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Was ist der "Mensch an sich"?

**yx Mann
1.350 Beiträge
Themenersteller 
Was ist der "Mensch an sich"?
Gibt es hier Belesenere unter uns, die sagen können, was zu diesem Thema schon gedacht worden ist in der Welt?
Was ist das Menschliche an mir, was mich unterscheidet den Menschen vom Säugetier?

Gibt es hier Wissende? *gruebel*

Herzlichen Gruß in die Runde,
k
**********henke Mann
9.666 Beiträge
Die Nutzung...
... des Feuers macht mich zum Menschen.
genau.

und das feuer bringt ein titan zu den menschen, sinnbild für eine "höhere" organisationsform. die alten mythen kennen diese wertfreie fassung des übermenschlichen, die als projektionsfläche für aspirationen, für streben, für vervollkommnung dient. das menschliche an mir ist, mittels innerem brennen mich und die welt zu einem besseren zu verändern.
****ulf Mann
333 Beiträge
nichts...
...oder fast nichts
Nichts Qualitatives zumindest
1. ist der Mensch ein Säugetier
2. können Tiere eigentlich alles auch was der Mensch kann, wenn auch in einigen Bereichen in viel bis sehr viel geringerem Umfang

Ein enormer quantitativer Unterschied, der den meisten typisch menschlich ausgeprägten Merkmalen wie Schrift/Sprache, Werkzeuggebrauch/Technik und Planung/Strategie zugrunde liegt, findet sich wohl beim Abstraktionsvermögen, bei der Tiefe des Bewusstseins, bzw. bei der Ausgestaltung des inneren Abbilds der Welt auf die sich das Bewusstsein beruft.
****ulf Mann
333 Beiträge
wobei...
...ich mich gleich selbst korrigieren muss

einen qualitativen Unterschied gibt es wohl
Tiere beschäftigen sich schlicht nicht
mit irrelevanten Dingen wie Philosophie *grins*

(ich hoffe, Janosch verzeiht mir das Infringement)
**yx Mann
1.350 Beiträge
Themenersteller 
@neowulf
"...bei der Ausgestaltung des inneren Abbilds der Welt auf die sich das Bewusstsein beruft."

Genial präzise Formulierung, die mich begeistert! - Das muss ich rauslassen. *g*
Es gehört zum Werkzeug von Mensch und Tier, nicht zur exklusiven Eigenschaft des Menschen...
*******rse Mann
2.314 Beiträge
Tiere beschäftigen sich schlicht nicht
mit irrelevanten Dingen wie Philosophie

Tiere spielen, und das ist ähnlich irrelevant.
Der "Mensch an sich" ist vor allem eins - schon wenige Monate nach seiner Geburt tot und nicht überlebensfähig.

Alles in der Natur ist eine Symbiose, Mensch oder Säugetier hin oder her. Ohne die kleinen Helferlein die unseren Organismus erst überlebensfähig machen und ihn gewissermaßen überhaupt am Leben halten gäbe es uns gar nicht.

Der Mensch ist als Spezies als erstes in der Lage zu erkennen wessen er fähig ist, und er ist in der Lage zu erkennen wie weit gefehlt diese erste Einschätzung war.





****ulf:
Ein enormer quantitativer Unterschied, der den meisten typisch menschlich ausgeprägten Merkmalen wie Schrift/Sprache, Werkzeuggebrauch/Technik und Planung/Strategie zugrunde liegt, findet sich wohl beim Abstraktionsvermögen, bei der Tiefe des Bewusstseins, bzw. bei der Ausgestaltung des inneren Abbilds der Welt auf die sich das Bewusstsein beruft.
Ja so ist das Selbstbild eines Menschens angenehm. Wenn da nicht Dohlen wären, die ebenso Werkzeuge gebrauchen können und strategisch denken können. Wenn es da nicht Affen gäbe, die schneller Zahlen sortieren können als jeder Student und schneller als du und ich.
**********henke Mann
9.666 Beiträge
Aber weder...
... Dohlen noch Schimpansen können Feuer machen, selbst, wenn sie Streichhölzer hätten.
*******use Mann
3.197 Beiträge
@Kamelienschenke
Du würdest tatsächlich einen Schimpansen mit Streichhölzern allein zu Hause lassen?

Ich keinesfalls. Er kann es zwar nicht, aber er ist geschickt, neugierig und lernt
schnell... *g*
****ulf Mann
333 Beiträge
@Domsub
Ich hab fast den Eindruck, du hast nicht wirklich gelesen, was ich schrieb.

Und dass Affen schneller zahlen sortieren können, hat absolut nichts damit zu tun. Wenn dir einer begegnet, der Differentialgleichungen(oder von mir aus auch eine wesentlich einfachere Art von Gleichung) löst, dann reden wir wieder. Und wenn die ersten Dohlen mit selbstgebauten Handys rumfliegen... *zwinker*

********8209:
Der Mensch ist als Spezies als erstes in der Lage zu erkennen wessen er fähig ist, und er ist in der Lage zu erkennen wie weit gefehlt diese erste Einschätzung war.
Das hingegen ist eine unbewiesene und vermutlich unbeweisbare Annahme.
****ulf Mann
333 Beiträge
@Keyx
ich empfehle dir zB das Buch "Der Ego-Tunnel" des deutschen Philosophen Thomas Metzinger, welcher ausgezeichnete Fragen stellt, und sie diese nicht rein durch Logik sondern auch empirisch in Zusammenarbeit mit Neurobiologen zu beantworten sucht.
**********henke:
Aber weder...
... Dohlen noch Schimpansen können Feuer machen, selbst, wenn sie Streichhölzer hätten.

****ulf:
Und dass Affen schneller zahlen sortieren können, hat absolut nichts damit zu tun. Wenn dir einer begegnet, der Differentialgleichungen(oder von mir aus auch eine wesentlich einfachere Art von Gleichung) löst, dann reden wir wieder. Und wenn die ersten Dohlen mit selbstgebauten Handys rumfliegen... *zwinker*

Der Spezies "Urlauber" wurde eine Sackkarre voll Steine neben ihre Strandliege gekippt. Wissenschaftler haben ermittelt, das die Spezies Urlauber trotz vielfältiger verbaler Motivation wohl offensichtlich nicht in der Lage ist diese Steine zu einem Haufen zu schichten. Demnach muss diese Spezies wohl geistig unterentwickelt sein.

So was kommt heraus, wenn man Tierversuche unter der Prämisse macht: Wenn der das könnte hätte er das gemacht. Allerdings: Wer seine als fliegendes Tier seine Flugbahn vorraussagen kann, als durch die Wipfel springendes Tier Entfernungen richtig einschätzt ist mathematisch nicht unbegabt. Aber warum soll dieses Tier Gleichungen lösen WOLLEN? Warum soll dieses Tier Feuer machen, wenn es doch nicht friert? Warum soll dieses Tier menschliche Sprache imitieren oder schreiben lernen, wenn es sich mit seinen Artgenossen perfekt verständigen kann?

WORIN bestände die MOTIVATION für ein anderes Tier sich dieses anzueigenen? Keine Motivation-> Kein Ergebnis - wie beim Urlaubern mit der Schubkarre voll Steine.



P.S.:
****ulf:
Das hingegen ist eine unbewiesene und vermutlich unbeweisbare Annahme.
Dies bezog sich auf die Überlebensfähigkeit des Menschen. Ohne die rund 2,5 kg Bakterien und Viren in unserem Körper wären wir nicht lebensfähig, kaum ein Mensch hätte das Kindesalter erreicht. Ohne diese unzähligen Helferlein wäre unser Organismus nicht lebensfähig und würde das Säuglingsalter wohl nicht überleben. Die Kindersterblichkeit läge bei 100% - wir wären somit schon längst ausgestorben.
**********henke Mann
9.666 Beiträge
@Traeumer8864
Ich würde einen Schimpansen überhaupt nicht allein zuhause lassen. Nachher bestellt er noch was bei A*zon *zwinker*
Ich finde das Grundübel ist anzunehmen, das Tier wäre wie ein Mensch, wenn es denn nur könnte.

Letztenendes ist es eine Wertefrage. Sind die Erungenschaften des Menschen so wertig, das es sich für ein Tier lohnt diesen nachzueifern oder eigenständig zu entwickeln? Ich meine, wir können diese Frage nicht pauschal mit "ja" beantworten.
Wenn ich als Schimpanse mit meinem Leben zufrieden bin, fange ich nicht an Mathematik zu entwickeln, oder bei Amazon zu bestellen, oder im Urwald Hütten zu bauen. Warum auch? Ich habe für diese Dinge in meinem Leben keine Verwendung, warum sollte ich dies dann machen?
*******use Mann
3.197 Beiträge
Die richtige Einstellung, @Kamelienschenke
" Die Intelligenz eines Tieres steht in einem direkt proportionalen Verhältnis
zum angeichteten Schaden" (Konrad Lorenz)

Darauf kam er, als ein Affe seine Studentenbude aufgemischt hatte und er froh war,
daß wenigstens das Haus noch stand... *ggg*
*******rse Mann
2.314 Beiträge
domsub

Ein Schimpanse kann zufrieden sein, er kann aber nicht mit seinem Leben zufrieden sein, weil er nicht wissen kann, was das ist; >sein Leben<. Er kann auch nicht entscheiden, etwas neues zu entwickeln, weil er nicht wissen kann, wozu er es gebrauchen könnte. Deshalb kann er auch dem Menschen in diesem Sinne nicht nacheifern.
*******rse:
er kann aber nicht mit seinem Leben zufrieden sein, weil er nicht wissen kann, was das ist; >sein Leben<.

Woher nimmst du diese Erkenntnis? Und wie willst du dieses beweisen?

Im Gegenzug, warum bleibt ein Tier nicht seelenruhig sitzen, wenn sein Fressfeind kommt? Nur genetisch bedingt? Also es rennt vor dem Fressfeind weg, ohne zu wissen warum es wegrennt? Klar weiß das Tier für sich, was es heißt: "sein Leben". Und genau deshalb rennt die Antilope vorm Löwen davon und der Hase schlägt Haken - weil sie ihr Leben nicht verlieren wollen. Und deshalb gibt es nicht wenige Tiere, die das Konzept des "Wachpostens" kennen und praktizieren. Es muss also eine wie auch immer gearteten Wert für "mein Leben" beim Tier geben, oder zumindestens bei einer Vielzahl von Tieren.
*******rse Mann
2.314 Beiträge
Du sprichst von >Überleben<, und ich spreche von einer Repräsentation, also von einer Vorstellung davon, was das eigene Leben ausmacht.
Fressen, Saufen, Status/Rangfolge im Rudel (-> Identifikation), Balzrituale, Ficken. Etwas vergessen beim Menschen?

Ja, ich spreche auch von Repräsentation, nur ich ziehe das ab, was wir Menschen für unentbehrlich halten. Es ist aber entbehrlich. Der Antrieb des Menschen geht über das Überleben hinaus, das des Tieres zu großen Teilen nicht (aufpassen: auch das ist wissenschaftlich am Wanken). Es bleibt die Frage nach dem Wert von Dingen, die nicht für das Überleben notwendig sind. Klar sind diese Dinge für den Menschen ungemein wichtig, sogar wichtiger als das Überleben. Schließlich ruinieren wir gerade für ein Haufen Dinge, die wir für das Überleben nicht brauchen unseren Planeten, wewegen wir irgendwann Probleme mit den Überleben bekommen. Wenn das den Menschen ausmacht......
*******alm Paar
7.574 Beiträge
der mensch........


.....rennt und rennt und so weiter und fort, so.

*wink*
**yx Mann
1.350 Beiträge
Themenersteller 
Was ist das Menschliche an mir, was mich unterscheidet den Menschen vom Säugetier?

Uhh, ich hätte vor dem Posting der Eingangsthemaerläuterung noch mal kontrollieren sollen, ob meine schlecht entprellte Tastatur nicht wieder Sperenzchen gemacht hat, - so habe ich da jetzt einen ziemlichen Kauderwelschsatz stehen, - wie peinlich...
Aber auch aus Gründen des bisherigen Debattenverlaufs ist es vielleicht ganz gut, die Fragestellung zu präzisieren.

Aber zunächst sammle ich einmal auf, was sich inzwischen (für MICH) an wichtigen Ideen aufgetan hat:

1. Menschen können "mittels inneren Brennens ich selbst und die Welt zu einem Besseren verändern" wollen. MaerzMond

2. Der Mensch abstrahiert von der Welt ein inneres Abbild, auf das sich sein Bewusstsein beruft. neowulf

3. Der Mensch kann von sich selbst abstrahieren. Domsub/plantnurse

4. "Wir [können] eigentlich gar kein Selbst haben" weil das Selbst oder das Ich-Gefühl ein Bio-Konstrukt [nachgewiesener] neuronaler Prozesse und damit unwirklich ist.
Aber "Weshalb gibt es immer jemanden, der das Erlebnis [des Ich-Gefühls] hat?"
»Unser bewusstes Wirklichkeitsmodell ist eine niedrigdimensionale Projektion der unvorstellbar reicheren und gehaltvolleren physikalischen Wirklichkeit, die uns umgibt und uns trägt.« neowulfs Buchempfehlung


Ich bin durch ein Experiment auf dieses Thema aufmerksam geworden, das Ihr jederzeit wiederholen könnt: Wenn Ihr Menschen bittet, Euch den "Menschen an sich" zu zeichnen, dann werden Männer Männer zeichnen und Frauen werden Frauen zeichnen, weil beide sich für einen Menschen halten. Für
Mädchen und Jungen gilt das gleichermaßen.
Die Aufgabe ist damit aber nicht gelöst, denn abgebildet sind zwei unterschiedliche Sachen, gefordert ist aber nur eine. Der Gegenüber-Gender ist bei den Zeichnern in der eigenen Mensch-Vorstellung nicht eingeschlossen.

Was ist die logische Folge?
Meine Antwort ist: So, wie jede organisierte Religion von sich behauptet, als einzige die Wahrheit zu beschreiben und dabei im Recht zu sein, dabei aber nur herauskommen kann, dass keine Recht hat,
genau so kann die Behauptung von so unterschiedlichen Wesen wie Mann und Frau, ein Mensch zu sein nur bedeuten, dass die Eigenschaft "Mensch zu sein" genderunabhängig ist.
Eigentlich eine Plattitüde, nicht?
Interessanter wird es, wenn man mit Geschlechts- auch Körperunabhängigkeit gleichsetzt und behauptet, der Mensch sei zwar an den Körper gebunden, aber nur als sinngebender Bewohner, nicht aber als körperlicher Bestandteil.
neowulfs Buchempfehlung ist nicht weit weg davon, wenn da die Frage gestellt wird: Wenn der Mechanismus des Selbst-Bewußtseins Unwirklichkeit nahelegt, weshalb gibt es dann trotzdem eine Wahrnehmung davon?

Wer ist dieser neurounabhängige Beobachter?
Ist das der Mensch in uns?


Also, um auf den Anfang zurückzukommen lautet die Frage: "Was ist der Mensch an sich?", eine Frage, die schon Platon vor 2400 Jahren umgetrieben hat und ich denke, vorher und seither nicht nur ihn...
Noch mal von vorn
Das mit dem Feuer is so ne Idee,
ich glaube sie ist zumindest verwandt
mit Heraklits (kryptischer Philosph vor Christus):
Der Krieg ist der Vater aller Dinge,

Krieg steht für mich sinnbildlich für Feuer.
Aber wer oder was ist dann die Mutter aller Dinge?
Das Wasser natürlich,
der Wasserstoff,
das h20.

Wenn ich von der Zahlentheorie daruf schaue,
dann ist der Mensch die 5,
wie das Siemens-Logo,
von Leonardo da Vinci.

Die 4 Elemente
Feuer Wasser, Erde, Luft
oder im asiatischen
sind es ohnehon 5 Elemente,
sind Bestandteil und Fundament
des Menschen.

Was wir draus mach,
das ist schon zum guten Teil
auch unsere Sache.

*sonne*
Julius
Was ist der Mensch?
Lieber Palap,
meines Wissens haben sich die alten Griechen wie Heraklit oder Protagoras mit der Definition vom Menschsein und Menschenwürde beschäftig.

Aufs dunkle Mittelalter, möchte ich nicht tiefer eingehen.

Wahrscheinlich fingen im 14. Jahrhundert Schriftgelehrte aus der Päpstlichen Aristokratie, anfangs heimlich, die alten Schriften der Antiken zu kopieren (Die Wende, von Stephen Greenblatt). Dieser Personenkreis verband den Begriff Humanist oder Humanismus mit „Wissenssucher“. (Auch in orientalischen Bibliotheken haben sich einige Werke erhalten, die durch „Rückübersetzung“ wiederherstellen ließen. Von einigen Philosophen wie Epikur, gibt es teilweise nur Hinweise aus erhaltenen Schriftverkehren, über ihre Werke.)
In der Renaissance erreichte das Antike Wissen die Kunst und fand darüber den Einzug in die Kultur des Abendlandes.
Heute wird der Begriff Humanist oder Humanismus sehr gerne eingesetzt um Menschlichkeit bzw. Empathie auszudrücken. Um sich untereinander wieder abzugrenzen wird gerne mit Adjektiven wie modern, liberal oder evolutionär das Wort Humanismus aufgepeppt.

Biologisch ist der Mensch eine Affenart (Charles Darwin) und somit ein Säugetier.

Meiner Meinung nach, müsste der Begriff definiert werden um damit eine Grenze zu ziehen. Die Trauer und damit verbundene Rituale / Zeremonien gelten als Ursprung der Kultur. Aber auch bei den Menschenaffen kann man Mitgefühl und Trauer beobachten. Aus diesem Grund gibt es auch das „Great Ape Project“ in dem Versucht wird, die Menschenrechte auf die Menschenaffen auszudehnen.

Ich persönlich, würde mit der Übernahme von Verantwortung, für sich selbst und wenn man kann für andere oder anderes, als wichtiges Kriterium des Menschseins nehmen. Denn wenn genug gefressen und ausgiebig gevögelt wurde (um das Vokabular von jemand anderem aufzugreifen) stellt sich naturgemäß Nachwuchs ein, dass einer gewissen Brutpflege bedarf. Es sei denn, Ursache und Wirkung waren vorher bekannt und es wurden entsprechende Vorkehrungen getroffen.
**********henke Mann
9.666 Beiträge
Nach meiner...
... Erfahrung zeichnen Menschen, wenn man sie bittet, einen Menschen zu zeichnen, geschlechtslose Strichmännchen.
Übrigens, da fällt mir noch ein - neben Feuermachen ist es auch der aufrechte Gang, der uns zu Menschen macht - (Säuge)Tiere richten sich wenn, dann nur gelegentlich auf.
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