Wertefrage

Das erinnert mich an Volker Pispers: Steuern müssen nicht gesenkt, Steuern müssen bezahlt werden. Bei Steuern wissen wir allerdings genau, um welche es sich handelt, bei Werten meist nicht so genau. Und bei Werten wie Toleranz fragt sich: Was macht die Toleranz gegenüber der Intoleranz, ohne selbst intolerant zu werden?

Toleranz toleriert gleichsam Toleranz wie auch Intoleranz. Bist du gegen Intoleranz, bist du nicht tolerant, sondern antiintolerant. Wenn mit dem gleichem Imperativ, dem gleichen Zwang, gegen Intoleranz zu Felde gezogen wird, kann man nicht von Toleranz sprechen. Das ist eine Lektion, die ein Teil der Gesellschaft noch lernen muss. Besonders Teile der Community hier auf Joyclub in den Magazinbeiträgen, die nicht gegen jeden zu Felde zieht der nicht alles Nichtkonventionelle toll findet. Quasi Frieden durch Waffengewalt.

Vor wenigen Jahren schaffte es ein Studienergebnis in die Hauptnachrichten nach dem
der Durchschnittsmensch 200mal am Tag lügt.
Ich war und bin darüber entsetzt. Das führt ua. dazu, daß ich Profile sehr kritisch lese...

Mich selbst würde ich sogar als gnadenlos ehrlich bezeichnen, was aber nicht bedeutet, daß
ich niemals lüge:
Bei einem Vorstellungsgespräch in jüngerer Vergangenheit sagte ich also, daß ich unbequem
bin, weil ich sage, was ich denke.
Zu diesem kam es aber nur, weil ich zuvor bei einer sehr unschönen Aussprache mit
einer anderen Führungsetage mir auf die Zunge gebissen habe, um nicht zu antworten,
wie es angemessen gewesen wäre. Ich habe nicht gelogen, war aber unaufrichtig, um eben
nicht in eine Falle zu tappen.
Taktgefühl ist für mich ein ebenfalls wichtiger Grund, zurückhaltend zu sein.
Aber Lügen waren für mich schon immer die letzte Option.
So habe ich zB:
• noch nie bei einer Steuererklärung gelogen
• oder mir noch nie irgendwohin eine Socke in die Kleidung gesteckt (um den Bogen zu einem
Thema im Forum zu schlagen).

Aber versucht nicht gerade die Philosophie dieses Problem auf ganz eigene Art zu lösen
durch verschiedene Wahrheiten begründet durch verschiedene Wahrnehmungen und
Negation der (objektiven) Wahrheit?

Ich hoffe, das war nun konkret genug...

Immer und überall? Selbst, wenn ich wollte, würde ich das wohl nicht schaffen. Ich bemühe mich aufrichtig und ehrlich zu sein. Bei direkten Fragen gibt es aufrichtige, ehrliche Antworten.

Je näher jemand an mir dran ist, umso ehrlicher und aufrichtiger die Antworten, wenn die Person fragt. Gerne lasse ich - für mich unwichtige - Details weg.

Wie schon geschrieben, bin ich in Sachen "Werte" eher zurückhaltend. Viele Dinge sind im gesamt Zusammenhang gar nicht so wichtig. Wenn es mir gelingt, nicht zu bewerten (mit meinem Maßstab) bin ich schon sehr froh. Es ist schwer.

Wenn ich deine Frage mir gegenüber ehrlich und aufrichtig beantworte, kann ich die Frage ohne eine Unwahrheit zu sagen nicht zu 100% mit "ja" (immer ehrlich) oder "nein" (immer unehrlich) beantworten.

Darf Mann dich fragen, warum du das hier von den Philos so genau wissen willst, nachdem die anderen Diskussionen zu diesem Thema gesperrt sind?
DeltaSagittarii

Das ist eine - indirekte - Frage, liebe bjutifool. Ich bin jetzt unehrlich zu dir und beantworte sie nicht... *fg*.

dies wären meine Werte für eine langfristige Beziehung.

Wie schon gesagt, ich schaffe es nicht zu 100% ehrlich, liebevoll, gefühlsbetont, sexuell, respektvoll zu sein. Monogam habe ich bis jetzt hin bekommen. Aber nicht jede einzelne Handlung in der Beziehung entspricht meinen eigenen Werten. Dafür verzeih ich der Partnerin auch, wenn sie mal respektlos, lieblos, voller Unlust, unaufrichtig, ... Ist. Auf ein Leben gesehen ist ein Jahr Unehrlichkeit (du bist nicht fett nach der Schwangerschaft), ein Jahr... doch eher unbedeutend.

Am Ende des Tages scheitere ich, wenn ich mich zu wichtig nehme und die Schwächen des anderen nicht liebe. Außerhalb der Beziehung wird es noch schwerer alle Werte mit Leben zu füllen, ohne selber dabei auf der Strecke zu bleiben.

DeltaSagittarii

das mit den werten ist für mich wie ein brettspiel. ich habe eine anzahl figuren und ein umfeld dazu. mal die hierarchie der figuren beiseite gelassen, sie sind in gewisser weise archetypisch oder absolut, entitäten, in anderer aber auch systembezogen. es kann sein, dass ich ehrlichkeit an die stelle von freundschaft rücken muss, dann muss ich aber freundschaft vorher auf ein anderes feld bewegt haben, sonst fliegt sie raus.
den wert, andere nicht zu verletzen, kann ich hochhalten, aber er kann mir mit einem windstoß auch aus den händen gefegt werden. "rein ums prinzip" ist immer theoretische rede, und den wert, prinzipien zu reiten, zähle ich nicht zu den meinigen.

mir ist wichtig, mich selbst nicht zu verraten, was etwas anderes ist als ehrlichsein. so wichtig, dass bisweilen freundschaft doch rausflog. mitunter darf ich aber auch das, wenn etwa mitgefühl haushoch über ichgefühl stehen muss, und das brett dazu erzählt von echten nöten.

achtung. ganz sicher ziemlicher trumpf, eine königsfigur. fällt die weg, ist das spiel schrottreif.
frieden. für frieden bin ich bereit eine ganze menge marginalien vom tisch zu wischen, aber eben nicht die, die zum zeitpunkt x spielbildend sind. für frieden kann ich mal die klappe halten, wenn ich nicht reden muss, nicht aber, wenn ich reden muss. ansichtssache.

daher: wahrhaftigkeit. auf der hut sein, der welt nicht meine optik knietief einzuprägen, abwägen, und also auch
neutralität. in zweifelsfragen immer an beide waagschalen denken und wissen, dass gleichgewicht auf nur einem punkt ruht, genau in der mitte.

mitgefühl ist das, was ich anstrebe. ein hoher wert, den oft unwissen aushebelt. milde, eine echte kostbarkeit, wird auch in fortgeschrittenen spielen von temperament rausgekickt.

großzügigkeit. großherzigkeit. schenken. spenden. gutes oder geld. ganz wichtig, macht vieles erst möglich. wenn möglich, also wenn vorhanden. keine kohle, kein geschenk.

absichtslosigkeit. also bei-mir-sein, und nicht beim der-könnte-das-wollen. keine manipulation. mir ganz wichtig, möglichst reine rede zu führen, ohne lenkung, ohne hintersinn. die figur landet abseits, wenn ich selbst keine ahnung habe, dass ich es tue. kann vorkommen.

und zeit. zeit ist der wert überhaupt. auch wenn es sie an sich nicht gibt, zeit zu haben, zu schenken, mit jemandem zu verbringen. daher hasse ich hatz und hast und dauerdruck. und dann lebe ich sie doch, weil wieder was anderes zuvor kam.

bitte schön.
antworten, wenn man gefragt wird. auch ein wert. höflichkeit.
geht nur, wenn der hof selbst existiert. staat gemacht werden kann. fliegt leider oft raus, wenn anarchie herrscht.
daher wohl auch hierarchie. wenn auch nur um sie zu hinterfragen.

das ist ein contradictio in adiecto. anarchie herrscht nicht.


...sorry für den kurzen einwurf zwecks richtigstellung.

noch mehr sorry für noch mehr richtig:

welchem verbum assoziere ich dann "anarchie"?

präzision, auch ein wert.

Hi hi, ich finde das sehr humorig, auch Themen bezogen.

DeltaSagittarii

=> behalten.

(zB.: die Selbstbeherrschung)

das hängt davon ab, ob du tatsächlich anarchie meintest oder eigentlich anomie, was die meisten verwechseln, da es sich so im sprachgebrauch eingeschlichen hat.... allerdings nicht unbeabsichtigt.

ich möchte da jetzt aber nicht drauf rumreiten und das thema damit verwässern. es stach mir nur ins auge.


und um eventuell auch noch was zum eigentlichen thema beizutragen:


@ bjutifool

100%ige ehrlichkeit halte ich weder für möglich noch für sinnvoll. beispielsweise erfüllt unehrlichkeit auch eine wichtige funktion bei der vermeidung und milderung von konflikten (z.b. notlüge).

ehrlichkeit liegt, wie vieles andere auch, im veranwortungsbereich jedes einzelnen. jeder muss individuell und situationsabhängig entscheiden ob jeweils ehrlichkeit oder unehrlichkeit angebracht ist und dann entsprechend die konsequenzen trage. beispielsweise kann ehrlichkeit unter umständen mehr leid verursachen als unehrlichkeit ....und ist somit nicht zwangsläufig die moralisch korrekte entscheidung, nur weil man auf werten/prinzipien verharren will.
für mich persönlich ist auch genau das das entscheidungskriterium. wenn mich jemand anlügt um einen konflikt zu vermeiden, möglichen schaden abzuwenden oder weil ihm nicht bewusst war, dass seine unehrlichkeit schaden verursacht, empfinde ich diese unehrlichkeit nicht als negativ, sondern habe verständnis dafür. gleiches gilt bei unehrlichkeit gegenüber einem aggressor. nicht die wahrheit zu sagen ist m.e. nicht per se als negativ zu bewerten, sonder in vielen fällen auch neutral bzw. sogar positiv.

Das Beispiel mit der Ehrlichkeit bei der Steuererklärung ist doch absurd.
Man könnte bei angewandter Ehrlichkeit den Tatbestand des 'unlauteren Wettbewerbs' erfüllen.

uncle ... welches posting meinst du konkret? es gab mehrere diskutanten die das beispiel angesprochen haben.

Jetzt gar nicht auf einen konkreten Beitrag bezogen, sondern weil die Steuererklärung an sich als selbstbelastende Aussage zu verstehen ist.
Welcher Ideologie entspringt der juristische Passus wonach der Angeklagte und die mit ihm verheirateten oder verschwägerten Zeugen von der Aussagepflicht befreit sind?
Der basiert wohl auf der pragmatischen Annahme, daß jede Aussage dieses Personenkreises zum Selbstschutz eine Lüge sein wird.

verstehe... ähnliches führte ich ja bereits auf der ersten seite des therads an:

Philosophie: Wertefrage

...wobei ich das beispiel "steuererklärung" nicht absurd finde, sondern es zeigt eigentlich recht gut, dass etwas, was von vielen gleichermassen als "wert" angesehen wird, nämlich ehrlichkeit, in der auslegung durchaus abhängig vom standpunkt des betrachters ist.

Ja, das ist nachvollziehbar.
Ich denke auch, daß es keinen Werteverfall, wie uns die TE im EP schmackhaft machen wollte, innerhalb der menschlichen Gesellschaft gibt. Es gibt allerdings und das wurde von vielen Teilnehmern bestätigt (brynjar, pue ,emergenz, MM,..etc..PP) eine Werteverschiebung innerhalb von Epochen.

nicht nur innerhalb von epochen. werteverschiebungen gibt es auch, und vor allem, zwischen kommunikationsgemeinschaften (mir ist grad kein anderer begriff eingefallen) und interessengruppen. ...atheisten haben beispielsweise ein andere werteauslegung in bezug auf die selben begrifflichkeit als muslime, finanzbeamte andere als unternehmer, politiker andere als anarchisten, kaninchenzüchter andere als raubvogelzüchter, usw.
und da kommunikationsgemeinschaften und interessengruppen einem ständigen wandel unterliegen, verschieben sich werte und deren auslegung permanent, gelangen in unseren wahrnehmungsbereich, verschwinden wieder oder werden anders interpretiert. ich kann gestern noch gerne kaninchen gegessen haben, morgen einen zierkaninchenzüchter heiraten und es plötzlich vollkommen wiederlich finden kaninchen zu essen. gleiches gilt in bezug auf wahrheitsgemässe angaben, wenn sich mein standpunkt zum thema steuern ändert, was auch von heute auf morgen geschehen kann.

"Werte" sind natürlich "Sprachspiele" ( Wittgenstein ) . Dieser Spielcharakter entzieht sich allen allzu engen
Beschreibungsversuchen. Überall da wo die "Werte" zu FESTEN WERTEN oder EWIGEN ...usw geschmiedet werden , verlieren sie ihren Inhalt . So ist die Toleranz so etwas wie ein Meta Wert , sie ist Voraussetzung für die Gütigkeit.
Ich fürchte mich vor zwei Dingen : Feste Werte und Wertlosigkeit ! Mit dem was hier gesucht wird verhält es sich wie mit der " Tugend" als eine Vermittlung zweier Extreme .
Die Wertfragen nicht zu stellen ist problematisch , - sie zu beantworten auch.
Ich Grüße alle Mitdenker und erlaube mir als Neuling auf den Philosofa platz zu nehmen.

Wenn ich weiß, wer ich bin, kann ich dir auch vielleicht sagen, was ich für wertvoll erachte. Bis dahin, weiß ich es nicht, weil ich es für mich kaum abgrenzen kann.

Unter Kommunikationsgemeinschaften und Interessengruppen fallen auch Familien. Wenn eine Mutter ihrem Kind predigt, daß es nicht in Ordnung sei, zu lügen, sollte sie es selbst nicht tun.Tut sie es trotzdem, wird es das Kind bemerken und sich einen Reim darauf machen. Wie dieser sich auswirkt, hängt wiederum von komplexen Bedingungen ab, doch will ich hier auf einen Zusammenhang hinweisen, der in allen Fragen zu Werten bedeutsam ist; der Widerspruch zwischen Anspruch und Wirklichkeit.

Im Beispiel mit dem Kind ist es die Mutter, die ihre Haltung zu Ehrlichkeit und Erziehung nicht reflektiert hat, weil es erstens nicht stimmt mit der Behauptung, lügen sei nicht in Ordnung, und zweitens kann das Kind mit dieser Maxime – aus verschiedenen Gründen – nur Schiffbruch erleiden. Dieser Widerspruch zwischen Anspruch und Wirklichkeit ist überall zu finden, und den Grund dafür sehe ich in unzureichend reflektierten Überzeugungen.

Die Welt ist viel zu komplex, als daß man sich kurzerhand ein paar Maxime zulegt, mit denen man im Zweifel – also bei Nachfrage oder in einer Diskussion – meint, eine Haltung zeigen zu können. Es gibt keinen absoluten Wert und keine absolute Norm, der bzw. die ein Verhalten oder ein Handeln immer und zweifelsfrei rechtfertigen oder verdammen könnte. Aus diesem Grund spreche ich von Weltwissen (über das man beispielsweise als Kind per se, als Erwachsener nicht immer verfügt).

Die Fähigkeit, einen Wert oder eine Norm aus eigenen Stücken, also aus eigenem Weltwissen heraus (wie es hier streckenweise geschieht) zu beurteilen, ist ein Wert für sich. Sie bedeutet Urteilskraft und Kritikfähigkeit aufgrund von vielen – und eben nicht einigen – Kriterien. An diese Kriterien gelangt man nur durch fortlaufendes Sammeln von Wissen. Es reicht nicht aus, nach eigenem Gutdünken mal so und mal so zu reden und zu handeln.

"Wenn ich weiß, wer ich bin, kann ich dir auch vielleicht sagen, was ich für wertvoll erachte. Bis dahin, weiß ich es nicht, weil ich es für mich kaum abgrenzen kann." Domsub
Vielleicht ist es umgekehrt , erst kommt das Wertempfinden dann die Selbstfindung ".
Da gibt es Niemand der so , oder so , -oder ganz anders ist. Höchstens jemand der so ,und so und ganz anders ist. Ich glaube das "Selbsterkenntnis" bedeutet dies zu verstehen. Und wenn du ein , sagen wir mal , Buddha ( der Erwachte) geworden bist , dann sind deine ersten Worte sicher nicht " JA UND AMEN " sondern eher was Offenes und Weites .
Also , um meine Predigt etwas abzukürzen , Du bist das Mögliche ; - nicht "Selbstfindung , sondern "Selbsterfindung " tut not.
Doch um zu wissen wer du sein willst brachst du " WERTE ".
Wenn ich falsch liege gib mir bitte einen Wink .
Danke

Von der Thread-Moderatorin wurde im Verlauf die Meta-Ebene abgelehnt, doch ich bin überzeugt, daß wir nicht – um nicht zu sagen: nie – ohne sie auskämen. Dazu gibt es bereits Beispiele in dieser Auseinandersetzung. Es wurde etwa über Ehrlichkeit geschrieben, und das Ergebnis war, daß es eine Vielzahl – um nicht zu sagen: Unzahl – von besonderen Bedingungen oder Sachlagen gibt, die den Wert >Ehrlichkeit< infragestellen oder zumindest in ein immer neues Verhältnis setzen.

Es gibt nunmal keine Bedingungslosigkeit. Stattdessen gibt es unzählige Zusammenhänge oder Kontexte, in denen man ein Verhalten an den Tag legt oder eine Handlung vollzieht – um nicht zu sagen: an den Tag legen bzw. vollziehen muss – und sich immer spontan für dieses eine Verhalten oder diese eine Handlung entscheidet. Das ist eine höchstinteressante Sache; dieses Sichentscheiden für ein Tun und das Verwerfen unüberschaubar vieler Alternativen.

In diesem Sinne wäre es geradezu unsinnig, irgendeinen Wert als verzichtbar oder unverzichtbar erklären zu wollen. Worauf man nach meiner Überzeugung nicht verzichten sollte, ist, eine Haltung einzunehmen und diese in angemessenen zeitlichen Abständen prinzipiell immer wieder mal zu überprüfen. Das ist, was ich das Prüfen >unzureichend reflektierter Überzeugungen< nenne, wobei eine Überzeugung in aller Regel keine bewusste und auf Nachfrage ad hoc zu begründende Einstellung ist, sondern meist eine diffuse, irgendwie und in irgendwelchen oft lang zurückliegenden Erfahrungen gelernte Denk- und Empfindungsweise.

Werte sind also besser als vorläufige und vorstrukturierende Beurteilungsgrundlagen denn als Maximen zu beschreiben. Als Maxime ließe ich nur gelten, was ich als allgemeingültiges Gesetz auch unterschreiben könnte.