Erfahrungen hast.


Wenn du ihm begegnest, was ist dir für die Begriffsfindung dann wichtiger, die Erfahrung, oder die Bedeutung?

Ohne Erfahrung mit irgendeinem Ding kann ich es für mich nicht kategogisieren. Die ersten Erfahrungen, die ich von etwas mache, sind Ansicht, Haptik, Klang.
Als Beispiel: Wenn ich müde bin und ich will mir eine Unterlage suchen, auf der ich schlafen kann, werde ich ein wie auch immer geartetes Objekt auf seine Möglichkeit hin untersuchen, ob ich darauf liegen kann. Und erst nach dieser Prüfung entscheide ich, ob es sich eignet oder nicht, bekommt also eine Bedeutung für mich. Ab da setzt der Prozess ein, es zu benennen, und in meinen Gedanken diesen 'Kunstbegriff' zu gebrauchen. Habe ich nichts, an dem ich meine Begriffsdefinition fest machen kann (ähnliche Bezeichnungen durch die Erfahrung anderer, ähnliche Wahrnehmungen bei anderer Gelegenheit) werde ich mich an dem orientieren, was ich wahrgenommen habe und kreiere einen Begriff, der meine Wahrnehmung stützt. Ab da heisst dieser Gegenstand dann z. B. Matratze oder Bett, auch wenn diesen Begriff nie jemand vor mir gedacht hat und der Begriff für jeden anderen nicht verständlich wäre. Ich kann jemand anderem aber den Gegenstand zeigen, darauf deuten und sagen: Matratze. Hat er es noch nie gesehen, wird er sich an meinem Begriff dafür orientieren.

Wenn ich das nächste Mal nach etwas suche, auf dem ich schlafen kann, wird sich Erfahrung und Begriff in meinem Denken verbunden haben, und ich werde, wenn ich etwas sehe, den Vergleich mit meiner Erfahrung hinzu ziehen. Ab da denke ich in Begriffen.

@****jar

Bitte keine Mißverständnisse zwischen uns: es geht nicht um mich und nicht einmal um Kant - es geht nur um seine Gedanken (auch natürlich etwas um meine - und um Deine ...). Ich stimme Dir ansonsten völlig zu. Allerdings sind wir noch nicht bei den Kategorien, das kommt später. Dabei will ich Kant nicht rezipieren oder gar diskutieren, sondern seine Gedanken schlicht und einfach verstehen und weiterführen (lassen) - gemäß seines eigenen Programms: Selbstdenken ("Habe den Mut dich deines eigenen Verstandes zu bedienen" ) - also denn frisch auf!

@****ub...

Ja, die Bedeutung des Unbekannten. Das ist ein eigenes (ontologisches) Thema. Hier muß (bei uns) aber dieser Bedeutung erst die Erkenntnis über das Ding (Objekt) durch Wahrnehmung und Begriffsbildung vorausgehen.

@****ta

Ja, ich muß eine Matraze erst sinnlich wahrnehmen um ihr dann einen Begriff zu verpassen (...), das ist (dann) Erfahrung (das von Dir angesprochene Problem der Intersubjektivität ist eines der wichtigsten hierbei und wurde von Kant sogar übersehen; viele Philosophen nach ihm haben das bemerkt und es gibt dazu eine heftige Debatte, das kommt dann bei uns unter Kant XXVI ... - vielen Dank aber schon für Deinen Vorgriff darauf).

Das heißt, das ein Berylliumatom für dich in keine Kategorie passt?
Streng genommen gilt das auch für einen Goldbarren. Das was wir darüber an Informationen haben, ist nicht durch Erfahrung ermittelt worden, sondern durch Kommunikation. Wir haben keine Erfahrung mit einen Goldbarren, nur Erfahrungen mit den Erzählungen/Visualisierungen eines Goldbarrens. (als Normalverdiener )

P.S.: für den Absatz der Entstehung "Matratze" müssten wir uns mit der Entstehung von Sprache beschäftigen, und das weit über den Gegenwärtigen Stand hinaus. Bis jetzt sind nahezu alle entstandenen Wörter Ableitungen bzw. Zusammensetzungen von bereits bestehenden Wörtern. Es ensteht also Begrifflich nichts Neues, sondern nur eine neue Verknüpfung.

Um das abschließend zu klären müssten wir analysieren, welche Möglichkeiten wir hätten ohne Sprache Dinge zu identifizieren und zu kategorisieren (wie viele Tiere es tun). Dafür bin ich allerdings nicht qualifiziert genug......

Ich weiss auch nicht viel darüber, aber die semantischen Forschungen haben ergeben, dass wir Menschen als Art über ein arttypisches Sprachenkongruent verfügen, da sich in allen Teilen der Welt ähnliche Bezeichnungen für die gleichen Dinge (sowohl reale als auch metaphysische) ausgeformt haben, die auf den gleichen Lautfolgen beruhen. Es konnten einige Laute isoliert und verfolgt werden.
Identifiziert wurden bis jetzt (ich bin mir nicht ganz sicher, können auch zwei oder drei mehr sein) sieben sprachliche “Superfamilien", die sich bis in die Steinzeit zurückverfolgen lassen.

Ein Beispiel für die Begriffbildung mittels Sprache wäre nach dem Sprachwissenschaftler Merritt Ruhlen:
Am Anfang war das Wort. Aber (....) welches? M.R. weiss eine Antwort: tik. Mit dieser Silbe könnte nach seiner Auffassung der prähistorische Mensch seine Finger bezeichnet haben - mit einem Wort, aus dem sowohl das lateinische digitus (Finger) und das deutsche Zeh als auch zeigen und Zeichen hervorgegangen wären. Ruhlen will sich nicht auf eine Zeitangabe für diese Wurzel festlegen; andere datieren sie mittels genetischer Indizien auf ca. 100.000 Jahre vor der Gegenwart.
Spektrum der Wissenschaft, 2001, Dossier


Ohne Sprache Dinge zu katagorisieren lässt unsere Fähigkeit zu, Laute zu bilden, die komplexerer Natur sind, denn das Sprachvermögen und damit die schon vorhandene Ausbildung unserer besonderen Kehlkopfanlage ist dem Gehirnwachstum gefolgt.
So konnte die Fähigkeit, auch Laute oder Lautketten als Zuordnung individueller Erfahrungen sowie zu Gegebenheiten der Umwelt mit wachsen. Die Ausbildung von Sprache selbst war Teil unserer Überlebensstrategie.

Aber das ist für unser Thema nur am Rande interessant. Ich wollte es nur nicht unerwähnt lassen. Da wir uns hier in imaginären Begriffsbahnen bewegen, sollte, so meine ich, auch die pragmatische Seite nicht zu kurz kommen.

korrekt.

......sind sprachübereinstimmungen, also kompromisse der begriffligkeiten.

meintest du das brynjar?

hoffentlich können wir sowas in den flüchtlingsunterkunften vermitteln..............

erkenntnis, kant hat mit der heutigen zeit nichts mehr zu tun, was er vermeintlich sagte war schlau aber in der heutigen welt unbrauchbar!

kant kannte sie nicht, genau wie wir seine welt nicht kennen.

die heutige welt ist weder joystick noch altphilosophie, sie ist zu einem fragilem system geworden, in ihrer vorhersage wie dem wetterbericht.

alte bauernregel, liegt der bauer tot im zimmer, lebt er nimmer, liegt die magt auch noch daneben ist sie bestimmt auch nicht mehr am leben.

aber weiß man's?

calm*namd*

Alles ausgesagte war klar und gültig. Nur @*******alm... hatte den Einwand, dass etwas heute in der Philosophie keine Gültigkeit mehr habe. Das ist nicht falsch ( @*******alm ... weis es ... ACHTUNG! Orientiert euch zukünftig an IHM - er ist wohl Gott, oder das alles wissende Subjekt @s...). Ich liebe Ihn.

Platon, Aristoteles ... alles alter Schmarrn - orientiert Euch einfach an @*******alm...Ich denke er weis alles. Er ist Gott.

Ich liebe Ihn. Er ist der Größte. Er bedarf des Gebetes an die Welt nocht - denn ER ist die Welt - das ist wunderbar.

Och Mensch, yoko, schon am hellichten Tag....?!

j...a...du m Azita...

gott? um gottes willen, beleidige mich bitte nicht, die vertreibung aus dem paradies hat nicht geklappt, daraus wurde ein brudermord, die sintflut schon gar nicht und der dritte versuch, nachdem er eine zimmermannsfrau geschwängert hat, ging buchstäblich auch in die hose. letzteres wäre die krönung der fehlleistungen, die menschliche schaffung nach seinem ebenbilde, ich möchte dir jetzt nicht zu nahe treten............

vielmehr denke ich, dass du mein geschreibsel nicht richtig verstanden hast und in vorverurteilung deinen hier bekannten knüppel gezogen hast.

bleib ruhig und besinnlich in liebe und zuversicht!

calm

Ja, es geht also um die alte Frage, wie wir die Welt erkennen. Das ist ein Prozeß, der in unserem Geist statt findet.

Er beginnt mit der Wahrnehmung von Erscheinungen der Dinge als Gegenstände. Dabei verknüpfen wir einzelnes zu einem einheitlichen Ganzen. Dabei wird die Form dieser Daten der Wahrnehmung verändert vermittels Kategorien. Am Ende dieses Prozesses steht der Begriff und manchmal der Satz über etwas in der Welt.

Dieser Prozeß läuft unbewußt in uns ab, aber wir können ihn mit unserem Denken erfassen. Dazu liefert sowohl die Philosophie als auch die Psychologie die Methode. Das sind im einzelnen die Erkenntnistheorie und die Philosophie des Geistes sowie die Wahrnehmungs- und Gestaltpsychologie.

Ein Element dazu bildet die Analyse dieses Bewußtseinsprozesses. In ihr liegt es die Bestandteile und ihre Beziehungen zueinander in diesem Prozess aufzufinden.

Echt? Woran machst du das fest? (*) Dazu kann ma nur sagen.
Aber es endet endet nicht dort. Es setzt sich fort mit der Bedeutung. Ich glaube nicht, das der Prozess der Wahrnehmung und der Prozess der Bedeutung nacheinander geschehen. Sondern das sie gleichsam in einander verschachtelte Teilprozesse der Erkenntnis sind. Ohne Wahrnehmung können wir nicht erkennen. Ohne Bedeutung aber auch nicht.



(*)= Meinst du denn zu wissen, was Gott eigentlich wollte? Nur so kannst du ja urteilen ob etwas funktionierte oder in die Hose ging.

Gott dies gewollt hätte, könnte er alles sein
-nur kein Gott.