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Was ist der "Mensch an sich"?

Heute kam eine interessante Reportage über das Denken von Tier und Mensch.

Interessant war zum Einen, das Delphine sich "Namen" geben. Es existiert somit auch die Fähigkeit zu Bennenung und Begriffen bei Tieren. Das ist vielleicht auch für andere von unsreren Threads relevant.

Dann wurde über das Verhältnis zwischen Tier und Mensch nachgedacht. Heraus kam ein faszinierender Satz. Der lautete sinngemäß so: Der Mensch ist das einzigste Lebewesen, das über etwas nachdenken kann, was nicht ist.

Für Tiere gibt kein richtiges Denkmodell für Vergangenheit (siehe auch fehlende Totenrituale). Tiere träumen auch nicht von der Zukunft. Die größte menschliche Antriebskraft aus der alle Erfindungen hervorgegangen sind, benötigt eins zu allererst: Die Fähigkeit über etwas nachzudenken, was (noch) nicht ist. In der Reportage kam der Hinweis, das die allermeißten Geschichten entweder in der Vergangenheit (er nahm ihre Hand......) oder in der Zukunft (z.Bsp. Sience fiction) spielen. Es gibt sogar Vergangenheit in der Zukunft, wenn in einer Geschichte die in 200 Jahren spielt steht: Er nahm ihre Hand. Tiere haben nur die Fähigkeit im Jetzt zu denken:
Dort ist (jetzt) ein Stein.
in 5 Min: Dort ist (jetzt) kein Stein.

Der Gedankengang, das irgendwo in 5 Minuten irgendwo 2 Steine sind, die jetzt aber noch nicht da sind, ist von Tieren in der Weise nicht nachvollziehbar.

Bei Deinem

Beitrag Dom (?)
dachte ich an das Buch "Der Baum der Erkenntnis" liest sich wie ein Gedankenkarusell, reif für nen Nobelpreis.

******ies Mann

5.496 Beiträge

@ Domsub_18209

Habe die Sendung auch gesehen ...
war toll aufgemacht und lehrreich.
Gott-sei-Dank gibt es Reportagen,
Dokumentationen und gute Quizzes ...
gäbe es sie nicht, könnte ich mir
den Fernseher sparen.

Nur für Mitglieder

*******use Mann

3.197 Beiträge

Ich habe zwar die Sendung nicht gesehen,

aber:

1. Tiere und Pflanzen (deren diesbezügliche Fähigkeit inzwischen wissenschaftlich anerkannt
ist) sind lernfähig, wie sollte das ohne Vergangenheitsreflexion möglich sein?
Die Pflanzen sind dabei wichtig, weil sie zeigen, daß Lernfähigkeit nicht an das
Vorhandensein eines Gehirnes gebunden ist.

2. Rabenvögel auf Neuseeland benutzen nicht nur Werkzeuge, um fette, sonst unerreichbare
Maden zu "angeln", sondern stellen diese erst her. Jungtiere lernen dies von den
älteren durch Nachahmung.
Aber zumindest ein Vogel muß auf die Idee gekommen sein, er hatte einen Plan,
wie das Werkzeug aussehen muß und wie es erfolgreich angewendet wird.
Dieser muß also (in die nahe) Zukunft gedacht haben.

Das Problem ist die Kommunikation: Der Mensch hat mit der Sprache eine hoch
differenzierte Form gefunden, die aber selbst innerhalb der Art nicht problemlos
funktioniert.
Andere Lebewesen kommunizieren dafür selbst noch über Ordnungsgrenzen hinweg,
meist chemisch -für uns eine völlig unbekannte Welt (Blütenpflanzen zB. mit anderen,
aber auch mit Bakterien, Pilzen und Insekten.)
Bei Tieren finden sich zudem oft optische Signale im UV-Bereich und Töne im
Ultraschallbereich.
Das macht die Erforschung deren Fähigkeiten für den Menschen schwierig.

Ein Delfinkenner äußerte in der NDR- Talkchow, daß diese Tiere aus Vergnügen töten.
Bis dahin dachte ich, daß auch diesbezüglich der Mensch einzigartig ist...

Nur für Mitglieder

****ta Frau

2.135 Beiträge

Das tun auch Schimpansen gerne, und nicht nur dann, wenn sie mal Lust auf Fleisch haben!

Träumer: dein Stichwort ist:

********8864:

Nachahmung

Darin ist der Mensch übrigens noch besser. in dem Bericht gestern war auch die Rede von einem Experiment der 30er Jahre. Ein Affenkind und ein Menschenkind wuchsen gemeinsam auf. Ziel war es herauszufinden, ob der Unterschied Affe/Mensch durch Erziehung entstanden ist. Dieses Experiment wurde abgebrochen. Weil das Menschenkind anfing zum Affen zu werden.

********8864:

wie sollte das ohne Vergangenheitsreflexion möglich sein?

Durch Lernen im Gegenwärtigen. Von 100000 Raben, die vor einem gleichgelagerten Problem standen, hat einer gesehen, wie ein Affe mittels eines stöckchens Termiten angelt. Ab dann geht es nur durch Nachahmung.
Das funktioniert auch ohne eine Vorstellung von Zukunft oder Vergangenheit. Selbst wenn Tiere eine beschränkte Sicht auf Vergangenheit und Zukunft haben, ist ihr Handeln aufgrund ihres Denkens hauptsächlich gegenwartsbasierend. Ich habe noch nie einen Affen gesehen, der sich einen Werkstatt eingerichtet hat. Alle Werkzeuge werden dann hergestellt wenn die Notwendigkeit in der Gegenwart auftritt. Ist die Notwendigkeit weg, ist auch das Werkzeug nur noch ein irgend ein Objekt. Der Gedankengang: "Halt, dieses Werkzeug kann ich später nochmal gebrauchen, das hebe ich mir auf" ist dem Affen fremd.
Bei uns Menschen ist es genau anders herum, unser Denken ist voll von dem was war und voll von dem was sein könnte. Uns interessiert drängend die Frage: "Wo kommt das her und wohin geht es." Aber das Jetzt (Gegenwart) ist bei uns nicht stark ausgeprägt, andernfalls wäre der Buddhismus das einfachste von der Welt.

Nur für Mitglieder

*******use Mann

3.197 Beiträge

Lernfähigkeit

bedeutet, Erfahrungen aus der Vergangenheit zu nutzen, um effizienter reagieren zu können,
Gefahrensituationen zu meiden usw.

Zwischen "einen geeigneten Gegenstand als Werkzeug benutzen" und aus einem
"geeigneten Gegenstand ein Werkzeug für einen bestimmten Zweck zu formen"
liegen Welten, denn letzteres braucht Abstraktionsvermögen, einen Plan von der
Zukunft, das Vorstellungsvermögen.

Hier mal was zu Rabenvögeln -standesgemäß beginnend mit einen
philosophischen Zitat

:

http://www.sueddeutsche.de/w … hdenkliche-kraehen-1.1471169

********8864:

Zwischen "einen geeigneten Gegenstand als Werkzeug benutzen" und aus einem
"geeigneten Gegenstand ein Werkzeug für einen bestimmten Zweck zu formen"
liegen Welten, denn letzteres braucht Abstraktionsvermögen, einen Plan von der
Zukunft, das Vorstellungsvermögen.

Nicht unbedingt.

Aktion: Jetzt habe ich Hunger; Reaktion: Jetzt essen suchen.
Aktion: Essen gefunden; Reaktion: Jetzt sehe ich einen Termitenhügel.
Aktion: Termit hat sich "versteckt"; Reaktion: Jetzt brauche ich einen Stock.
Aktion: Stock mit Blättern dran gefunden; Reaktion: Jetzt entferne ich die Blätter.
Aktion: Stock von Blättern befreit; Reaktion: Jetzt Stecke ich den Stock hinein.
Aktion: Stock drinne; Reaktion:Jetzt hole ich ihn heraus.
Aktion: Stock draußen; Reaktion: Jetzt esse ich.

Alles sind Reaktionen auf Aktionen in der Gegenwart. Eben nicht: Ich mache mir ein Stock um NACHHER damit auf die Jagd zu gehen.
Auch implementiert das Wort "Werkzeug" im Kontext eines Planes (Vorstellung von Zukunft), das ein Etwas durch Manipulation zu einem neuen Etwas wird, mit einer neuen Bedeutung. Aus Zweig (mit Blättern) wird Stock. Für den Affen gibt es aber wahrscheinlich keinen Zweig, sondern nur einen Stock mit Blättern dran. Egal ob mit oder ohne Blätter: es ist ein Stock.

Es entzündet sich ja an der Frage, ob Tiere eine für sich (*) bewußte (!) Vorstellung von Zeit haben. Wissen Tiere was sie in 5 Minuten machen und sind sie sich bewußt, das es in 5 min ist.

*= ohne das wir die Vorstellung von Zeit hinein interpretieren, weil wir nicht anders denken können.

Nur für Mitglieder

**********henke Mann

9.666 Beiträge

Tiere haben...

... einen Plan vom Leben - wie könnten sonst Schafe Kriminalfälle lösen?

Tiere sprechen nicht wie Menschen, alles andere ist Unsinn. Natürlich geben sie Laute von sich und diese habe auch Bedeutung. Das wusste der Mensch schon vor 4000 Jahren, ein Bär stößt drohendes Grollen aus; der andere Bär piepst zurück.

Tiere haben keine Begriffe und damit keine Namen, weil sie diese nicht aussprechen (können), sie können sie nicht artikulieren; also haben wir keine Kenntnis von ihnen. Sprache lässt sich nur durch hören (lesen) verstehen.

Haben diese Autoren diese Namen gehört? Woher wussten sie eigentlich dass das Quietschen "tsietsiettttsiiii" ein Name ist? Was sind bei Tieren die Zeichen? Woher ist das bekannt? Wie ist die Syntax?

Beschreibung von Bedeutung für Namen ist nur durch Sätze möglich. Sprechen Tiere auch in Sätzen? So richtig mit Subjekt und Prädikat, Umstandsbestimmung und Bindewort und so?

Nun ich will nicht als überheblich dastehen, vielleicht ist es doch so. Vielleicht legen Tiere ihr Wissen als Bücher in Form von strukturiertem Kot ab. Alles ist möglich. Oder eben sie philosophieren mit Quietschen.

Hinweis: Nicht alles was Menschen sagen ist, wahr; nicht alles was in den Medien gesagt wird, ist tatsächlich der Fall.

Achtung! Es gibt auch das Falsche! Ich empfehle lieber an Gott zu glauben, als an das Falsche.

Nein, das was hier (von mir) steht ist alles Unsinn (das Falsche); alles was wir in den Medien hören ist dagegen die Wahrheit, die reine Wahrheit - glaubt mir!

*******are:

Haben diese Autoren diese Namen gehört? Woher wussten sie eigentlich dass das Quietschen "tsietsiettttsiiii" ein Name ist? Was sind bei Tieren die Zeichen? Woher ist das bekannt? Wie ist die Syntax?

yoko: Wenn ein Delphin beim Anblick eines andern Delphins eine Lautkombination austößt, und bei Anblick dieses einen Delphins es immer genau (!!!!!) diese Lautkombination ist, sowie es für jeden Delphin in seiner Gruppe es auch eine ganz bestimmte Lautkombination gibt, wie würdest du es dann einordnen?

*******are:

Sprache lässt sich nur durch hören (lesen) verstehen.

Wusstest du, das taube Menschen sprechen können?

*******are:

Beschreibung von Bedeutung für Namen ist nur durch Sätze möglich.

Nein. Ein Fingerzeig und eine Lautkombination (Wort) reichen aus.

Nur für Mitglieder

****e_H Mann

8.282 Beiträge

@****ub

... kam ein faszinierender Satz. Der lautete sinngemäß so: Der Mensch ist das einzigste Lebewesen, das über etwas nachdenken kann, was nicht ist.

das ist aber eine sehr phantasievolle Wiedergabe, von dem was Dr. Jane Goodall (die bekannte Tierforscherin) wörtlich sagte :" ...der Mensch sei im Gegensatz zu den Schimpansen in der Lage sich über Dinge zu unterhalten, die nicht da sind..."

Ich finde in ihrer Aussage ist ein wesentlicher Unterschied zu der deinen.

http://www.zdf.de/ZDFmediath … 4tsel-Mensch:-Wie-wir-denken

Zeit : 37: 50

@Domsub_18209

Zunächst bleibt uns nur das Verstehen des Verhaltens von Tieren. Denn das Geräusch, was Tiere machen, gehört zum Verhalten wie Furzen; auch der Furz ist akustisch differenziert (nur ist er weniger bewußt steuerbar). Wie kennen die Bedeutung dessen was Tiere an akustischen Reizen austauschen nicht. Das was diese Reize sind, können wir nicht als Sprache bezeichen (ich kann natürlich eine Diskussion beenden und sagen: ja, Tiere sprechen; damit hätte ich kein Problem).Wir beobachten auch wie Tiere weglaufen, wenn sie Angst haben oder in bestimmten Situationen inne halten. Das ist beim Menschen ähnlich und betrifft insbesondere Kinder.

Die Ähnlichkeit zwischen Mensch und Tier ist offensichtlich. Das bemerken wie bei den Affen besonders deutlich. Viele Tiers haben zwei Augen, Ohren, Arme usw.

Hunde sind gescheit und natürlich denken sie. Wir beobachten, dass sie sich an Dinge erinnern (Futterplatz) und mit dem Herrchen interagieren. Dompteure sind im Umgang mit dem Verhalten von Tieren wahre Meister.

Hunde verstehen unsere Stimmungen, denn sie reagieren darauf. Wenn wir einem Hund in einem freundlichen Ton aber sagen, „Du elende Saukreatur krepiere doch endlich“ wird er uns freudig abschlecken und mit dem Schwanz wedeln. Wenn wir ihm drohend sagen „Du ich hab heute ein wunderschönes Leckerlie für dich“ wird er uns zornig anknurren und die Zähne fletschen.

So wie Affen Gebärden machen und sich so verständigen können, so können Delphine sich über verschiedene Lautsequenzen verständigen. Das bestreite ich nicht und wird wohl allgemein auch nicht bestritten. Ich höre am frühen Morgen wie die Vögle sich verschiedene Lautsequenzen zu zwitschern: erst der, dann der usw.

Ich weiß, dass es Blindensprache und Gebärdensprache gibt. Ihre Grundlage ist das Denken dieser Menschen. Ich glaube aber nicht, dass man Goethes Faust oder gar die Kritik der reinen Vernunft von Kant in Gebärdensprache vermitteln kann.

Wesentlich sind hier die Bedeutung der Schrift bei Blinden und der Bewegungssymbole (-muster) bei tauben Menschen.

Es gibt Menschen, die liegen im Koma oder bewegen sich nur noch im Rollstuhl, keine Arme und keine Beine. Bonobos hüpfen derweil von Ast zu Ast. Hunde hören wie die Weltmeister und spüren Drogen und Trüffel auf. Das kann kein Mensch. Tiere sind in bestimmter Hinsicht dem Menschen überlegen (Maschinen und Computer ähnlich). Jeder kleine Spatz überragt Einstein in seiner Flugfertigkeit.

Aber ich will nicht rechthaberisch wirken und sage daher: Tiere denken und sie können sprechen. Tiere haben in einem bestimmten Grade Ähnlichkeit mit dem Menschen (nicht ganz so leicht bei übrigens bei manchen Meerestieren festzustellen). So kann ich sagen, dass das, was den Menschen wesentlich ausmacht seine Sprache, in einem bestimmten Grad auch den Tieren zukommt.

Gut und nun? Wenn das jemand zufrieden stellt, vielleicht einen Hundeliebhaber (wie mich...), tue ich das gern. Wie ist also die Sprache der Tiere zu beschreiben, in Bezug auf Syntax, Semantik und Pragmatik, wer hat dazu etwas zu sagen? Wie ist die Abgrenzung. Ich bin neugierig. Der Witz liegt darin, dass man dazu beide Gebiete vorher beschreiben muß...

Das Thema ist aber: Wie (was) ist der Mensch und methodisch kann es sicher hilfreich sein, aus der Differenz zum Tier etwas zu seines Wesensbestimmung herauszuarbeiten.

Es bleibt wie bei allem eine Frage des Maßstabs. Wo ist der Nullpunkt, wo über den Nullpunkt alles besser und unter ihm alles schlechter ist. Ist die Schulnote 1 besser als die 3 oder die 3 schlechter als die 1? Mathematisch stimmt beides, aber nimmt man den eigenen Anspruch hinzu geht das etwas auseinander. Was ist denn dann normal, 1 oder die 3?
Worin besteht der Anspruch im Denken, auch bei Tieren? Wo setzt du den Maßstab an? Wenn du den Menschen zum Maßstab nimmst, dann kann das Tier nur verlieren. Denn es würde das am wichtigsten sein, wo der Mensch am besten abschneidet.

Genauso wie bei Sprache. Ab welchem Punkt ist es denn überhaupt Sprache? Einfache Benennung (Fingerzeig und: "Baum")? Oder muss das Vokabular mindestens zwei Dutzend Beleidigungen kennen und den Zauberlehrling adequat darstellen können? Wo würdest du für dich den Trennstrich zwischen Lautansammlung und Sprache ziehen.

Ich bin überzeugt, das wir alle uns mit den Trennstrich abmühen werden, weil der Übergang wieder einmal fließend ist.

Letztenendes muss diese Trennlinien Mensch/Tier Laute/Sprache jeder für sich ziehen.

Nur für Mitglieder

**yx Mann

1.350 Beiträge

Themenersteller

Damit kommt er aber keinen Schritt weiter bei der Selbsterkenntnis.

Nur für Mitglieder

*******use Mann

3.197 Beiträge

Jede Art ist einzigartig

Der Mensch möchte noch einzigartiger sein, weil er eine Rechtfertigung sucht
für sein Verhalten gegenüber den anderen Einzigartigen.

Mal ein kleines Gedankenexperiment:

Eine extraterristische Intelligenz landet auf unserem Planeten, die in ihrer Entwicklung
uns mindestens so weit vorraus ist, wie wir einem Schimpansen.
Welche Argumente haben wir, daß sie uns besser behandeln sollten, als wir die
Schimpansen?

Ich denke, keine.

In gewisser Weise ist die Alleinstellung schon deshalb gut, weil man so das Gefühl hat, niemanden Rechenschaft abgeben zu müssen. Wäre der Schimpanse nur ander, aber ebenso gleichberechtigt auf diesem Planeten, müssten wir zu7mindestens gefühlt Rechenschaft ablegen für unser Tun auf diesem Planeten.

Jetzt

würde ich am liebsten dem ganzen thread ein Kompliment machen!

om
Julius

Der bei Tieren fehlende Sinn fürs Negative wurde schon 1917 von Wolfgang Köhler in seinen Studien zur vergleichenden Anthropologie festgestellt… und der Umgang mit Abwesendem, nicht Gegenwärtigem scheint doch in der Tat ein guter Kandidat für einen qualitativen Unterschied zu sein, der durch den Gebrauch eines Zeichensystems geleistet wird.

Nur für Mitglieder

**yx Mann

1.350 Beiträge

Themenersteller

@Sissy_Hankshaw

Da leider der Thread 'Bedeutung an sich' von Sissy_Hankshaw geschlossen wurde, habe ich KeyX gebeten, ihn hier zu posten.

Was ist die Bedeutung des Menschen an sich?
Dies ist eine Frage, welche zuerst die Logik, dann die Sprachphilosophie und schließlich die Metaphysik betrifft. Meine Antwort ist:
Sterbliches und fühlendes Lebewesen, dessen unberührbarer Kern nur dem einzelnen Menschen selbst bekannt ist.

1. Was ist 'der Mensch'? (Thema: Logik)
'Ist' ist entweder Implikation (->) oder Äquivalenz (<=>) oder beides.
Statt Implikation kann man einfach sagen 'ist Teil von'.
Statt Äquivalenz kann man einfach sagen 'ist gleich'.
Die Implikation ist eine Teilmengenbeziehung. Was heißt das? Ein Beispiel:

Menschen sind sterblich.
Sokrates ist ein Mensch.
Daraus folgt: Sokrates ist sterblich.

Die Teilmengenbeziehung wird deutlicher, wenn man die Sätze leicht verändert.

Menschenliche Lebewesen sind sterbliche Lebewesen.
Sokrates ist ein menschliches Lebewesen.
Daraus folgt: Sokrates ist ein sterbliches Lebewesen.

Man kann auch sagen: "Sokrates ist Teil der menschlichen Lebewesen ist Teil der sterblichen Lebewesen".
Dies ist absichtlich so geschrieben, denn das Logische: 'und' könnte als Aufzählung verstanden werden.
Deswegen werden die Pfeile verwendet: "Sokrates -> menschliche Lebewesen -> sterbliche Lebewesen".

Dies kann man auch senkrecht ('Kahlköpfige' Griechen) oder waagrecht erweitern (fühlende), oder beides (Kahlköpfige Griechen!).

Menschliche Lebewesen sind sterbliche, fühlende Lebewesen.
Kahlköpfige Griechen sind menschliche Lebewesen.
Sokrates ist ein kahlköpfiger Grieche.
Daraus folgt: Sokrates ist ein sterbliches, fühlendes Lebewesen.

'Kahlköpfig' hätte man bei der senkrechten Erweiterung weglassen können, aber so wird die Problematik deutlicher: Was ist Was?

Die Implikation '->' ist die 'echte' Teilmenge.
'Echt' deshalb, weil es mehr Lebewesen als nur den Menschen gibt, Tiere zum Beispiel; und es gibt noch andere Menschen als Griechen - Und es gibt auch junge Griechen.

Die Äquivalenz '<=>' ist die 'unechte' Teilmenge. 'Unecht' deshalb, weil die Mengen gleich sind.
Auch wenn man 'ist gleich' ('=') sagt, bleibt es trotzdem eine Teilmenge.
'Fühlenende' wäre die Äquivalenz' zu 'sterbliche', weil sterbliche Lebewesen immer auch fühlende Lebewesen sind.

Zur Logik, der Lehre von der Wahrheit, gäbe es noch So viel mehr zu sagen - z.B. dass es eine Logische und eine Materiale Äquivalenz gibt - aber an dieser Stelle sei es genug.
https://de.wikipedia.org/wiki/Wahrheitstabelle
https://de.wikipedia.org/wiki/Teilmenge
https://de.wikipedia.org/wiki/Bikonditional
https://de.wikipedia.org/wiki/Logische_%C3%84quivalenz

2. Was ist 'Bedeutung'? (Thema: Sprachphilosophie)
Bedeutung ist für Philosophen enorm wichtig.
Man kann unter dem gleichen Satz völlig verschiedene Sachverhalte verstehen.

Ein Beispiel: "Sein oder nicht Sein?"

Heißt das nun: "Leben oder Tod?"
Oder ist gemeint: "Mein oder Dein?"
Oder ist der Sinn: " 'Ist' oder 'Daraus folgt' ?"

Im 1.Abschnitt verwendete ich eine formale Sprache, um zu zeigen, dass 'Ist' nicht unbedingt gleich 'Ist' ist.
Um solche Zusammenhänge verständlich darzustellen, bräuchte man eine 'ideale Sprache', in welcher es möglich wäre, über die Sprache in derselben Sprache zu reden.
Auch deswegen gibt es so viele Fremdworte wie 'Implikation' oder 'Äquivalenz' - Sie dienen der Unterscheidung.
Aber vielleicht ist ja auch die normale Sprache die Ideale, denn sie hat sich ja genau So und nicht Anders entwickelt.

Um die Frage: "Was ist die Bedeutung des Menschen an sich?" zu beantworten, setzte ich den Begriff 'Bedeutung' mit 'Bezeichnung' gleich - Äquivalenz.
Man kann aber auch fragen:" Wer bedeutet Wem Was?"- das kann eine Implikation ergeben.
Und dass Sokrates ein 'bedeutender' Philosoph war, ist unstrittig.

Ein Wort kann also mehrere 'Bedeutungen' haben. Dies genauer formuliert:
"Als Homonym bezeichnet man ein Wort, das für verschiedene Begriffe steht" (Wiki)

Auch hier könnte man noch So viel sagen - z.B. das Begriff und Bedeutung unterschieden werden - aber an dieser Stelle sei es genug.
https://de.wikipedia.org/wik … sein,_das_ist_hier_die_Frage
https://de.wikipedia.org/wiki/Philosophie_der_idealen_Sprache
https://de.wikipedia.org/wiki/Philosophie_der_normalen_Sprache
https://de.wikipedia.org/wiki/Homonym
https://de.wikipedia.org/wiki/Begriff
https://de.wikipedia.org/wiki/Bedeutung

3. Was ist '... an sich'? (Thema: Metaphysik)
Weil Menschen nur ihre 5 Sinne haben, um die Welt zu erkennen, können sie in andere Menschen und Dinge nicht hineinsehen.
Bei Dingen kann die Technik weiterhelfen, um mehr über das Ding zu erfahren als nur anschauen oder anfassen.
Beim Menschen geht das aber nicht; dessen Kern kann man nicht sehen oder anfassen.
Die Unterscheidung von Dinge und Menschen halte ich für wichtig, denn um in Dinge hineingucken zu können, werden sie manchmal einfach kaputt gemacht.
Um den Kern eines anderen Menschen zu erfahren, ist lediglich 'hineindenken' oder 'hineinfühlen' oder beides möglich.
Aber vollständig bekannt kann dieser unberührbare Kern nur dem jeweiligen Menschen selbst sein.
Manche nennen das 'Hineinversetzen in andere Manschen' auch 6. Sinn und den 'unberührbaren Kern' Seele oder Geist.

Natürlich hat der Begriff 'Ding an sich' noch mehr Aspekte und Immanuel Kant hat das auch sehr umfangreich erklärt.
https://de.wikipedia.org/wiki/Ding_an_sich
https://de.wikipedia.org/wiki/Transzendentalphilosophie

Es gibt aber auch die Ansicht, dass die Frage nach dem 'Ding an sich' ein Scheinproblem darstellt.
Die Frage nach dem 'Menschen an sich' halte ich aber für durchaus berechtigt und lösbar.
https://de.wikipedia.org/wiki/Scheinproblem

Zusammenfassung:
Dieser Text soll sich an der Philosophischen Methode von René Descartes orientieren.
https://de.wikipedia.org/wiki/Ren%C3%A9_Descartes#Werk

1. Alles anzweifeln, was nicht offensichtlich ist.
2. Zerlegen des Problems in Teilschritte.
3. Ordnung und Lösen der Teilprobleme von Leicht nach Schwer.
4. Überprüfung der Vollständigkeit.

Zu 1. Ist es offensichtlich, dass 'Ist' Äquivalenz oder Implikation sein kann?
zu 2. Schon allein die Logik kann man weiterzelegen in Syllogistik, Prädikatenlogik, Fuzzy Logik usw...
zu 3. Ist die Anordnung Logik -> Sprachphilospie -> Metaphysik korrekt? Oder ist etwa die Logik das Schwierigste?
zu 4. Lach Vollständig wird dieser Text nie sein - aber vielleicht ausreichend.

René Descartes würde übrigens auf Kants Frage: "Was ist der Mensch?" erwidern: "Das denkende Ding."
Siehe: René Desartes, Meditationes de prima philosophia, 2. Mediation

Anmerkung für Logikinteressierte:
In diesem Text ist oft von "Entweder... oder... oder beides" die Rede. Denn 'oder' ist nicht gleich 'oder'!
https://de.wikipedia.org/wiki/Disjunktion

Fazit:
Philosophie kann so viel mehr sein als 'bedeutendes' aber sinnloses Geschwätz kahlköpfiger Griechen.

Larry_Fary

Puh… mir scheint diese Ausführung keineswegs so klar, wie sie tut, und in ihrem Ziel, alles anzuzweifeln was nicht offensichtlich ist, nicht konsequent.
1. Folgt das Haben von Gefühlen tatsächlich logisch, also notwendig, aus dem Begriff des Lebens? Finde ich nicht unplausibel, da sich Lebewesen stets zu ihrer Umgebung verhalten, aber manche Leute behaupten dass auch andere Fälle denkmöglich sind. Siehe die "Zombie"-Debatte in der Philosophie des Geistes.
2. Wenn der Zugang zu einem "unberührbaren Kern" gegenüber den Menge fühlender Wesen die spezifische Differenz des Menschseins angeben soll - was ja Ziel der Fragestellung ist -, dann würde das bedeuten, dass dies für andere Lebewesen nicht gilt. Und das würde entweder heißen: sie haben keinen Geist oder keine Seele - kann man behaupten, wurde aber vorher mit der Gleichsetzung von Leben und Empfinden ausgeschlossen - oder die Zugänglichkeit zu ihrem Innenleben verhält sich fundamental anders als bei Menschen. Und das ist mindestens fragwürdig.
3. Metaphysik hat nichts damit zu tun, etwas auseinanderzunehmen und seine Funktionsweise zu erforschen. Das ist ganz einfach Physik

Und selbst wenn wir einen Menschen wie eine Maschine zerlegen könnten - nicht dass das durch Medizin und bildgebende Verfahren nicht getan würde - würden wir daraus herzlich wenig über sein geistiges Leben erfahren.
4. Die substantivierende Redeweise von einem "Kern", einem "Geist" oder einer "Seele" - also einer wie auch immer gearteten Entität, die "in mir" liegt und zu der nur ich einen Zugang habe - ist nicht nur problematisch, sondern DAS Paradebeispiel für philosophische Scheinprobleme schlechthin. Klar, mentale Zustände wie Gefühle oder Gedanken werden immer unvertretbar von jemandem vollzogen - nichts anderes heißt ja "subjektiv". Aber daraus folgt keineswegs, dass man zu ihrer Erschließung in jemanden "hineinsehen" müsste. Es ist weder richtig, dass ich immer einen direkten, unfehlbaren Zugang zu meinen eigenen Gedanken und Gefühlen habe, noch, dass andere sich diese stets nur mittelbar erschließen können. Diese Annahme wurde in den letzten Jahrzehnten nicht nur vernichtend kritisiert, sondern geht auch meilenweit an unserer Praxis im Umgang mit subjektiven Zuständen vorbei - man denke bspw. an Psychotherapien.

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**yx Mann

1.350 Beiträge

Themenersteller

Liebe Mitstreiter,
am 11. August habe ich mich aus dem Thread in eine Pause abgemeldet und am 14. August hat eine Pause bei allen anderen eingesetzt.
Bis dahin habe ich inzwischen 125 Beiträge gezählt.

33 davon haben sich sachdienlich mit dem Thema beschäftigt.
25 haben den Unterschied zwischen Mensch und Tier herausgestellt.
25 Beiträge waren off topic, und weitere
22 Beiträge waren platt, abwegig, doof oder als Scherz gemeint.

Das sieht nach einer Menge Ausschuss aus, ist es aber nicht, weil im Sinne von Brainstorming jede noch so unsinnige Idee oder Bemerkung wiederum zu einem sehr zielführenden Gedanken hinleiten kann.
Obwohl ich als Newcomer die Beteiligung an dem Thema in seiner Gänze als sehr wohltuend empfunden habe, habe ich gleichzeitig inhaltlich eine gewisse Enttäuschung verspürt und deswegen einen gewissen Abstand gesucht, um dem eigentlichen Kern der Frage näher zu kommen.
Private Nachrichten und entsprechende Themen in anderen Gruppen haben mich aber weitergeführt und deswegen kann ich jetzt ein weiteres Zwischenergebnis für mich formulieren:

1. Die Philosophie ist als Methode, dieser Frage näher zu kommen ungeeignet.

2. Der Mensch steht seiner eigenen Erkenntnisfähigkeit im Wege.

3. Acht mal im Thread wurde akzeptiert, dass die Grundlage für unser Menschsein ein Säugetierkörper ist. Das ist nun auch für mich als Ausgangslage evident.

4. Unser deutsches Wort "man" meint "Mensch ohne Gender" und kommt aus dem Sanskrit, wo er den Begriffsinhalt "das Menschliche, was übrig bleibt, wenn man alles Diesseitige abzieht" hat.

Letzteres bringt mich auf die Idee, die Debatte nur noch anhand von Definitionsversuchen fortzusetzen.

Also:

Der "Mensch an sich" ist der nichtphysikalische Restbestand, der übrig bleibt, wenn man alles diesseitige vom Menschen abzieht."

Larry_Fary sagt:

Der Mensch ist ein sterbliches und fühlendes Lebewesen, dessen unberührbarer Kern nur dem einzelnen Menschen selbst bekannt ist.

Was sagt Ihr?

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****ta Frau

2.135 Beiträge

Suchen

Der Mensch ist ein sterbliches und fühlendes Lebewesen, dessen unberührbarer Kern nur dem einzelnen Menschen selbst bekannt ist.

Diesen Kern zu finden, wäre eine menschliche Leistung.
Destillierte Essenz, die eine lange Phase des Suchens voraussetzt.

Apropos suchen: Tiere suchen nach anderem. Nie metaphysisch, sondern ganz physisch.
Vielleicht ist die innere Suche eine dem Menschen vorbehaltene Eigenschaft.

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**yx Mann

1.350 Beiträge

Themenersteller

Fühlen wir diesen unseren menschlichen Kern nicht täglich selbst?

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****ta Frau

2.135 Beiträge

Das ist so individuell wie vieles andere. es gibt Leute, die spüren sich nicht, und wieder andere sind hochsensibel und in verbindung mit ihrer selbstwahrnehmung. letztere ist aber nicht statisch, sondern zieht konzentrische kreise um das, was wir auch 'das auge des hurrican's' nennen könnten - die stille, die nichts durchbrechen kann, weil sie absolut ist, also das ruhen in sich selbst.
also kann von täglich keine rede sein, und auch nicht von konstanter selbstkongruenz.