Die Bedeutung von "Bedeutung"

Alle Worte, die wir gebrauchen sind Platzhalter. Platzhalter für ein Subjekt, ein Objekt, eine Funktion. Ich sag mal jetzt "Etwas" dazu.


Hans ist nicht allein. (Wortebene)
= = = = ("Bedeutungsebene")
A = -> ≠ 1 ("Etwas"-Ebene)

Die Bedeutung ist sozusagen der "Link" zu der damit verbundenen Funktion, dem verbundenen Objekt oder Subjekt. Und wie bei "Bank" gibt es dann zwei Bedeutungen, zwei "Links". Bedeutung im hier angesprochenen Sinne ist also weder das Wort, noch das "etwas" an sich. Bedeutung ist die Verbindung zwischen Platzhalter und dem dazugehörigen "etwas".

Oder:
Mit unseren Worten schaffen wir eine "bearbeitbare Kopie" der Realität. Mit dieser arbeiten wir, diese gestalten wir. Die Bedeutung ist die Verbindung zwischen unserer Kopie und der Realität.

Ps: Ich bekomme es nicht hin das in dem obigen Beispiel die Gleicheitszeichen exakt unter den Worten stehen.

das ist oft das problem, dass man etwas nicht hin bekommt................

namd

Sag getrost (ehrlich) "ich" statt "man"... Ich denke, dass bekommst Du hin...

Die Bedeutung ist nicht das Wort, sondern eine Wolke von Assoziationen, die einem benannten Ding, sagen wir "Tisch", anhaftet.

Der Tisch ist keine Realität, denn es gibt ihn nicht, solange ihn keiner als eine praktische Ablagefläche mit Beinen erkennt und benennt. Das Benennen mit den dazugehörigen Assoziationen (Platte, Beine, gerade Fläche, ablegen, drauf stellen etc.) erschafft den Gegenstand "Tisch" erst.

Der Tisch ist eine geistige Erfindung.

Der Gedanke ist sehr interessant, weil er die Beziehung wiederum als Objekt annimmt. Allerdings auf einer neuen Ebene der Metaebene. Dabei kann man Metaebene auch als Perspektive oder Sicht bezeichnen. „Ebene“ hat bei mir jedoch einen anderen Inhalt als bei Dir und bezieht sich auf die Art und Weise der Betrachtung. Das folgende ist also meine Hypothese.

Ich lese Deinen Text (PC) und denke (jetzt) an eine Bank in einem Park (ich könne dabei auch an eine Bank mit Fenstern denken). Die Folge ist eine Vorstellung (in mir). Ich habe das Bild dieser Bank in meinem Bewusstsein.

Auf einer Metaebene ist "Ich" das Subjekt und "denke ... an eine Bank das Prädikat". Innerhalb dessen ist "Bank" das Objekt. Das "denke" ist hier die Funktion. Sie gehört zu meinem Unterbewusstsein (und sei dabei gleichzeitig ein geistiger Akt). Diese Funktion ist allgemeiner gesagt auf dieser Ebene eine Beziehung. Nämlich die Beziehung zwischen Subjekt (Ich) und Objekt (Bank) in der realen Welt.

Auf einer weiteren Metaebene, der der Sprache, ist sie eine Tätigkeit (Operation), denn sie wird durch ein Tätigkeitswort ausgedrückt.

Auf wiederum einer Metaebene der Betrachtung wird aus der Form dessen, was mit (als Objekt) erscheint, (in mir als Subjekt) die Form eines Gedankens. Das Objekt, die Bank als Erscheinung und nicht als physischer Körper, wird umgeformt zu einer Vorstellung innerhalb meines Denkens.

Diese Umformung hat nun wiederum weiter Teile. So wird die Form des Objekts (1) die Bank, die in Raum und Zeit gegeben ist, in die Form eines weiten Objekts (2) verwandelt (Licht). Diese Form als Objekt wird in einem neuen Objekt (3) Auge verwandelt in wiederum ein neues Objekt (3) das Signal. Schließlich wird aus diesem Objekt im Gehirn die Vorstellung als Objekt (4) gebildet (das Bild). Dabei habe ich, um das ganze zu vereinfachen, die Unterscheidung zwischen Vorstellung und Gehirn weggelassen (wer mag, kann sie für sich noch ergänzen).

So wird also in einer weiteren Betrachtungsebene (Metaebene) eine Objekt als Erscheinung mehrmals durch Funktionen umgeformt in einen Gedanken (Vorstellung) und es gibt dabei immer weitere (neue) Objekte. Dieses bildet insgesamt in ihrer zeitlichen Folge zugleich einen Vorgang (Ablauf, Prozess). Zugleich ist diese Funktion allgemeine ausgerückt eine Beziehung (Relation).

Wichtig ist dabei, dass diese hier Beschreibung nur durch meine Erinnerung (Erfahrung) zustande kommt. Ich (Subjekt) habe das Objekt (Bank) nicht unmittelbar vor meinen Augen. Die Zuordnung von „Bank“ zu diesem Gegenstand (Objekt) ist schon gewesen. Hier wird also der Ablauf von einem Begriff zu einer Vorstellung beim sprechen beschrieben. Die Bedingung ist, dass ich Deinen Textbeitrag lese.

Es ist eine ganz andere Sache von einem Vorgang vom Gegenstand zu einem Begriff zu sprechen (siehe dazu auch hier das Thema „Kant II“).

Das Problematische dabei ist als Grundproblem der Philosophie, dass ich denkend über denken spreche und die Sprache sich selbst zum Gegenstand hat.

Der Beschrieben Sachverhalt ist bei der Bank mit den Fenstern nun ebenso. Nur das hier der gleiche „Platzhalter“, das gleiche Wort als Begriff verwendet wird (es gibt auch Worte wie „der“, „über“ oder „mit“, die keine Begriffe darstellen).

Das Wort „Bank“ hält einen Platz bedeutet es bewirkt wenn ich es lese (höre) die bestimmte Vorstellung einer Bank. Allerdings ist sie zufällig eine Parkbank, wenn es noch eine Bank mit Fenstern gibt (das es darin Menschen und Geld gibt ist eine andere Sachverhalt, der sinnlich nicht wahrgenommen werden kann, so wie ich nicht wahrgenommen habe, ob die Bank aus Holz oder aus Kunststoff ist). Das man diese, dieses Gebäude, in dem es Geld gibt, auch Bank nennt, lso diesen Begriff „Bank“ noch einmal vergibt, ist willkürlich (gesetzt). Hier stimme ich mit vielen anderen Meinungen überein. Nur ist die Bedeutung nicht gesetzt. Sie wird durch den Gegenstand, den ich wahrnehme, gegeben.

Ich kann die gemeinte Bedeutung von allein aber nicht wissen. Erst wenn mir ein Satz gegeben ist wie „Ich sehe die Bank im Park“ kann ich die Bedeutung erkennen (wobei das hier keine eindeutiger Satz ist, denn auch im Park könnte in einer hübschen Villa eine Geldbank eines Privatbankiers herumstehen).

Das ist ein Argument für den Begriff (Wort) als „Platzhalter“ und zugleich ein Argument für die Behauptung, dass Begriffe allein keine Bedeutung haben. Gegenstände und alle ihre Formen haben eine Bedeutung.

Dein Beispiel bezog sich auf einen Satz über Hans und wäre eine anderer Zusammenhang. Mir ging es erst einmal darum nur ein Wort (als Begriff) zu betrachten („Bank“).

Um mit es Deiner Methode zusammenzufassen :

Symbolsprache: O1 → (B1) → O2 (B2) →O3 → (B3) → O4
Wort- /symbolsprache: Objekt1 → Beziehung1 → Objekt2 → Beziehung2→ Objekt3 → Beziehung3 → Objekt4
Beispiel: Bank (im Park) → Beziehung1 Licht → Beziehung2 → Auge → Beziehung3 → Vorstellung

Bedingungen: Beziehungen sind Funktionen (B = F) und Funktionen sind Tätigkeiten ( F = T)

Symbolsprache: O1 → (T1) → O2 (T2) →O3 → (T3) → O4
Wort- /symbolsprache: Objekt1 → Funktion1 → Objekt2 → Funktione1 → Objekt3 → Funktion2 → Objekt4
Objekt1 → Tätigkeit1 → Objekt2 → Tätigkeit1 → Objekt3 → Tätigkeit2 → Objekt4
Beispiel: Bank (im Park) → verwandeln Licht → verwandeln → Auge → bilden → Vorstellung

Anmerkung: Bei mir geht es also der besseren Schreibweise halber beim schreiben von links nach rechts und bei Dir von unten nach oben. Meine Methode wäre also bei Dir so:

…

O2
B1
O1

Der Unterschied zwischen uns liegt also darin, dass für Dich die Bedeutung in einer Beziehung besteht („= = = =“), während es bei mir mehrere sind. Zugleich ist sie aber bei mir auch in den Objekten selbst, jeweils in verschiedenen Formen vorhanden. Man könnte hier auch von einem Bedeutungswandel sprechen.

PS: Ich bekomme leider die Indizes nicht hin...(aber @*******alm hat hier sicher wieder einen guten Gedanken dazu ...).

Wir stimmen also darin überein, dass Bedeutung auch zwischen Objekt und Subjekt existiert und nur verschieden geformt ist, d.h. unterschiedliche Formen hat. Bedeutung kann aber immer nur im Subjekt erkannt werden. Im Gegenstand selbst ist sie für sich (zunächst) unerkannt.

Es kann nicht sein, dass Bedeutung nicht im Objekt als Gegenstand liegt, denn woher käme sie sonst. Ebenso kann es nicht sein, dass Bedeutung nicht im Subjekt als Vorstellung ist, denn wer hätte sonst Erkenntnis von ihr. Auch kann die Bedeutung, wenn sie in dieser genannten Folge liegt, nicht zwischendurch verschwinden.

Immer dann wenn ich einen Gegenstand wahrnehme erfasse ich seine Bedeutung, wenngleich ich auch nicht immer einen Begriff dazu habe. Wenn mir keiner zur Hand ist, nehme ich irgend eine Zeichenfolge und verwende diese als Begriff.

Klarer habe ich die Beschreibung leider nicht hin gekriegt.

Das macht doch nichts, seitdem wir wissen daß der Schlüsselcode der analytischen Philosophie der Bedeutung von Bedeutung im Begriff Wolke verborgen ist.
Ich schlage vor das Wort Wolke zum Begriff des Monats August 2015 zu erheben.
Vielleicht schafft er es ja auch in der Begriffs_Jahresabschlusskonferenz ganz an die Spitze gekürt zu werden.

@*******are

Hm, bei mir funktioniert das anders.


Dann wärst du ein Spitzenkandidat für unser Fotorätsel hier im Club.

Fotorätsel

Ich würde anders herum sagen: Immer, wenn ich seine Bedeutung sehe, erfasse ich den Gegenstand. Sehe ich keine Bedeutung in einem Gebilde, dann habe ich keine Assoziation dazu und erkenne ihn nicht. Ich kann allerdings Gegenstände entdecken oder erfinden, indem ich Assoziationen schaffe und schnell ist dann auch ein Begriff dafür gefunden.

Das liegt ganz eindeutig am Inhalt. Du kannst also ganz eindeutig nichts dafür.

Das ist doch uralt, uncle, und verdient keinerlei Ehrung. Die Wolke steht für eine ähnliche Struktur wie das Rhizom bei Deleuze und Guattari.

Das Bild eignet sich für eine wahrnehmbare Ansammlung von Teilchen (hier für die Assoziationen). Beobachtet man die Wolke nur flüchtig, so scheint sie ihre Position in Abhängigkeit der Windrichtung langsam zu ändern. Schaut man genauer hin, dann bleibt sie mitunter stehen, wächst am einen Ende genau so schnell, wie sie am anderen Ende schwindet. Schaut man sich eine Wolke lange an, so kommt einem der begründete Verdacht, dass sie zwar noch immer da ist, aber schon lange nicht mehr aus den Teilen besteht, die man anfangs wahr genommen hat.

Das Modell scheint mir geeigneter, die sich ständig ändernde Struktur von Bedeutungen zu beschreiben, als hierarchische oder streng kausale Systeme es könnten. Es steht für das gleichzeitige Kondensieren und Verdampfen von Assoziationen zu einem Begriff.

Wodurch ist denn die Bank gegeben? Wenn man den Menschen aus der Überlegung abzieht, gibt es keine Bank. Irgend etwas an der Bank muss also Teil des Menschen sein. Die Bank ist die geistige Erfindung des Menschen und existiert ausschließlich in der Realität des menschlichen Geistes.

Eine Katze, der sich die Vorteile einer Bank zu nutze macht (vielleicht liegt sie da trockener), kennt keine Bank. Für sie ist das Ding vielleicht ein "EtwasbesseralsamkaltenBodenzuliegendes", genau das gleiche, wie ein Fensterbrett, was bei ihr auch so heißt.

Es gibt eine Bank nur im Kopf, aber nicht in der Realität.

Deiner Kinder gibt es nicht? Auch Deine Frau nicht? Kein Morgenmüsli? Du sitzt auf der Bank und nicht auf dem Boden und wenn sie morscht ist brichst Du Dir den Steiß. Du fliegst im Flugzeug, das es gibt.

Nehmen wir an, alle Menschen kämen zu Tode? Gäbe es dann die Bank nicht mehr? Sie würde nicht mehr erkannt, weil es kein erkennendes Subjekt gibt - das ist der richtig. Du hast eine Vorstellung von einer Bank aufgrund Deiner Sinneswahrnehmung.

Die Bank ist Dir als Erscheinung zur Erkenntnis durch Dich gegeben. Gleichzeitig ist sie als Körper ausgedehnt und ihr Stoff hat eine Festigkeit. Diese ermöglicht es Dir Dich auf sie zu setzen.

Du hast zur Bank Beziehungen. Du siehst sie und sitzt auf ihr. Du empfindest sie als hart und Du ziehst Dir einen Schiefer in den A... Du blutest oder verblutest gar... Du stehst mit ihr in einer kausalen Beziehung.

Das es so ist, ist gedacht; ob es wahr ist erweist die Realität und so Deine Erfahrung; das was du erlebst oder woran Du stirbst ("Blutvergiftung").

Der Begriff "Bank" ist (nur) im Kopf, ja.

Die Frage, die mich beim Mitlesen gerade(zu) anspringt, hat eine ähnliche Logik wie jene von Brecht: "Was ist ein Einbruch in eine Bank gegen die Gründung einer Bank?"

Einbruch oder Gründung in ein Geldinstititut ist im Grunde das Gleiche.
Das Bare existiert sowieso nicht mehr im Safe, denn es ist virtuell in der 'cloud', wovon nur sie selbst weiß wo sie sich gerade aufhält und wie man wieder an das Geld kömt.

Jetzt verstehe ich, was du mit >Wolke< meinst.

Ich bin auch erst durch diesen Thread darauf gekommen, daß die Apologeten des Kapitalismus sich der medialen Wirkung der Virtualität eher bemächtigten und dadurch wieder mal einen Schritt schneller waren, als die Philosophen.

Die Tatsache, dass wir Sinneseindrücke irgendwelcher Art haben, wird glaubich nicht einmal von radikalen Skeptikern bestritten. Ob der Gesamtheit dieser Sinneseindrücke irgendetwas real Existierendes zu Grunde liegt, ist bedeutungslos. Die Einzelobjekte unserer Sinneswahrnehmung hingegen bekommen Bedeutung - ja sogar Existenz - erst dadurch, dass wir sie benennen und begreifen.

Eine reale Existenz dieser Einzelobjekte unabhängig vom Bedeuter anzunehmen, ist Quelle unzähliger Mißverstandnisse. Die einzelnen Spreißel, aus denen die Bank besteht, sind arschabhängig.




Mithilfe von http://www.easystereogrambuilder.com/3d-stereogram-maker.aspx habe ich das nachfolgende Stereogram erstellen lassen. Die darin versteckte Wortbedeutung ist auch irgendwie teuflisch.

Ich wollte noch schreiben, das wir das mit der Bedeutung evtl. zu kompliziert machen (Atome, Auge, Sinneswahrnehmung, etc). Ich dachte da an diese Tintenfleckbilder. Da wird man gefrag, was es ist.

Manch eier sagt dann vielleicht: Fisch.

Wir sind dabei zu sagen: Dieser Kleks hat Ähnlichkeiten mit einem Fisch der Gattung Corega nasus aus dem Baikalsee, mit linkgsgekrümmter Wirbelsäule und Fehlstellung der linken Seitenflosse.

Ich frage mich, was auf der "Bedeutungsebene" denn wirklich Bedeutung (entscheidend) hat. Blinde sehen nicht, erkennen dennoch Dinge. Ist es entscheidend, das diese Kette über das Auge läuft? Meiner Meinung nach nicht. Bedeutung ist die Beziehung zwischen Objekt und Subjekt. Welcher Art die Beziehung ist und wer exakt beteiligt sind (Atome,Licht, Auge, ) ist für Bedeutung ersteinmal egal.


Außerdem müssen wir aufpassen, das wir hier nicht beide Arten von Bedeutung durcheinanderhauen. Wir reden Von Parkbank, und kommen nicht überein ob eine "echte Parkbank" nun grün oder braun oder eine weiße Sitzfläche hat. Mit der Form das gleiche. Wenn ich pue folge, komme ich zu der Frage was mich verannlasst, ein Gebilde, was ich in der Art noch nie gesehen habe als Parkbank (grün) zu bezeichnen. Und warum ich wenn ich in Gedanken im Selben Moment an eine Parkbank denke, sie vor meinem inneren Auge weiß sein kann. Und nächsten Tag ist es eine braune Bank....

Ich denke, das wir das nicht zu eng sehen dürfen. In die Vorstellung eines Objektes fließen Erfahrungen und auch unser aktuelles Wohlbefinden ein. Dadurch gibt es schon bei uns eine große Variabilität. Sprache und unser Denken sind zwei verschiedene Dinge.

Warum muss ich eigentlich bei diesem Satz ans Abendmahl denken?
Auch jetzt nach dem Frühstück noch?

Eben, jetzt wo du es sagst, denke ich an ein bestimmtes Gemälde, wahrscheinlich mit Bank.

@*******enca
Du hast einfach noch Hunger, nimm Dir noch ein Brot...

@********8209
Die Welt ist (unendlich) kompliziert, wir können sie (uns) nur (gedanklich) vereinfachen; das gelingt nicht immer.
Das Beispiel mit dem Tintenklecks ist gut und ich werde es im nächsten Thema zu Kant ansprechen (er hatte das auch im Auge).
Du hast mich nicht ganz verstanden, es ging um Beziehungen und um die verschiedenen Formen von Bedeutung. Niemand wird bestreiten, dass das Auge innerhalb der sinnlichen Wahrnehmung führend ist; das es blinde Taubstumme gibt, da bin ich bei Dir.
Die Bedeutung von Parkbank als Art von Bank ist beschreibbar. Zeichne einen Strich auf einen Blatt Papier solange, bis die Form als Parkbank erkennbar wird (grün ist kein entscheidendes Merkmal, das habe ich nicht gemeint, aber jeder Gegenstand hat es). Diese Form ist der Inhalt von Parkbank (symbolisch - wenn Du es kannst, setze Dich mit Holz und Wekzeug in den Park und füge das Holz so, bis alle dazu sagen: "Das ist eine Parkbank").
Du kannst irgendein Gebilde zu Papier bringen und es "XYZ" nennen, was sich schlecht ausspricht - also nenne es WAWA. Das ist dann für alle immer ein WAWA (Wort) mit einem Inhalt, wenn Du es verlautbarst (Du kannst das mit dem Holz ebenso machen).
Sicher gibt es Bewußtseinszustände wo wir die Dinge nicht mehr klar erkennen; gesunde Menschen können das aber. Wie gesagt, die Unterschiede zwischen der Bank im Park und einem Stuhl oder Hocker sind (an den Rändern) fließend (es gibt uneindeutige Fälle, aber die meisten sind eindeutig, weil der sinnliche Inhalt klar erkennbar ist).
In den Grenzgebieten zu diskutieren ist viele einfacher, das verstehe ich, dort ist die Welt überschaubarer; wir müssen aber versuchen die typische (normale) Welt in ihrer Komplexität zu begreifen; der Weg ist die Abstraktion von Einzeldingen- /erscheinungen).

@**e
Wenn Du wüsstest, was eine Katze alles kennt... Katzen haben eine eigene Sprache und wissen mehr als wir...

Du meinst den Rohrschach-Test?
https://de.wikipedia.org/wiki/Rorschachtest

Tinte im Auge ist sicher äußerst unangenehm.

Ja.
Und mein Gedanke includierte auch die Umkehr. Personen sollen eine Parkbank zeichnen, und jeder zeichnet etwas anderes (vom zeichnerischen Können abgesehen). Ich meine, wir reden über etwas was nur in eine Richtung (Objekt -> Subjekt) funktioniert (im Sinne von gleiches Resultat). In die andere Richtung (Subjekt -> Objekt) funktioniert es nicht, da die Resultate verschieden ausfallen. Dabei bleibt es unbenommen, das die Umkehr von der Umkehr (Subjekt -> viele Objekte -> Subjekt) größtenteils wieder bei einem Resultat landet. Je öfter dieser Wechsel praktiziert wird (S->O->S->S->O usw.) um so gestreuter fallen die Resultate aus.
Entscheidend scheint zum einen die letzte Beziehungsrichtung zu sein (Objekt -> Subjekt), als auch ein kurzer "Bedeutungsweg", sonst endet es wie bei "Stille Post". Ich denke hier kann sich auch pue wiederfinden, denn das "Problem" an Subjekt->Objekt ist, das es Bedeutung nur für das Subjekt gibt. Für das Objekt hat Bedeutung keine Relevanz. Bedeutung ist also eine einseitige Beziehung, immer auf das Subjekt gerichtet.

Das gilt für das Bankzeichnen und auch das Bankdrücken.

Aber was ist in dem Zusammenhang z.B. mit der Entdeckung mathematischer Beweise? Die gehen von einem einzigen Individuum aus. Aber wenn kein Fehler vorliegt, ist gerade die Identität der Resultate bei den übrigen Mathmatikern ein echtes Faszinosum.

1. Weil bei Mathematik 1 immer 1 ist. Es gibt nur eine 1, und nicht mehrer Varianten von 1. Aber es gibt verschiedene Parkbänke.

2. Mathematik ist in diesem Sinne kein Objekt, weil es die 1 eben nicht in "echt" gibt. Sie ist nur eine gedachte Größe. Mathematik schafft es also von der Subjektebene bis zur Beziehungsebene (Bedeutung) aber nicht bis zur Objektebene. Für die Bedeutungsunschärfe ist das Vorhandensein einer Objektebene entscheidend.
Wenn ich meine Vorstellungen einer Parkbank nicht zeichne, und somit zur Objektebene verhelfe, sondern als 1:1 Kopie telepathisch versende, so betritt meine Vorstellung auch nicht die Objektebene, und somit wäre hier die Identität der Resultate wieder gewährleistet.