Der Raum

namd

Es ist wie mit dem Penis.
Der Raum kann sich krümmen oder ausdehnen, ganz wie ihm zumute ist.
Fische haben keinen Penis, sondern ein Gonopodium,
Phallostethus cullong
http://www.welt.de/wissensch … gt-seinen-Penis-am-Hals.html

Licht müsste eine Masse habe, sonst würden Schwarze Löcher es nicht umlenken können.

10 Jahre Mathematik werde ich nicht mehr studieren. Dafür fehlt mir das Abitur und ich bin zu alt dafür.
Staatl. gepr. E-Techniker in Datenverarbeitung muss halt reichen.

Phantasie, klar die habe ich. Ich kann mir sogar vorstellen, das der Uncle Türen und Fenster öffnet, weil er nie wissen kann, wie groß er noch wird.

@*******8864

Ich will dir nicht widersprechen, wenn du als Atomphysiker diese Aussagen über die physikalischen Grundgrößen und über wikipedia machst. Ich bin mir dabei sicher, dass ein Quant in einer Zeit im Raum ist und folglich einmal an einem Ort ist; unabhängig davon in welchem Maße man davon als Physiker weiß. Ich schließe mich dir dabei gern an, das Gebiet der Physik (Quantenphysik) jetzt wieder zu verlassen. Es ging mir nur darum einmal die Beziehung der Raumes als Begriff zu anderen Begriffen der Physik kurz zu betrachten.

Dazu noch etwas von jemand, der hier auch etwas weiß:

„Das wichtigste Ergebnis der speziellen Relativitätstheorie betraf die träge Masse körperlicher Systeme. Es ergab sich …, daß träge Masse nichts anderes sei als latente Energie.“

(Quelle: Einstein, A.: Mein Weltbild. Kapitel: „Was ist Relativitätstheorie?“S. 144, Ullstein, Zürich 2010)

Wir werden hier im JC zu diesem Thema nicht besonders weit kommen, insbesondere weil die meisten Benutzer hier, so wie ich, keine Atomphysiker sind. Es gehört zu dem schwierigsten, was im Bereich des wissenschaftlichen Denkens der Naturwissenschaften gegenwärtig überhaupt existiert.

Als Philosophen meine ich, sollten wir uns an das im Bereich unserer (alltäglichen) Sprache in unserem Umgang miteinander mögliche halten („Unschärferelation“ und „Compton Effekt“ liegen bereits im Bereich der Fachsprache der Physik). Aber auch hier dürfen wir durchaus eine gewisse Unschärfe und Unbestimmtheit zulassen …

Dazu ein Physiker der sagt „Physik und Philosophie [sc. sind] untrennbar miteinander verbunden ...“ und weiter „Physik … hängt von unserer Sprache ab, …, daß wir Gedanken mitteilen können. … jede Beschreibung … beruht auf der Sprache als dem Mittel zur Verständigung.“, in Heisenberg, W.: Physik und Philosophie. Kapitel: VIII Kritik und Gegenvorschläge zur Kopenhagener Deutung der Quantentheorie“, Hirzle, Stuttgart 2000.

Es würde nicht Wunder nehmen gerade in diesem Kapitel Gegenpositionen zu deiner und Bestätigung meiner Ansicht zu finden.

@**********ttarii

Ich verstehe nicht ganz was du zur Physik und Mathematik ausfühst, aber du kannst es, falls es überhaupt nötig wäre, in der obigen Quelle bestätigt finden.

frank zappa

namd

@**ko
"Ich weis es nicht, ich bin kein Physiker (kaum ein Philosoph ist Physiker und somit kann die Philosophie darüber kaum etwas wissen und so auch kaum etwas aussagen; wie wenn sich diese Beschreibungswelt der Welt der Philosophie entzieht)). "

Gegenprobe: Prof. Harald Lesch

Das Thema RAUM ist unendlich, für mich wäre es wünschenswert, im Intro die Grenzen etwas schärfer zu benennen, ansonsten kann die Diskussion endlos werden.
Welcher Raum war gemeint?
- unendlicher Weltraum?
- Galaxie (z.B. Milchstraße)
- Klassenraum
- Wohnraum
- Lebensraum
- Gummi- oder Gefängniszelle
- Probenraum (Musik, Sport, Labor, . . .)
. . .


@**le
Bin beeindruckt von der Qualität einzelner Beiträge, weiter so!

dass es bei lehrern nichts mit einem lehrerraum zu tun hat sondern mit einem lehrerzimmer.
viel schlümmer noch, früher nannte man sie klassenlehrer, heute begeben sie sich in einem raum und benennt ihn als lehrerklasse.

das gibt zu denken!

heißt es nu raumleere oder raumlehre?

ischweißetnüsch............

Man muß kein Physiker sein, um sich mit Physik zu beschäftigen (oder mit Teilen dieser),
man muß kein Biologe sein, um sich mit Tieren und Pflanzen zu beschäftigen usw.

Aber will man bei komplexen Themen nicht nur an der Oberfläche kratzen, muß man
studieren (im Sinnen intensiven Lernens, also auch Selbststudium). Dies kann
sowohl den Horizont erweitern, als auch eine Grenze erkennbar machen, was schmerzhaft
sein kann (Für manche Studienabbrecher ist die moderne Physik "verantwortlich".).
Wenn echtes Interesse vorliegt, ist dies ein Vergnügen aber es macht auch Arbeit
und kostet Zeit (Jahre).

Zeit und Raum

wird Menschen immer interessieren, denn sie können ihre Begrenztheit erkennen
und auch die Neugier des Menschen ist unendlich...

Nur wie weit kann man hier ohne Physik kommen, ohne oberflächlich zu sein?

Licht

bzw. die davon ausgehende Faszination war der Ausgangspunkt der zu Einsteins
Überlegungen und so zur Relativitätstheorie führte.
Auch Licht wird Menschen immer beschäftigen, da davon alles Leben direkt oder
indirekt (umgewandelte Lichtenergie) abhängt.

Entropie, Relativitätstheorie und Quantenmechanik

Die Kenntnis davon brauchen nur Wenige, dies gilt aber zB. auch für Goethe.
Für ein naturwissenschaftliches Weltbild jedoch sind sie unverzichtbar.
Auch das menschliche Wissen läßt sich als ein sich stetig ausdehnender Raum begreifen,
dessen Grenzbereich sich zwangsläufig ebenso erweitert.

Da ich von Kindheit an mit dem Fluch vielseitiger Interessen gesegnet bin
(ein bewußter Widerspruch), hier aus Spaß an der Freude meine persönliche
Schwierigkeitsskala:

1. Entropie -kinderleicht

2. Spezielle Relativitätstheorie -leicht

3. Allgemeine Relativitätstheorie -schwer

4. Quantenmechanik -sauschwer

5. Biochemie -da fliegt dir der Kopf weg

6. DIE Frauen verstehen -unmöglich

7. EINE Frau verstehen - nur in seltenen Glücksfällen und mehr oder weniger temporär
möglich



Zuletzt noch eine Provokation:

Ich habe öfter den Eindruck, daß sich Oberflächlichkeit gern als Philosophie tarnt.

Die Naturwissenschaft schlägt eine Richtung ein und geht diese bis zum Erbrechen weiter. Die Philosophie tut dies nicht, sie fragt sich zwischendurch, ob man denn nicht schon längst auf dem Holzweg ist und besser einen anderen Ansatz verfolgt.

Der Philosoph in mir weigert sich zu glauben, wir leben in einem Universum mit bis zu x Dimensionen, nur damit die Rechnungen aufgehen.

Mir ist es zuwider, das Licht in einer Sparte der Astronomie abgelenkt werden kann, und in einer anderen Sparte tut man so, als wenn das Licht auf völlig unbeeinflusst zu uns kommt. Und so wird in einer Sparte so gerechnet, in der anderen Sparte so, und schwubs brauche ich 2 Dimensionen mehr, sonst kann ich die Differenz nicht mehr erklären. Oder ich habe plötzlich hochgerechnet 7 Milliarden Erdähnliche Planeten in der Milchstraße entdeckt - was für ein Unsinn. Die Naturwissenschaft hat in ihren Grenzbereichen längst ihre Objektivität eingebüßt, man will etwas beweisen weil man es beweisen will. Und so muss etwas da sein, sonst passt mein Denken nicht zur Realität.

Und genau es dem Grund bin ich skeptisch wenn wir hier noch tiefer in die Grenzen der Naturwissenschaft hineindriften.

Ich glaube übrigens, das Licht zwar keine Masse hat, dennoch von Gravitation beeinflusst wird. Eigentlich nicht von der Gravitation selbst, sondern von der Raumkrümmung, die die Gravitation verursacht. Somit krümmt ein schwarzes Loch den Raum so, das Licht nicht mehr aus dieser Krümmung des Raumes herauskommt. Und nicht wegen der Gravitation.

@***et...

Musikphilosophie.
Das gesungene oder geschlagene Argument.

Raumraum
Raum ist Zimmer, Stube, Saal, Kabine, Stall, Kammer, Gemach … Alles ist (hier) nie leer, immer wird es voll.

@*********p_bb

Raum allgemein (Oberbegriff) und Grundbegriff neben der Zeit stehend (im Raum...).

@*******8864

Ich dachte auch eher an den autodidaktischen Physiker – ja (so auch geht es bei Philosophen). Alles ist schwierig und leicht (einfach) zugleich; je nach dem Grad der gedanklichen Durchdringung. Licht in die Sache bringen (tragen). Tief graben, um weit zu sehen – ein Paradox?

@****ub...

So schnell erbrechen Philosophen nicht – nein und in die Tiefe der Physik will ich auch nicht – nein.

jeden morgen findet auferstehung statt und dann ist der physiker, der chemiker, der mathematiker, der glaubensbekennende, der künstler, der philosoph und der hartz4 empfänger froh, dass sein gehalt bezahlt, seine bücher gelesen, seine bilder verkauft und der mensch vom sozialamt einen guten tag hat.

jeden morgen findet welturaufführung statt.

jeder in seinem raum.

selbst flüchtlinge benötigen ihn.............

und wie schon ewig gibt es streitigkeiten in den enzelnen raumbereichen. somit ist der raum eine begrenzte zone in der ewigwährend verdrängungsprozess stattfindet.

hier auf dieser kugel, die wir erde nennen.
wenn wir ganz behutsam damit umgehen könnten wir sogar miteinander auskommen aber das gehört wohl in der bereich der utopie oder gar science-fiction.

würden wir dieses problem der begrenztheit erkennen, die globale sinnlosigkeit des eigenen seins, wären wir wohl etwas fröhlicher und könnten sogar zärtlich mit uns umgehen.

das wäre dann ein raumgewinn!

namd

Der Raum als eine Vorstellung von der Bedingung für alles Existenzielle erfährt durch die menschlich normierende Bemaßung durch Dimensionen, als auch durch die physikalischen Definitionsversuche eine Beschränkung.

(unter dem Motto):

.....eine brücke, eine brücke.............

... relation ... relation ... (between objects).

Es ist interessant, dass (zeitl.) Kant, Einstein und ... uncle, sweet... auf einer Stufe (hier) sich zu stehen (vermeinen) ... und ontologisch vielleicht auch (berechtigt) sind.

?r?

Ich sehe keinen Raum in dem Bild, noch eine Brücke. Es mag vielleicht einen Raum zwischen den Strichen und dem Papier geben, allerdings lässt sich dieser auf dem Foto nicht erkennen.
Als Baustoff für eine Brücke kann ich ein einzelnes, auch ein bemaltes, aber ungefaltetes Blatt Papier aus statischen Gründen nicht empfehlen.


Der Raum ist und bleibt eine Illusion, eine Denkgröße in der Theorie. Denn wir berechnen das Raumvolumen unter der Prämisse, das dieses Element LEER ist. Dies ist aber nur in der Theorie der Fall. In der Praxis ist das, was wir Raum nennen niemals leer. Keiner würde den Raum in einem massiven Betonwürfel mit 0 berechnen (ist ja kein Platz mehr im Betonwürfel). Oder bei Berechnung des Raumes in dieses Betonwürfels den Platz welchen die Atome wegnehmen abziehen. In Wahrheit berechnen wir in der Realität nicht den Raum, sondern eine Menge. Der Raum hätte aber Menge=0 und "Platz"=X.

Der "volle Raum" ist für mich kein Raum sondern ein Ojekt.

Obwohl wenn man manchen Theorien folgt wo Materie letztenendes nur Energie ist, müsste man Attestieren das das gesamte Universum ein einziger leerer Raum ist. Denn Energie hat nach unserem Verständnis keine Ausdehnung, also nichts, was einen Raum befüllen könnte, bzw. das eine Menge (im Sinne von Masse) entsteht.

Wenn ein Raum mit Gas gefüllt ist, ist der Raum nicht leer und Du kannst trotzdem eintreten.

Energie ist ebenfalls nicht nichts.
Ich fasse Energie und Materie als unterschiedliche Erscheinungsformen desselben
auf (ähnlich Aggregatzuständen). Dabei bevorzuge ich Materie als Oberbergiff,
so daß ein Begriff für die meist verwendete Entsprechung von Materie
(stofflich, Körper) fehlt.
Dies ist nach meinem Verständnis eine logische Konsequenz von Einsteins
berühmter Formel.

Ein leerer Raum wäre so in physikalischem Sinne frei von jeglicher Materie,
also fehlt Energie, somit auch Masse (Körper) und Quanten.

einspruch, kant und einstein bitte nicht, uncle schon eher!

ach ja, für vauweh wird seit gestern ein ganz neuer raum eröffnet!

und außerdem gibt es eine neue geisterbahn, die fahrt zum flughafen münster osnabrück, ob allen flüchtlingen bei der fahrt dorthin auch erklärt wurde, dass sie nur registriert und nicht abgeschoben werden?

manchmal denke ich, die spinnen die deutschen..............

ach ja, der ber wurde heute abgesperrt, weil die rauchgasventilatoren, bei inbetriebnahme, mit dem dach davon fliegen könnten.

wieviele flüchtlinge könnten im ber obhut finden? das wäre doch eine sinnvolle alternative, raumgewinn pur!

calm

Manche sagen ein Volk braucht Raum. Ein Volk braucht besser Kinder. Dazu braucht man diesen Platz in der Gebärmutter (Hohlraum). Flüchtlinge brauchen (neuen) Lebensraum: Raumkonzepte und neuen Platz in der Sparbüchse (in leeren Dosen ist stets viel Platz).

Die, welche behaupten,d as ein Volk Raum braucht, waren die deutschen Nazis
die Lebensraum für die "angeblich" besseren meschen wollten. Was für Arschlöcher.
Ein Volk braucht auch keine Kinder. Menschen brauchen Kinder, solange wir nicht in
der Lage sind dennen die schon auf der Welt sind ein vernünftiges Leben zu ermöglichen
brauchen wir uns keine Gedanken über noch nicht vorhandenses machen. Immer
diese sorge das die deutschen Aussterben könnten, gibt doch genug Menschen die froh
währen könnten sie hier leben. Den Raum den es für mich zu "füllen" gibt ist der "Raum"
der Ideen wie wir ein anderes besseres Leben für alle, egal welcher Herkunft erfüllen können.

Sagt mal alle schön 'Danke' und gebt Oma ein Stück Kuchen!

..ähnlich verhält es sich mit den räumlichen Kapazitäten im Gehirn.

Wir brauchen Raum für Ausländer. Das ist eine Tatsache. Haben wir diesen Raum? Physiker sagen vielleicht sachlich korrekt Ja und meinen die deutschen Wälder. Kann man die Ausländer aber in die Wälder schicken? Kann man Ausländer in einen anderen Raum als den deutschen Raum verbringen? Strände an der Krim oder Masurische Seen?

Räume sind ansonsten begrenzt (Zimmer, Stube usw.). Sie haben Mauern. Kann man Ausländer hinter Mauern bringen? Nun, so fragen vielleicht Sophisten ...

Ich frage, ob man Menschen aus anderen Ländern Grenzen ziehen sollte. Die Grenze ist eine Eigenschaft des Raumes. Die Frage hier ist, wo sie ist.

Physikalisch

Lebewesen sind immer Körper die einen Raum klar definieren, den sie beanspruchen
(Wo ein Körper ist, kann kein zweiter sein.).Aber diese Körper sind nicht zu 100% gefüllt
und die Grenzen ermöglichen Austausch mit der Umwelt (der auch physikalissch notwendig
ist) und auch das Eindringen kleinerer Lebewesen (zB. Bakterien, Parasiten).
Offensichtlich ist der Raumbedarf von Lebewesen jedoch nicht mit Physik zu beantworten.

Psychologisch

Ein Eindringen in die Intimssphäre (ca. 1,5m Umkreis) verursacht beim Menschen Unbehagen
und dies toleriert er nur zeitweise (zB. in überfüllten Verkehrsmitteln). Darüber hinaus
benötigen Menschen Rückzugsraum (mit sich allein sein).
Auch die diesbezüglichen Ansprüche des Menschen wachsen (Wer würde heute hier noch
Wohnverhältnisse wie vor 100J. akzeptieren?).
Sicher können Menschen in der Not zusammenrücken, aber es entstehen mehr Konflikte,
die öfter ausbrechen (wie zZ. in stark überbelegten Heimen für Asylbewerber).

Biologisch

Da alle Lebewesen ständig Energie benötigen (Nahrung + O2 für Mehrzeller) geht der tatsächliche
Raumbedarf noch weit darüber hinaus. Es wird ein Refugium benötigt, das ganzjährig genug
Nahrung bietet (auch für den Nachwuchs). Dies erklärt die Unerbittlichkeit mit der Revierkämpfe
(gegen Artgenossen und artfremde Konkurenten) geführt werden.

Gesellschaftlich

Beim Menschen wird der Nahrungsbedarf durch Ackerfläche gedeckt, abhängig von Ertrag
und Fleischkonsum -Fleischproduktion benötig unverhältnisfähig viel Ackerfläche-,
aber ausreichend Nahrung allein genügt dem Menschen bei weitem nicht, denn er benötig
zusätzlich enorme Energiemengen für das, was wir "modernes Leben" nennen.
Nicht nur "Bio"- Sprit benötigt zusätzliche (Acker-) Fläche, auch Rohstoffgewinnung
(zB. Tagebaue) und jede andere Form von Energieerzeugung, aber natürlich auch die
Produktion selbst.
Somit wird klar, das Mitglieder der sog. Wohlstandsgesellschaften einen besonders hohen
Raumbedarf haben (bei entsprechendem Energie- und Wasserbedarf, Überproduktion).
Der Raumbedarf eines Menschen ließe sich wohl ermitteln, wenn auch schwierig wegen
des weltweiten Waren- und Energietransfers und abhängig von der Lebensweise
(die Existenz solcher Studien ist mir nicht bekannt).
Zuwanderung ist/ war immer auch ein Gewinn * für Gesellschaften mit einem Preis
(Ist eine Gesellschaft zu Zugeständnissen bereit und wenn ja zu welchen?).

*ua. ökonomisch und kulturell.

Wieviel (Frei-) Raum vorhanden ist, ist also immer eine gesellschaftliche Frage,
die nicht konfliktfrei zui beantworten ist, ja gewissermaßen ist es wohl eine
humanistische Prüfung für eine Gesellschaft.
(Der Neandertaler ist ganz sicher nicht einfach verschwunden, als Homo sapiens
einwanderte usw usf.)