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Auf die Probe stellen.

****e_H Mann
8.282 Beiträge
Ein Haar in der Suppe
'Nichts wird so heiß gegessen wie es gekocht wurde.'
Ist dieses Proverb nun ein Indiz dafür, daß insbesondere die Allegorie der Garküche zur Probe ein verfälschtes Ergebnis liefert ?
Oder wird das zur Geschmacksprobe vorliegende deshalb diffus schmecken, weil es dem struggle Hunger vs.Geduld als Opfer anheim fiel ?
Hätten Posing und Authenzität Haare, so wären sie an diesen herbeigezogen worden um nur irgendetwas in den Probe-Topf zu schnippeln.

PS: Na gut, Posing hat in diesem Forum immerhin schon einen langen Bart und das kann man auch als Haare durchgehen lassen.
*******rse Mann
2.314 Beiträge
Schöne Sprachspielchen!

Die Themen mit Bart sind im allgemeinen zentrale Themen, und >Authentizität< und >Posing< sind es, weil ich sie voranbringe; zum einen, weil ich >Authentizität< als für eine ernsthafte und logisch-argumentativ begründete Auseinandersetzung ungeeignet sehe, zum anderen, weil ich das Posieren, also das Darstellen, als zentrale Herausforderung jedes Einzelnen erkenne. Dabei habe ich den Anspruch, daß meine Argumente verfolgt und inhaltlich geprüft, also ernstgenommen, bekräftigt oder widerlegt und nicht verballhornt oder aus Desinteresse, Bequemlichkeit oder albernem, pseudophilosophischen Gehabe verhohnepipelt werden. Letzteres nehme ich meist nur zur Kenntnis, aber irgendwann is auch mal Schluss mit Lustich. Humor is ja okay.
Nicht das etwas und auch nicht die Art und Weise, wie etwas 'Neues' entsteht ist ausschlaggebend.
Das Wesentliche ist die Zeit des Prozesses, die Probezeit. In ihr von besonderer Bedeutung das Zusammenspiel von mentaler illusorischer Erwartung und emotional passiven Wartens. Ich nenne diese Mischung : Geduld.

interessant! ist das ernst gemeint? dass also der zeitfaktor wichtiger sei als das probethema an sich? und du stiftest eine ebenfalls interessante trennung zwischen mentaler erwartung und emotionalem warten, der ich nicht auf die schliche komme.
dass da die geduld aufkommt, leuchtet mir aber ein. im sinne eines offen zu haltendes zeitfensters, in dem ein probegang zugelassen wird und stattfinden, und insofern auch ungeduld den prozess verändern, beeinträchtigen kann.

Das heisst, dass kein fester Kern existiert sondern ein elastisches Gebilde aus ganz vielen flexiblen Schichten. Da bietet sich eher etwas Rundes an.

sehr schön, danke. ein wort macht zur zeit karriere, eins, das mir viel sympathischer ist als etwa authentizidings: resilienz.
du beschreibst das ganz plastisch, ist ja ein begriff aus der mechanik, und der um die mind-body-soul-einheit bemühte zeitgeist hat ihn übernommen. diese assoziationen von fasern und schichten erscheinen mir glaubwürdiger, als der kern-gedanke, sie bieten auch weit mehr spielraum.

Gerne würde ich auf der Zielgeraden dieses Threads noch die Kunst, besser gesagt die Avantgarde in den Topf werfen - das Proben im Niemandsland der Ausdruckssuche, um die Welt von morgen zu kommentieren.

gerne! bin gespannt. wobei da wieder der zweifel an der vollständigen neuheit lauern wird, denn das niemandsland wird es ja nicht geben. diejenigen, die als vorhut zu einem neuen aufbrechen, nehmen ja ihren standpunkt zu einem guten teil mit, der boden des neulands ist zumindest mit dem staub der alten welt, den die neuen mitbringen, bedeckt. stichwort amerika, neuengland, new york. ist etwas neu, schwingt das alte immer mit. wie ist es in der kunst?

das ego schleift die relativität zur vermeindlichen realität.
schleift mit, oder schleift ab? beziehst du das auf den deutungsaspekt durch ego?

Oder wird das zur Geschmacksprobe vorliegende deshalb diffus schmecken, weil es dem struggle Hunger vs.Geduld als Opfer anheim fiel ?
Schöne Sprachspielchen!

im normalfall schmeckt es besser, wenn man hungrig ist. loggt man ausgehungert ins forum ein, findet man die filo spannend, hat man anderweitig input bekommen, empfindet man das hier als gelaber.
darauf, ob auf die eigenen gedanken eingegangen wird, hat man wenig einfluss. mag man noch so brillante konstrukte in die welt setzen, es kommt auf die leserschaft an und deren interesse, bereitschaft, resonanz.
ich finde, das hier ist gepflegte, unverkrampfte und sicherlich nicht allzu anspruchsvolle unterhaltung, und, bis auf das dritte attribut, würde ich es gerne auch so belassen.

wenn "posing" einem zu häufig fällt, möge es daran liegen, dass der begriff stört. spräche man von "darstellung", könnte sie gar nicht oft genug fallen, denn sie ist für kommunikation konstitutiv. jedes wort, das wir unter den fingerkuppen heranformen ist abdruck unserer position. auf der landkarte des eigenen sprachterritoriums und der folie dieses speziellen forums, der ausgesuchten gruppe und der gemeinschaft der mitschreiber.

yang, danke für das kompliment. der absicht nach würde ich gerne zum schluss, wie früher, eine echte zusammenfassung abtippen, mir also die postingteile herauspicken, die mir zu diesem zeitpunkt am ehesten harmonieren und sie aneinander setzen.
****e_H Mann
8.282 Beiträge
ist das ernst gemeint?
Ich werde diese Nachfrage nicht beantworten, zum Einen weil ich der Meinung bin, so ein attributiver (un)Wert sollte im Kontext oder ungeschriebenen Subtext mitschwingen. Zum Zweiten bin ich mir selbst nicht schlüssig wie ein kontra Begriff zu ernst lauten sollte ? Spaß etwa ? Dann habe ich doch 'ne Antwort, ich meine aus vollem Ernst Spaß.
Was deine Einlassung zum Modewort Posing betrifft stimme ich mit dir überein.
Wir haben alleine im letzten Quartal diesen Begriff, gedreht, gewendet, durchleuchtet bis uns allen klar war, daß daran nichts besonderes an weisheitlichem Hinzugewinn zu finden ist. Jetzt erlebe ich in diesem Thread inhaltliche Wiederholungen mit nahezu identischen Textpassagen und frage mich und plantnurse wozu das gut sein soll ?
Ich verstehe zwar, daß Yang auf Grund seiner Abwesenheit dies nicht miterlebt hat und deshalb auch verstärktes Interesse zeigt, aber dann ist's doch üblich daß man ihm eine Lektüre empfiehlt. Bitteschön: In 'Analpabeten der immateriellen Kultur' stolpert man gefühlte 50 mal über den Begriff Poser/Posing.
*******rse Mann
2.314 Beiträge
Solltest du hinter dein >Wir< eine Teilnehmerin oder zwei scharen können; okay.
****66 Mann
220 Beiträge
Vielen Dank Uncle für den Hinweis bezüglich der Posenhaftigkeit des Lebens im Umfeld einer immateriellen Kultur. Ich bin inzwischen ganz Deiner Meinung, auch ohne dieses Vorwissen. Dennoch werde ich es mir bei Gelegenheit einmal ansehen.

Auf meinen Kunst-Knochen hat leider niemand angebissen - Kunst als Probe für eine Auffassung von Gegenwart oder Zukunft wäre für mich ein interessanter Gedanke. Nun frage ich lieber vorweg. Gab es dafür im letzten Quartal bereits einen Thread, welcher diesen Gedanken erneut als uninteressant postuliert?
****ta Frau
2.135 Beiträge
Kunstknochen anbeissen
Die Kunst tauchte in etlichen Threads begleitend auf, war aber meines Wissens nie Thema für sich.
Deshalb will ich nur dran knabbern:
Kunst erlebe ich im Zusammenhang mit Gegenwart in erster Linie als reaktiv. Visionäre Tendenzen sehe ich im Grunde nirgendwo. Die Ergebnisse sind nicht mehr so richtungsweisend wie zuletzt in den 70er Jahren - Zero bsp. kann nicht wiederholt und auch nicht getopt werden, genau so wenig wie die aufregende LandArt von Goldworthy und Long. Selbst ursprünglich kühne Herausforderungen wie Umweltzerstörung, kontinentale Fluchtszenarien oder sentential arbeitende Computermanipulationen sind, wenn sie auch noch immer sehr faszinieren, inzwischen fast ein alter Hut.

Künstler proben dennoch immer wieder. Jeder künstlerische Prozess impliziert das, und jeder Künstler hat ein Recht auf sein individuelles Proben. Ohne die Probe könnte keine Linie heraus gearbeitet, weiter verfolgt oder perfektioniert werden. Es gehört zum Kunst-Machen wie die Butter auf das Brot.

Aber auch die hohe Zeit der Material-Probe war einmal: seit Schumacher ist jedes Material bis zur Erschöpfung gequält und ausgetestet worden, und auch Richter rakelt immer weiter, bis er vor Erschöpfung zusammen bricht oder die neuen Rakel ein Fussballfeld bestreichen und nur mit Schneeschiebern in Reihe bewegt werden können...
Jedes Fett ist schon verflüssigt und jedes Wachs zerschmolzen worden. Es gibt kaum etwas, was nicht schon eingepackt, behäkelt oder bepflanzt wurde.
Versteht mich nicht falsch: Alles tolle Sachen! Aber zukunftsträchtig...?
*******alm Paar
7.574 Beiträge
eine weitere probe ist aufgetaucht..........
Bei der Entdeckung, die aus mehr als 1.550 inventarisierten Fossilienteilen besteht, handelt es sich um den bisher größten zusammengehörigen Fund fossiler menschlicher Überreste auf dem afrikanischen Kontinent. Entdeckt wurden die Fossilien im Jahre 2013 in der Höhle Rising Star („Aufgehender Stern“) im Nordwesten von Johannesburg in Südafrika von Wissenschaftlern der Universität Witwatersrand. Die Überreste befanden sich in einer Kammer, die etwa 90 Meter vom Höhleneingang entfernt war und nur über eine so schmale Rinne zugänglich war, dass ein Spezialteam von besonders schlanken Personen mit der Bergung beauftragt werden musste.
Das Forschungsteam hat bisher die Überreste von mindestens 15 Individuen derselben Art geborgen. Dabei handelt es sich wahrscheinlich nur um einen Bruchteil der Fossilien, die sich in der Kammer befinden. „Fast alle Knochen des Körpers liegen uns mehrfach vor, sodass Homo naledi uns bereits jetzt schon besser bekannt ist, als alle anderen fossilen Vertreter unserer Abstammungslinie“, sagt Teamleiter Lee Berger, Professor an der Universität Witwatersrand und Forscher für National Geographic, der die beiden Expeditionen zur Entdeckung und Bergung der Fossilien leitete. „Das ist ein ungemein wichtiger Fund“, sagt Terry Garcia von der National Geographic Society, die das Projekt wesentlich unterstützte.
Homo naledi wurde nach der Rising Star-Höhle benannt, in der er gefunden wurde – „naledi“ bedeutet „Stern“ auf Sosotho, einer in der Region gesprochenen Sprache. „Homo naledi ähnelt den frühesten Vertretern unserer Gattung, zeigt aber auch einige überraschend menschenähnliche Eigenschaften, die ihm seinen Platz innerhalb der Gattung Homo sichern“, sagt John Hawks von der University of Wisconsin in Madison in den USA. „Homo naledi hatte ein winziges Gehirn von der Größe einer Orange und einen sehr grazilen Körperbau.“ Homo naledi war im Durchschnitt etwa 1,50 Meter groß und wog etwa 45 Kilogramm.
Zusammengesetztes Skelett von <em>Homo naledi</em>. Die Illustration zeigt die neue Menschenart im Vergleich zu <em>Homo erectus</em> und <em>Australopithecus afarensis</em> ("Lucy").Die Zähne unseres neuen Verwandten sowie die meisten anderen Eigenschaften seines Schädels ähneln denen der frühesten Vertreter unserer Gattung, wie zum Beispiel Homo habilis. „Einige Eigenschaften seiner Zähne, wie die mehrwurzeligen unteren Prämolaren (die vorderen Backenzähne), sind für unsere Gattung eher primitiv und zeigen, dass es sich bei ihm nicht um einen modernen Vertreter der menschlichen Gattung handelt“, sagt Matthew Skinner, der an der Universität Kent in Großbritannien und am Max-Planck-Institut für evolutionäre Anthropologie in Leipzig forscht. Die Schultern hingegen ähneln eher denen von Menschenaffen. „Seine Hände konnten Werkzeuge benutzen“, sagt Tracy Kivell, die ebenfalls an der Universität Kent und am Max-Planck-Institut für evolutionäre Anthropologie tätig ist. „Überraschenderweise sind die Finger von Homo naledi stärker gebogen als die der meisten anderen frühen Homininen. Das deutet darauf hin, dass er klettern konnte.“
„Im Gegensatz dazu sind die Füße von Homo naledi kaum von denen eines modernen Menschen zu unterscheiden”, sagt William Harcourt-Smith vom Lehman College, CUNY, und dem American Museum of Natural History. Dies und seine langen Beine zeigen, dass er lange Strecken zu Fuß zurücklegen konnte. „Die Kombination der anatomischen Eigenschaften von Homo naledi unterscheidet ihn von allen bisher bekannten Menschenarten“, sagt Berger.

zur nacht


ein alter hut kann gut zu einem neuen mantel passen.

und angebissen wird öfter, als man bereit ist zu lesen. meiner ansicht nach hatte ich angebissen, und den aspekt des "neuen" an der avangarde angesprochen. über die kunstszene kann ich mich nicht auslassen, aber ich hoffte, yang würde mehr einfüttern, woran man dann - im anschluss - etwas aufbauen könnte.

Alles tolle Sachen! Aber zukunftsträchtig...?

keine ahnung. ob etwas zukunftsträchtig ist, beweist doch erst eine spätere niederkunft. ich hab mir vorgestern forman's "taking off" angeschaut. ein filn über die seventies, obwohl er 1971 gedreht wurde. sehenswert für alle, die an der generation unserer eltern mehr schauen wollen, als orange viragierte afromähnen und kurzberockte kunstwimperaugenaufschläge. da hat einer den geist der zeit vor dem zeitgeist erfasst.

und jeder Künstler hat ein Recht auf sein individuelles Proben.

genau. eine "auffassung" ist ein rahmen, und jede erneute ist ein neuer entwurf. eine zeitlang gefiel es mir, die alten, pseudovergoldeten bilderrahmen meiner großmutter lose, also leer, also bildlos, an die wand zu hängen. ein leerer rahmen kann ungemein beruhigend sein. oder aufregend.

Nun frage ich lieber vorweg. Gab es dafür im letzten Quartal bereits einen Thread, welcher diesen Gedanken erneut als uninteressant postuliert?

"erneut als uninteressant", welch aberwitzige formulierung. hin und an wünschte ich mir schon, dass alte threads angelesen werden, oder dass neulinge sich im archiv umsehen mögen. im archiv des joy oder der weltgeschichte. das würde die doubletten reduzieren. aber auch die chance auf neue sichten.

Wir haben alleine im letzten Quartal diesen Begriff, gedreht, gewendet, durchleuchtet bis uns allen klar war, daß daran nichts besonderes an weisheitlichem Hinzugewinn zu finden ist

da war ich nicht dabei.
ich habe dem begriff täglich neuen gewinn hinzuzufügen nicht verlernt.
mag auch an meinem hintergrund liegen. ich frage mich täglich: auf welchem feld stehe ich? und welche position nehme ich darauf ein?
****e_H Mann
8.282 Beiträge
Bezug
Besonders die Einlassungen von pue und Mazita in Übereinstimmung mit meiner Meinung, auf der unten bezeichneten Seite,ff.. veranlassten mich zu der Aussage über noch weiteren Hinzugewinn.
Aber, ich streiche das 'wir' und ersetze es durch 'ich'.

ich habe dem begriff täglich neuen gewinn hinzuzufügen nicht verlernt
Weil's wahr ist .*zwinker*

..J.D., dem meister der polkappenentblößten posen.
[MM; A.d.i.K. Seite 16 Ende ]

****66 Mann
220 Beiträge
@****ta
Ohne die Probe könnte keine Linie heraus gearbeitet, weiter verfolgt oder perfektioniert werden.

Jetzt frage ich, welche Referenz die Perfektion in der Kunst hat, wenn sie dem Zeitgeist enteilt? Wann weiß der Künstler, dass sein Werk perfekt ist, hat er doch lediglich ästhetische Vergleiche aus der Gegenwart oder Vergangenheit?

Beispiel:
Als sich während des ersten Weltkrieges im Zürcher Exil viele Künstler im Café Odeon versammelten, entstand bekanntlich u.a. die DaDa-Bewegung. Im Zuge einer kontinentalen Zerstörungswut schaukelte sich der Gedanke (aus Hilflosigkeit? Sprachlosigkeit?) hoch, die Kunst selbst ad absurdum zu führen. Spielerisch entstand dadurch dennoch etwas, dass viele Sprachkünstler für sich entdeckt und weiterentwickelt haben.
Darf man sagen, dass DaDa in dieser Konsequenz als neue, avantgardistisch anmutende Kunstform entstand, motiviert durch den Wahnsinn und die Sinnlosigkeit der damaligen Gegenwart?

Demnach ist die gegenwärtige Realität eine mögliche Referenz für Kunst, welche sie interpretiert, weiter entwickelt, in dem sie u. a. auch spekulativ in die Zukunft schaut. Doch warum tut sie das? Warum deformiert die Kunst das Original der Realität? Idee macht Kunst etwas sichtbar, das unter der Oberfläche brodelt - das Nicht-Sagbare - etwas, das wie am Beispiel von DaDa den Schwachsinn der Welt vor Augen führt, begreiflich macht, und gleichermaßen als Therapie gegen den Wahn fungiert, sie aber sodann im gleichen Moment als spaßigen, potenzreichen Impuls begreift, darauf eine eigene Kunstform zu gründen.

Es müssen jedenfalls lustige, feuchtfröhliche Abende gewesen sein, damals im Café Odeon. Perfektionismus war hier nicht relevant, eher eine Form von Radikalisierung, und somit auch Befreiung.
****ta Frau
2.135 Beiträge
Jetzt frage ich, welche Referenz die Perfektion in der Kunst hat, wenn sie dem Zeitgeist enteilt? Wann weiß der Künstler, dass sein Werk perfekt ist, hat er doch lediglich ästhetische Vergleiche aus der Gegenwart oder Vergangenheit?

Keine. Das ist es ja:
Nehmen wir mal Picasso. Der hat etliche Phasen durchlebt, in denen er neue Ansätze verfolgte. Wann kam der Wunsch in ihm hoch, dies zu lassen und lieber das zu tun? Vielleicht dann, wenn er das Gefühl hatte, das Thema ist ausgereizt, er hat gezeigt, was er zeigen wollte. Oder er konnte irgendwann in seiner 'blauen' Phase kein Blau mehr sehen. Oder er lernte eine andere Frau kennen. Ob er seine Arbeiten als perfekt umgesetzt empfunden hat, konnte er nur an seinen eigenen Maßstäben messen.

Das ist ein Aspekt, der häufig vernachlässigt wird - und vielleicht ist DAS sogar der Zeitgeist: der ständige Vergleich als Last, die herumgeschleppt wird, statt sich an dem eigenen Gefühl zu orientieren.
macht Kunst etwas sichtbar, das unter der Oberfläche brodelt - das Nicht-Sagbare -
Visionäre lassen den Zeitgeist hinter sich, und formen aus dem, was sie vorfinden, etwas ganz anderes.
Nichts anderes haben die späteren 'Dadaisten' getan.
Im Grunde ist das auch eine Wesenheit des Menschen: Die Neugierde und das Spielerische.

Aber auch die Nachahmung, und wenn der Mut fehlt, sich auf den eigenen Weg zu machen, kommen ständig Versatzstücke des Gleichen zu Stande. Es gibt Künstler, die darin Befriedigung finden, eine bessere Kopie des Originals zu werden.
****66 Mann
220 Beiträge
Mal die Perversion des Kunstmarktes außer Acht lassend, welche (aufstrebende) Künstler in die Abhängigkeit von Sammlern und Galeristen treibt, die wiederum Einfluss auf das Werk nehmen, so sehe ich in der Herangehensweise als stärkste Treibfeder ebenso die Neugier, das Spielerische, aber auch einen inneren Druck, der sich ein Ventil sucht.

Man sagt, oft läge Genialität in der Einfachheit. Zum richtigen Moment, in der richtigen Zeit, das richtige Wort, das richtige Bild, die richtige Skulptur, welche(s) ein Empfinden widerspiegelt, dass vielen aus der Seele spricht. Doch ist es deswegen gut, nur weil es einen Konsens ermöglicht?

Wer künstlerisch tätig ist, probiert sich selbst aus, seine Wahrnehmung und übersetzt sie in Bilder oder Worte. Je näher die Übersetzung an die eigene Wahrnehmung oder Vorstellung kommen mag, desto gelungener mag die Probe sein. Doch wer will das beurteilen?
****ta Frau
2.135 Beiträge
Wer künstlerisch tätig ist, probiert sich selbst aus, seine Wahrnehmung und übersetzt sie in Bilder oder Worte. Je näher die Übersetzung an die eigene Wahrnehmung oder Vorstellung kommen mag, desto gelungener mag die Probe sein.

Ich schreibe es jetzt mal als These:
Kunst kommt von Suchen.

Manche Künstler wissen nicht von vornherein, was sie eigentlich zum Ausdruck bringen wollen. Sie suchen beim Machen. Andere wissen genau, was sie wollen, suchen aber die Art der Darbietung. Dazwischen ist ein weites Feld. Aber der eigentliche Antrieb ist: Sie wollen alle etwas zeigen. Von sich selbst, von ihrer Weltsicht, von ihrer umgebenden Welt... und jede Arbeit, die entsteht, ist eine Probe. Wann die Probe sich als 'brand', als definiertes Produkt genau diese Künstlers postuliert, definieren andere.
Kommt das Künstler-Empfinden dem allgemeinen Empfinden nah, trifft er einen Nerv innerhalb der Gemeinschaft, wird der Künstler als bedeutend für die Kunst eingestuft. Hat er dann gefunden, wonach er suchte? Hat er dann 'sich selbst gefunden'? In gewisser Weise ist das stimmig. Er ist verstanden worden.

Aber bedeutend heisst oft auch: Er verkauft sich gut.
Alle Künstler, die in der Vergangenheit zu Lebzeiten oder kurz nach ihrem Tod als 'visionär' oder wegweisend eingestuft wurden, haben ihren Platz auf dem Kunstmarkt gefunden. Und sind dann Mainstream geworden.
****66 Mann
220 Beiträge
Voila! Mazita, ich lese Dich gerne.
****ta Frau
2.135 Beiträge
der künstler dankt, monsieur yang. *g*
****e_H Mann
8.282 Beiträge
Jedwede menschliche Handlung ist real, d.h. es kann ihr eine 'Bestimmtheit' zugeschrieben werden.
Zugleich folgt jeder Handlung mindestens ein alleiniges Ereignis =Monokausalität,( es können aber auch mehrere Ereignisse darauf folgen =Kausalkette).
Das alleinige kausale Ereignis wird im gesellschaftlichen Leben, durch die Nichthandelnden, zunächst eher bewertet, als die Handlung selbst, woraus sich erst weitere Konsequenzen entwickeln: die Übertragung der Verantwortung auf die Ursache (bzw. den Verursacher).
Meine Überlegung ist, ob die Absicht eine durchzuführende Handlung unter den 'Deckmantel Probe' zu stellen, nicht a priori schon die Absicht in sich birgt die zu erwartenden Konsequenzen, unabhängig vom Ergebnis der Handlung, abzumildern oder gar ganz zu verhindern?
Gelingt die Handlung zum Positiven, heißt es 'das war ja erst die Probe';
mißlingt die Handlung wird gesagt : 'das war ja nur eine Probe'.
Durch die Sphäre der Probe wird die Verantwortlichkeit für die Handlung zumindest stark gemindert.

Mazita:
Künstler proben dennoch immer wieder. Jeder künstlerische Prozess impliziert das, und jeder Künstler hat ein Recht auf sein individuelles Proben.
Yang66
Je näher die Übersetzung an die eigene Wahrnehmung oder Vorstellung kommen mag, desto gelungener mag die Probe sein. Doch wer will das beurteilen?

Übertrage ich die Matrix meiner a.o. Überlegungen auf die Kunst, so kann doch gesagt werden, daß die Kunst, da sie immer ein Probieren ist, sich der Verantwortung entzieht? Das wäre zumindest ein weiteres Bausteinchen in dem so schwierigen Unterfangen, Kunst zu definieren *g*
Oder ist das schon zu gewagt, für einen Sonntagmorgen ?
****ta Frau
2.135 Beiträge
Verantwortlichkeiten
uncle:
Meine Überlegung ist, ob die Absicht eine durchzuführende Handlung unter den 'Deckmantel Probe' zu stellen, nicht a priori schon die Absicht in sich birgt die zu erwartenden Konsequenzen, unabhängig vom Ergebnis der Handlung, abzumildern oder gar ganz zu verhindern?

Eine Probe entsteht dann, wenn eine bestimmte Absicht dahinter steht: Ich will etwas ausprobieren, von dem ich annehme, dass es so und so reagiert oder aussieht oder schmeckt oder...
Indem ich das tue, setze ich ein Ding in die Welt, gleich welcher Art es ist; egal, ob die Probe in meinem Sinne gelingt oder nicht. Indem ich probiere, manipuliere ich auch, und somit trage ich die Verantwortung für ihren Verlauf und ihr Ergebnis.
Natürlich kann ich behaupten: Ich probiere jetzt dies und das, aber was dabei heraus kommt... ? - Ich bin unschuldig!
Das ist eine sehr fadenscheinige Behauptung und verweist auf Unsicherheiten, die im Vorfeld bewusst waren und bedacht wurden.
Aber indem man sie bedacht hat, und die Probe trotzdem macht, übernimmt man letztendlich auch wieder die Verantwortung für ihren Verlauf + Ergebnis.
So oder so, der Verantwortung entkommt man letztendlich nicht.

In der Kunst ist es aber so, dass man etwas tut, eben um ein bestimmtes Ergebnis zu generieren. Auch wenn man probiert, eine Vorstellung vom Ergebnis existiert. Und wenn es nur die Vorstellung ist, das Zufällige der Probe zum Ergebnis zu erklären. Damit ist ein Künstler immer Verursacher und somit Verantwortlicher, egal wie die Probe ausgeht.

Abgesehen von der Kunst ist es aber in allen Belangen so: Ich kann unter der Prämisse, dass sich mir das Wissen um den Ausgang der Probe entzieht, trotzdem probieren und in meinen Absichten scheitern. Dieses Scheitern wird nicht weniger, wenn ich behaupte, dass ich unschuldig am Verlauf bin.
Ich muss an den Bau der Atombombe denken: Sie wurde ein paar mal erprobt, aber die Generalprobe war die Zerstörung Hiroshimas und das Sterben Tausender. Können die Amerikaner jetzt behaupten: Wir waren unschuldig daran, es war doch nur eine Probe...? Eigentlich wollten wir eine Bombe bauen, die nur die Infrastruktur zerstört?
Einige Jahre später erklärte dasselbe Land in seinem Krieg gegen den Irak mit diesem Mittel seine Proben für gelungen und nahm das Sterben eines Teils der Zivilbevölkerung als Kollateralschäden in Kauf.
****e_H Mann
8.282 Beiträge
Na ja, der Atombombenabwurf auf die 2 Städte war aber wirklich keine Probe mehr, das war reale Absicht.
Erprobt wurden die Bomben schon vorher in der Wüste von Neu Mexico.
Aber das ist halt wieder dem Ausnahmewesen des Krieges zuzuschreiben, daß eigentlich so Recht niemand zur Verantwortung gezogen wurde.
Einer der geistigen Urväter der Kernspaltung, Heisenberg, beharrte ja bis zu seinem Tode darauf, nie eine Uranbombe konstruktiv ins Auge gefasst zu haben, sondern lediglich Kernreaktoren.
****ta Frau
2.135 Beiträge
Uncle,
Die USA wussten bis vor dem Abwurf der Bombe nicht, zu welchem Grad an Zerstörung sie wirklich fähig war. Das Ergebnis überraschte das gesamte Militär. Es hatte aber vorher die Unabwägbarkeit des Ergebnisses in Kauf genommen. Also: Wie soll man es bezeichnen? Missglückt gelungen?
****e_H Mann
8.282 Beiträge
Gibt ja zwei Sichtweisen.
Aus Sicht der Militärs und beauftragten Konstukteure ein voller Erfolg.
Aus humanistisch moralischer Betrachtungsweise eines der größten Übel menschlichen Handelns.
Hinterher ist man natürlich immer schlauer, vielleicht hätte eine Demonstration der Zerstörungskraft über unbewohntem Gebiet ausgereicht, die Kapitulation Japans herbeizuführen?

Aber nochmal zur Kunst. Wenn Jemand ein Kunstwerk mißfällt, so ist nicht bekannt, daß der, der die Kunst geschaffen hat dafür zur Verantwortung gezogen wird.
Im Gegenteil muss der, dem die Kunst Probleme bereitet zurückstecken und sogar noch an seinem Verständnis feilen.
****ta Frau
2.135 Beiträge
Der Künstler ist immer für das verantwortlich, was er macht.
Aber nicht dafür, was die Leute denken.
****e_H Mann
8.282 Beiträge
"Das Stück war ein großer Erfolg. Nur das Publikum ist durchgefallen."
[Oscar Wilde]
*rotfl*
****66 Mann
220 Beiträge
Wenn ich mich an dieser Stelle wieder einklinken darf, so mag es vielleicht hilfreich sein, die Probe in der Kunst etwas auszudifferenzieren.

Die Theater- oder Orchesterprobe - mit dem Zitat von O.Wilde angedeutet - impliziert, dass klar vorgegeben ist, wie ein Ablauf des Bühnenstücks zu funktionieren hat, im Sinne der Inszenierung des Regisseurs. Es geht in diesem Fall bei der Durchlauf- und Generalprobe nur noch um eine Art Optimierung dessen, was als Ziel definiert ist.

Ein Maler oder Musiker hingegen mag vielleicht auch eine Vorstellung (Ziel) in sich tragen, das in dazu inspiriert, ein Bild oder ein Tonstück zu kreieren. Er kann sich eine Idee, eine Vorstellung von dem machen, worauf er hinaus will. Doch auf dem Weg dahin, können weitere Impulse entstehen, die das Ergebnis unvorhersehbar machen. Er probiert, verbessert, korrigiert, verfolgt gewisse Ideen weiter und vernachlässigt dafür andere. Diese Form der Probe ist eine gänzlich andere, als die der Schauspieler, die einer Vorgabe entsprechen, um einem konkreten Ziel zu entsprechen.

Es ist also wesentlich, unter welcher Voraussetzung eine Probe stattfindet - im Sinne von Einüben oder im Sinne von Entdecken.

In diesem Kontext möchte ich der morgendlichen Matrix-Theorie von Uncle uneingeschränkt zustimmen.
also geht jeder probe eine frage voraus.
geht etwas? und wenn, wie geht es? und wenn nicht, wie dann, was dann?
der digitale aspekt des ja / nein wird vom analogen fortgang begleitet und der vielfalt der antworten, die sich ungefragt hinzugesellen.
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