Was ist der "Mensch an sich"?

Das ist eine sehr gute Frage und sie ist ein bedeutendes Thema in der Philosophie (Anthropologie). Sie beinhaltet auch die Frage, wie der Mensch ist. Ich habe darüber sehr viel gelesen, bin aber innerhalb der Philosophie im Moment bei der Erkenntnistheorie.

Der Vergleich von Mensch zum Tier würde ich nicht anstellen, weil wir von Tieren so wenig wissen (außer das Wissen über ihrer äußere körperliche Erscheinung). Was in ihrem inneren vorgeht wissen wir unzureichend, weil sie zu uns nicht darüber zu sprechen. Das Winseln eines Hundes sagt zwar etwas aus, auch andere Tiere reagieren darauf, aber es ist sehr wenig; wir wissen nicht was der Hund denkt (die Ebene des Behaviorismus ist hier zu wenig ergiebig).

Das Denken und urteilen aber ist ein wesentliches Merkmal des Menschen. Metaphorisch formuliert wird man einen Computer nicht mit dem Faustkeil vergleichen, obwohl beide gemeinsame innere Merkmale haben, wie das sie beide Atomstrukturen haben.

Bei der Bestimmung der komplexen Fragen, wie der Mensch ist, sollten zuerst seine inneren Bestimmungen, also alles was nicht körperlich ist - was manche auch als geistig ansehen - und dann sein Verhältnis zur Welt, zu anderen Menschen, zu Natur und Kultur, Gegenstand der Reflektion sein.

Das größte Problem aber ist eine Antwort darauf zu finden, wie der der Mensch an sich ist; ich denke, dass wir das , so wie es Kant in Bezug auf das Ding an sich gedacht hat, vielleicht nicht beantworten können.

1. Der Mensch ist auch nur ein (allerdings besonders intelligentes) Tier.

2. Er ist mehr und dann ist ein Vergleich zu Tieren unumgänglich, denn dann ist ja
eine Abgrenzung von selbigen erforderlich.

Intelligenz allein reicht nicht aus, besser ist schon abstraktes Denken, denn diese
Fähigkeit hat der Mensch zwar nicht exclusiv, aber hier übertreffen seine Fähigkeiten
die aller bekannten Arten bei weitem. Mann kann zwar den Tieren nicht in den
Kopf schauen, aber deren Verhalten beobachten.

Ich sehe zwei Merkmale, die ihn vom Tier unterscheiden:

1. Wie schon von @**********henke geschrieben: Die Beherrschung des Feuers

2. Löwen töten zB. bei jeder Gelegenheit jg. Geparden und andere Konkurenten.
Sie sind weder gut noch böse, sie handeln zweckmäßig.
Der Mensch hingegen kann gut/ böse unterscheiden, er hat moralische Bedenken
und kann diese gegen die Zweckmäßigkeit abwägen und für oder gegen das
entscheiden, was wir Moral nennen.
DAS ist es, was ihn für mich zum Menschen macht.

das


kann es nicht sein, denn dann wäre er, könnte er mal nicht für oder gegen entscheiden, nicht Mensch. Da muss man dann sagen, "was ihn menschlich macht".

wir nähern uns lieber nur an.

mein Geschreibsel ist wörtlich gemeint:
Er KANN beides gegeneinander abwägen.
Steht beides im Einklang, muß er das ja nicht.
Und jeder Handlung ging eine Entscheidung vorraus, so und nicht anders zu handeln,
selbst Nichtstun ist eine Entscheidung.

dass er kann, stimmt. aber nicht immer.

mitunter fällt diese funktion aus. dann ist er immer noch mensch, nur weniger menschlich.

ich dachte da an straftäter und psychisch "kranke".

es gibt einige Schwerststraftäter, die in den USA untersucht wurden, und diese Fähigkeit
nicht haben.
Und ja, diese (extrem wenigen) Menschen sind für mich keine, denn sie handeln wie ein
Tier.
Das ist die Konsequenz meiner (versuchten) Definition.

genau der
wollte ich zuvorkommen.

für mich geht das nicht.
für mich ist jede humanoid gebaute kreatur ein mensch. alles, was aus einem menschlichen bauch herauskommt.

daß Du diese Konsequenz nicht willst, nur kannnst du so das Definitionsproblem nicht lösen,
indem du "Mensch" als alles aus einem "menschlichen Bauch" herauskommende
definierst, das bedeutet, ein Mensch ist ein Mensch.

warum?

die nachbarshündin hat aber ganz sicher welpen bekommen.

wenn wir "menschlich" nicht binär sehen, sondern graduell
wenn es möglich ist, mehr oder weniger menschlich zu sein
und das Menschlichsein zudem multifaktoriell ist
dann lässt sich das Definitonsproblem lösen
allerdings zum Preis der Erkenntnis
dass es auf die ursprüngliche Frage keine einfache Antwort gibt
dass es nichts gibt, was jeden individuellen Menschen in gleichem Masse vom "Tier" unterscheidet
sondern nur den Menschen als Prototyp

genau das will ich sagen.

wir eilen unserem entwurf hinterher.

damit sehen wir uns aber einem neuen Problem gegenüber...

wie definieren wir den menschlichen Protoypen wenn Menschlichkeit sich multifaktoriell definiert?

wenn wir bei allen Eigenschaften einfach den Durchschnitt nehmen
landen wir möglicherweise in einem unbewohnten Teil der Eigenschaftstopologie
anders gesagt, der menschliche Protoyp hat möglicherweise keine Entsprechung in der Wirklichkeit...

dass sehe ich auch so oder mit Spock zu sagen: "faszinierend".

nur in teilen.

einesteils sind wir von natur aus menschen. andererseits müssen wir es erst werden. wir lernen. und wenn wir glück haben, ohne "noch".

Für mich ist ein Mensch in erster Linie ein kultivierter Affe.
Wir schnitzen mit dem Holz, das wir vorgefunden haben, und unsere Gehirne sind an den Anforderungen der veränderten Umweltbedingungen gewachsen, als unsere Population von den anderen getrennt wurde. Sonst gäbe es heute keine Affenart, die sich in ihrer Entwicklung so sehr von ihnen unterscheidet.
Dennoch gibt es keine Eigenschaft, die wir besitzen, die nicht in ihrer Anlage schon gegeben war, und es ist eine Leistung der späteren Kultur, dass wir uns 'Menschen' nennen.

Interessanter finde ich die Frage, warum wir uns so nennen. Was war der Auslöser für unsere intellektuelle Abspaltung vom Tierreich? Ich glaube, es war dieses Machtgefühl, dass die Möglichkeit mit sich brachte, freier zu agieren als alle anderen Spezies, das Gefühl, die Welt und ihre Bedingungen mitformen zu können.
Deshalb stufe ich die eigentliche Menschwerdung als bewusste Deklaration als eine sehr späte kulturelle Errungenschaft ein, als etwas, das sich herausdeterminiert und erst vor ein paar zehntausend Jahren wirklich vollzogen hat. Unsere Art war sich ab da ihres Höhenfluges bewusst.
Ich glaube auch, dass sie einherging mit dem Gebrauch des Feuers und mit der Herausformung der Sprache und damit mit der zunehmenden Reflexion untereinander, so dass die Dinge nach ihren Eigenschaften benannt werden konnten.

Seit diesem Zeitpunkt hat sich im Grunde nicht mehr viel getan.
Wir prüfen die Dinge noch immer nach ihrer Verwertbarkeit, entwickeln Strategien, wie wir sie uns nutzbar machen können und beratschlagen, welchen Pfad wir als nächstes einschlagen, um noch mehr davon zu finden.
Der Umgang miteinander hat sich auf der einen Seite zwar für einen Teil unserer Spezies verfeinert, der andere bekommt dafür das Raubtier Mensch zu sehen, das weder Rücksicht noch Gnade kennt.
Und pustet man ein bisschen über die Oberfläche der kultivierteren, findet man das Raubtier auch, selbst dann, wenn es erklärt, friedliebend zu sein.

Näher zu der eigentlichen Fragestellung kommen wir, wenn wir direkt nach dem Ideal eines Menschen suchten, den wir zu werden begehren.

Beim Suchen nach etwas bestimmten fand ich in >Analphabeten der immateriellen Kultur< meinen Beitrag von Seite 8, der hierherpasst:

"Das naheliegende Verständnis von >Information< bzw. >Informieren< liegt nach meiner Auffassung im Informieren im Sinne von >Etwas in eine Form bringen<. Das englische Wort >write< hat dieselbe Wurzel wie das deutsche >ritzen<; es meint das Eingraben einer Information in ein Material – ursprünglich Lehm. Das dahinterstehende Interesse war, diese Information durch Brennen vor dem Wärmetod – so lange es ging – zu bewahren. Das ist nach Flusser der Unterschied zum Tier; das Erzeugen und Ablegen von Information gegen die Entropie und damit gegen die Einsamkeit zum Tod."

Den Menschen als Tier zu bezeichnen ist unsinnig (Unsinn), weil die Bedeutung beider Begriffe (Intension) und das bezeichnete Ding völlig unterschiedlich ist; wer sich das eindringlich machen will, gehe bitte in den Zoo und stelle sich neben den Affen.

Das dann (hoffentlich) einsetzende Denken (Erfahrung: Wahrnehmung, Denken) wird denen, denen der theoretische Zugang in die Einsicht, über den grundsätzlichen Bewußtseinsunterschied und die Differenz in der Sprache, zunächst noch Probleme macht, förderlich sein. Mensch, Tier und Pflanze sind verschiedenen Arten von Lebewesen und stehen der unbelebten Natur gegenüber.

Außer einer andern Perspektive können wir völlig zu Recht und tiefgründig uns Menschen als lebende Steine bezeichnen und die Steine als unbelebte Intelligenz einer Transzendenz...

An und für sich hätte ich mir von Dir, Yoko, in Bezug auf die Eingangsfrage einen Exkurs zu Hegel erhofft.

Kann der Mensch wirklich "Fürsichsein"?

Nach der EU-Legehennenverordnung liegt die maximal zulässige Dichte in den Ställen bei 36 Kg Lebendgewicht pro Quadratmeter. Vergleichen wir diese Kennziffer mit den Zuständen in öffentlichen Verkehrsmitteln, Fußballstadien oder Schulklassenzimmern, so gibt das schon zu denken.

Das am dichtesten besiedelte Gebiet dieser Erde ist der aktuellen Ausgabe von Spektrum der Wissenschaft zufolge allerdings entgegen meiner bisherigen Annahme keineswegs Japan, sondern der menschliche Darm. Da hat Domsub völlig recht.

Gerade an Orten extremer Massenmenschhaltung ist die Menschlichkeit am stärksten gefährdet. Seltsame Dialektik, das.


werden -> ficken?

, Jin

für den ersten herzhaften Lacher in diesem verregneten Montagmorgen

Natürlich ist das Thema in der Philosophie schon durchgekaut bis zum geht nicht mehr. Es scheint ein ständiges Thema zu sein, was zeigt, dass die Antwort nicht so einfach ist.

Meiner Meinung liegt das vor allem daran, dass der Blick auf Mensch-Tier-Pflanzen-Natur nicht konstant ist. Es gibt, wie bei vielen Themen, eher Moden, Strömungen, die von Paradigmen beherrscht werden, die oft gar nicht mit der Ursprungsphase zu tun haben, sondern kulturell eingefasst sind. In Phasen der Beherrschung der Außenwelt wird eine klarere Trennung gezogen, weil sonst die Idee der Herrschaft unterminiert wird. In Phasen in denen das Zusammenleben im Vordergrund steht, ist es genau umgekehrt.

Das findet sich oft auch bei konkreten Menschen. Menschen, die ihre Umwelt instrumental begreifen, suchen nach einer Abgrenzung, diejenigen, die eher empatisch denken, suchen Kontinuitäten anstatt Brüche.

Es gab in der Philosophiegeschichte viele Klassifikationsversuche. Die Älteren kann man nur noch überarbeiten, weil sie von einer überholten Faktenlage ausgehen, wie hier ja schon vielfach gesagt wurde. selbst die Trias von Hans Jonas aus den 70ern (Werkzeug, Bild, Grab) gilt nicht mehr, wenn man nicht bereit ist graduell zu argumentieren.

Das ist bei so einer Fragestellung sowieso die erste Frage. Der "Mensch an sich", sucht das nach einem qualitativen oder quantitativen Unterschied? Wenn ein quantitativer Unterschied reicht, kommst du mit Jonas gut durch:
-Es gibt kein Tier, was nur annähernd so exstensiv und kommunikativ, geplant und durchdacht komplexe Werkzeuge herstellt wie der Mensch.
-Es gibt kein Tier, dass so reflexiv, in Relation zu anderen und aktiv mit dem eigenen Bild umgeht, bzw. mit Informationen an sich (s.h. Vorredner zur Trennung von Information und Autor).
-Es gibt kein Tier, dass so umfassend über die eigene Endlichkeit und die dazu führenden Faktoren aufgeklärt ist und darauf das Leben aufbaut, wie der Mensch.

Dazu kommt die Summe der Fähigkeiten im Menschen. Während viele Tiere Werkzeuge benutzen, einige ihr Bild erkennen und eine Handvoll so etwas wie Friedhöfe kennt, ist die Teilmenge, die alles drei kann nochmal deutlich kleiner.

Doch es gibt noch weitere Eigenschaften, wenn man auf dem quantitativen Weg bleibt. Fügen wir die zur Schnittmenge hinzu, fallen weitere Tierarten heraus, bis eigentlich nur der Mensch übrigbleibt:
• Die Fähigkeit Abstand zu nehmen zwischen Bedürfnis und Bedürfnisbefriedigung. Da viel mir was aus meiner Kindheit ein (den rassistischen Kommentar am Ende hatte ich nicht mehr in Erinnerung)


Eine Eigenschaft, die wir auch erst lernen müssen und die manche nicht hinkriegen (werden):


• Empathie, sich in andere hineinversetzen, sozusagen Spiegelstest Stufe 2 ;-), happy victimiser-Test, und auch die Grundlage für moralische Gedanken. Wie man in dem Video sehen kann, ist hier auch wieder das Problem, dass dies auch nicht alle Menschen wirklich entwickeln :


• Hannah Arendt hat die "Natalität" eingebracht in die Debatte. Wieviele Tiere gibt es, die sich auch ihrer eigenen Gebürtlichkeit bewusst sind? Die verstehen, was dies bedeutet und damit auch die Fähigkeit der eigenen Fortpflanzung reflektieren können? Mir ist kein solches Tier bekannt, es mag aber eines Geben.

• Dazu kommt natürlich die Sinnzuschreibung in Prozesse. Menschen suchen nach Sinn, andere Tiere nicht in dem Maße, weshalb es wohl keinen tierischen Götterglauben gibt. Auch hier ist es wieder ein quantitativer Unterschied, da der Werkzeuggebrauch natürlich schon eine rudimentäre Sinnzuschreibung ist. Doch nur Menschen erfinden höhere Wesen (und behaupten dann, dass sie Recht haben und sich die 80% die an andere höhere Wesen glauben/geglaubt haben, total irren. ;-)).

Meiner Meinung nach kommst du damit sehr gut weiter. Da sich der Mensch evolutionär entwickelt hat, ist ein qualitativer Unterschied für mich nicht zielführend, da es eben ein Entwicklungsprozess ist. Einzigartigkeit entsteht in diesem Fall nicht durch eine völlig einzigartige Fähigkeit, sondern ist multifaktoriell. Dieses Modell bietet überdies die Rückbindung an die vielen tierischen und dem Leben insgesamt innewohnenden Eigenheiten, die wir beim Menschen immer noch stark ausgeprägt finden.

Anders gesagt:
Die Idee eines Menschen "an sich" ist eine Strömung einer bestimmten Denkungsart von "Mensch", die ich schon zurückweisen würde. Der Mensch ist nicht an sich, sondern Teil eines komplexen, verbundenen Konstrukts namens Natur. Gleichzeitig ist die Vorstellung von Einzigartigkeit zu hinterfragen, die nämlich nicht nur in einer totalen Abgrenzung zum Anderen gesehen werden kann, sondern auch in einer einzigartigen Mischung von Eigenschaften, die du jeweils mit Anderen teilst.

gruß
Brynjar

Was wir durch Absprache wie definiert haben ist nur unter uns gültig. Wir haben keinen Vertrag mit der übrigen Welt geschlossen, dass das auch wirklich so ist.
Nur weil wir in er Lage sind, Subjekte zu bezeichnen, untermauert das noch lange nicht die Separation, die wir meinen vollziehen zu müssen.
Eine herausragende Stellung im Tierreich haben viele Spezies. Wir verstehen ihre Sprache nicht, sie aber unsere häufig sehr wohl - auf wessen Seite ist dann die Intelligenz?

Das einzige herausragende Merkmal des Menschen ist für mich die Überheblichkeit, mit der er seine besonderen Eigenschaften missbraucht.

@**n
Genau - das kann der 'Mensch' sehr gut, so gut, dass er jede sich bietende Nische bevölkert.
Danke, dass du Dich meiner Korrelation: Mensch-Tier so sehr näherst! Deine Brüder und Schwestern im Zoo würden klatschen, denn sie sind noch näher am Wesentlichen.

@****ajr

Kürzlich sah ich zweimal hintereinander im ÖR einen Spielfilm über Hannah Arendt mit Barbara Sukowa in der Hauptrolle. Und bei meiner Bemerkung über das Tragische der Massenmenschhaltung hatte ich in der Tat ihren Disput mit Hans Jonas zur Rolle der Judenräte in Auschwitz in diesem Film im Hinterkopf.

Mein Problem ist allerdings, dass Barbara Sukowa schon ziemlich meiner Traumfrau nahekommt, während Ulrich Noethen, der den Hans Jonas verkörperte, ja auch ganz wunderbar den Herrn Taschenbier im Sams gespielt hatte, was sich aber in meinem Kopf als sehr prägend erwies und die eigentlich ernste Rolle als Hans Jonas in jenem Film einfach zu stark konterkarierte.

Es ist eben auch Teil unseres Mensch-Seins, dass wir der Objektivität mitunter ermangeln.

Und ich schäme mich in diesem Fall ausnahmsweise mal nicht, genau damit


zu sein.

ist wohl der markanteste Unterschied zwischen Mensch und allen übrigen Klassen im bekannten Universum, daß Ersterer sich irrt.