Der Raum

Fast inflationär knallst Du ein Thema nach dem anderen in den Raum. Rein sachlich interessiert mich: Kannst Du all dem als Themensteller (Moderator?) gerecht werden?

Mir scheint, in unserer Runde fehlt jetzt Steven Hawking
Interessant, das Thema, aber ob wir es mit den Mitteln der Philosophie alleine bearbeiten können, bezweifle ich, denn dazu wissen wir nicht genug. Nicht mal genug, um wirklich spekulieren zu können. Im Grunde landen wir hier wieder schnell beim glauben.

Der Raum in mir ist unendlich, wenn ihn nichts begrenzt. Je mehr Raum in meiner Vorstellung liegt, desto mehr kann ich ihn füllen oder sogar erweitern. Da aber meine Vorstellung begrenzt ist, begrenzt sich auch der Raum, den sie einnimmt. Also ist der Raum auch wieder relativ. Somit bin ich wieder bei Einstein.
Wie es sich mit dem tatsächlich vorhandenen Raum verhält, kann ich nicht mal im Ansatz durchdenken. Da wir aber in allen Dingen, die für uns nicht begreifbar sind, zu Gedankenkrücken und Modellen greifen, bin ich der Auffassung, dass wir ein Konstrukt einer Realität geschaffen haben, das uns zwar hilft, mit den nicht definierbaren Größen umzugehen, das aber keineswegs der Realität entsprechen muss.

Das mal so als erster Gedanke.

Wichtiger Hinweis an dich! Es geht nicht um mich! Sag etwas (inhaltliches) zum Thema oder bleib fern! Wenn du nichts weist zu sagen, nimmt es dir niemand übel - zumindest ich nicht!

ist Raum dann eine geschlossene "Veranstaltung"
oder eher grenzenlos

Ein Raum, ist für mich etwas konstriertes. Durch Länge, Breite und Höhe. Der Inhalt eines Würfels, Vase, Gebäudes usw.

Der Weltraum, ist das Universium in dem sich unsere Milchstraße, Sonnensystem oder Planet befindet. Er kann beobachtet werden. Da er sich Ausdehnt spielt also auch die Zeit eine Rolle. Die Zeit wiederum ist nicht fest, sondern abhängig von der Masse (die eine Krümmung erzeugt). Es ist also die Frage ob wir dies komplett erfassen können und man kann überlegen, was ist hinter unserem Universium? Gibt es weitere? Die wie Blasen in einem Schaum zusammenpappen?

Der Raum meines Geistes ist auch variabel. Je nach Gemütslage oder wie ich mich auf etwas focusiere.

ist nichts weiter als bedingung um zusammen leben zu können, lebensraum!

Gute Frage, was ist Raum?

Ich vermute das er ebensowenig greifbar ist wie Zeit. Unser Wharnehmung sind halt Grenzen gesetzt.

Hole ich ein Lineal, kann ich die Symptome des Raumes vermessen. Hole ich eine Uhr, kann ich die Symptome der Zeit messen. Mich würde nicht mal wundern, wenn irgendwann kluge Wissenschaftler ermitteln, das der Raum auch relativ ist, wie die Zeit.

@****ta

Der Raum ist die Form für unsere Vorstellungen mit ihren Inhalten. Räumliche Vorstellung haben ein Maß, welches wir mit Ausdehnung vor/hinter, über/unter, daneben bezeichnen können. Diese Bezeichnung reicht bis zu verschiedenen Modellen (Koordinatensysteme). Eines davon nennt man x-y-z Koordinatensystem. Wir können uns denken, dass nichts im Raum ist, aber wir können nicht ohne Raum denken (Kant).
Aber wir können den Raum auch ohne Bezeichnung einfach erleben. Wir sind selbst im Raum und dabei mit unserem Körper ausgedehnt im Raum. Wir besitzen in unserem Körper einen Teil (Organ), der uns Daten über unser Verhältnis als Empfindung unsere Lage übergibt (Schnecke im Ohr).

Gleichzeit zeigt diese Tatsache, dass der Raum nicht nur eine Vorstellung oder gar Fiktion ist. Denn wir sind selbst im Raum. Wir haben eine unmittelbare Erfahrung von unsere Existenz dadurch, dass wir uns im Raum erleben. Dazu können auch Gefühle wie z.B. Wärme/Kälte, Schmerz/Wohlgefühl, die wir unserem Körper räumlich zuweisen können (Descartes hat vielleicht seinen Zweifel zu weit gedacht, könnte man nicht sagen: „Ich empfinde mich im Raum, also bin ich“; damit wären auch Blinde eingeschlossen). Wir sehen (bis auf Blinde) unsere Nase und unseren Körper.

Wir können Teile unseres Körpers dabei gegeneinander (willkürlich, unwillkürlich) bewegen (selbst gelähmte bewegen im allgemeinen ihre Augen oder die Augenlider). Unser Herz und unsere Lunge bewegen sich im Raum. Wir spüren (empfinden) unser Herz schlagen und unsere Atmung. Alle unsere flüssigen Stoffe im Körper bewegen sich im Raum (Blut können wir aus einer Wunde ließen sehen).

Die Körper im Raum füllen ihn. Sie sind Materie. Dazu gehört auch Licht und Luft (Gase). Ohne Luft ist Raum ein Vakuum. Ein Raum in dem nichts ist, nennt man auch Äther. Aber was bedeutet hier nichts“? Ist zwischen den Sternen und Planeten im Universum alles Äther? Was ist der Äther? Ist er wirklich oder (nur) gedaht (Modell)?

Im Raum sind Wellen des Lichtes (sichtbar, unsichtbar). Was bedeuten dann aber eine Welle? Licht besteht aus Teilchen (Photonen). Woraus bestehen sie wiederum? Wir wissen es (noch) nicht. Gibt es eine Grenze nach „innen“ und nach „außen“. Gibt s also einen unendlich kleinen und großen Raum? Wir können es nicht wissen, weil wir als Menschen endlich sind. Etwas endliches kann über etwas unendliches nichts wissen.

Es gibt im Raum auch die Energie und die Kraft sowie die Bewegung (Beschleunigung). Ohne Raum wären diese Entitäten nicht möglich.

Feste Körper füllen den Raum bedeutet, dass kein weiterer (zweiter) Körper dort sein kann. Körper haben einen Widerstand und eine Festigkeit. Ein fester Körper kann einen weniger festen verändern, indem er ihn verdrängt. Was bedeutet das? Ein Messer nimmt dann (eine bestimmte Zeit) den Raum im Finger ein. Dabei kann auch ein Körper in Teile geteilt werden, indem die Kraft der Verbindung aufgehoben wird (zerschneiden).

Es gibt Theorien der Physik (Quantenphysik), die sagen, dass ein Raum gekrümmt ist. Was ist dann krumm? Welche Teile sind in Bezug (Relation) auf was wie krumm? Was ist eine Krümmung des Raumes und was ist eine Krümmung von einem Objekt im Raum? Diese Theorie vebindet sogar die zweite Kategorie Zeit zu etwas gemeinsamen (Raum-Zeit nach Einstein). Kann man beides verbinden? Man kann es sicher in Beziehung zueinander denken.

Ich weis es nicht, ich bin kein Physiker (kaum ein Philosoph ist Physiker und somit kann die Philosophie darüber kaum etwas wissen und so auch kaum etwas aussagen; wie wenn sich diese Beschreibungswelt der Welt der Philosophie entzieht)).

Wir wissen nicht, ob diese Theorie der Realität entspricht. Physiker behaupten das und belegen das auch. Aber sie verwenden dazu eine eigene Sprache (Mathematik). Vielleicht stimmt die Theorie in dieser Sprache und die Übersetzung in unsere Sprache (Alltag) ist nur falsch.

Physiker beweisen ihre Hypothesen und Theorien durch das Experiment. Damit kann die Übereinstimmung mit der Wirklichkeit bewiesen werden, die Theorie wirkt ... Vielleicht stimmt auch nur die Beschreibung (Deutung) der Experimente mit unser gewöhnlichen Sprache nicht (es ist bemerkenswert, dass es zu den Phänomenen der Relativitätstheorie in Kopenhagen einmal eine Konferenz mit Physikern gab und die Deutung dieser Theorie unterschiedlich ausfiel, sodass man dann eine Einigung durch Kompromisse fand).

@*****y11

Meine Gedanken zu deinen ersten Ausführungen findest du oben. Die Bemerkung über die Gemütslage erweitert die Diskussion zum Raum, indem sie auf unsere psychische Disposition im Raum abhebt. Dazu kommt auch die Disposition in Form der Intention (Phänomenologie). Unsere Wahrnehmung im Raum wird auch psychisch bestimmt, indem wir nur Teile der Körper und diese in verschiedener Intensität erfassen (Wahrnehmungs-/ Gestaltpsychologie).

Damit besteht ein enger Zusammenhang wiederum zur Philosophie und den Themen Subjektivismus und Konstruktivismus.

@*******alm

Du weist mit deinem Beitrag in eine weitere Richtung: unserem (alltäglichen) Leben durch den vielfältigen Sprachgebrauch im Zusammenhang mit dem Begriff „Raum“. Das ist ein (scheinbares)„Feld ohne Ende““: Wir sprechen vom Lebensraum, Wohnraum, Raumkonzepten und dem Cyberraum (virtueller Raum). Die Truppen einer Armee erobern Raum und es war einmal von einem „Volk ohne Raum“ die Rede. Wir bemerken bei der letzten Verwendung beispielsweise, wie hier zwar zunächst an die Fläche gedacht ist, aber das was darüber ist (Luft) und nicht selten das was darunter liegt (Erz, Öl) mit im Auge war... Im europäischen Raum wird eine Union von Staaten angepeilt. Raumschiffe fliegen über unsere Köpfe hinweg.

In der Kunst spielt der Raum eine eigne Rolle, die sogar über das sprachliche (Text) hinaus ragt. Ein Künstler nimmt als Darsteller auf der Bühne oder vor der Kamera (später dann vielleicht auf der Leinwand) Raum ein und in einem guten Raum hat die Musik von einem Orchester einen guten Klang.

@********8209 (verflixt immer wieder zweifle ich, ob ich mir die Zahl richtig gemerkt habe...)

Wundere dich ruhig, denn die Wissenschaftler (Quantenphysiker) haben diese Relativität im Auge, du weist... (siehe auch oben). Die Relativität physikalischer Phänomene zu bestimmten Koordinatensystem (Inertialsysteme) bildet ja einen wesentlich Kern der uns beiden ja geläufigen Relativitätstheorie... Welche Beziehung haben diese Systeme aber wiederum untereinander? Ist relativ (Relativität) nicht ein allgemeines Prinzip? Ja, denn wir sagen im Alltag oft „alles ist relativ“. Das hat einen Grund, denn auch Standpunkte, Blickwinkel oder Positionen stehen meiner Ansicht damit in Beziehung (Relation)... Jeder Mensch hat sein „Koordinatensystem“ im Sinne eines eigenen (subjektiven) Bezugssystems von (eigenen) Meinungen Werten und persönlichen Geschmack; somit bildet jede Mensch damit einen eigenen (geistigen) Raum in dieser (geistigen) Welt (man sagt auch "Jeder Mensch ist eine eigene Welt").

Laß die Scheißzahl doch weg. Ich denke es wird eh Zeit für einen neuen Profilnamen.....

Danke, yoko, für Deine Ausführungen. Im Grunde ist dieses Thema in seiner Komplexität nur häppchenweise zu durchdenken, und ich bin jetzt erst einmal paralysiert von der Fülle an Gedanken, die es aufwirft.

Einer davon ist folgender: Wenn ich darüber nachdenke, dass jedes Ding physikalisch raumeinnehmend ist, und der Raum, in dem das statt findet, sowohl begrenzt als auch noch gekrümmt ist, so dass so gesehen kein Entkommen aus dem so umschriebenen Raum möglich ist, wie passt es dann zusammen, dass nach Auffassung vieler Wissenschaftler das Weltall im Begriff ist, zu entropieren? Was ist dann mit dem Raum?
Nächster Gedanke:
Kein Körper ist so fest, dass er nicht für Energiefelder (wir nennen es 'Strahlen') durchlässig ist. Also ist er durchdringbar, und somit, wie Du richtig geschrieben hast, zerteilbar. Wenn wir das so annehmen, dann würde es heissen, dass es 'die Körper' nur temporär geben kann - und zwar alle, bis auf die kleinsten bekannten 'Teilchen' - ein witziger Begriff, ich denke dabei immer an Hefegebäck -. Was also ist es, das die Körper temporär zusammenhält? Die Antwort ist immer: Die Massenanziehung. Kein Mensch weiss, was das ist. Sie gehört zu den mysteriösesten Phänomenen, von denen wir wissen, weil sie für uns erlebbar, aber nicht begreifbar ist. Nur: Warum gibt es sie und warum gibt es überhaupt Körper im Raum?
Wenn die Körper als solche durchlässig sind, frage ich mich, ob die Durchlässigkeit nicht auch ein Attribut des Raumes sein könnte... Anders ausgedrückt: es gibt den Raum auch immer nur temporär.
So weit erst mal.

Das der Raum gekrümmt ist, sagen Physiker. Allerdings gilt das nur unter der Bedingung, dass sich etwas mit (fast) Lichtgeschwindigkeit bewegt. Das trifft also nur für Licht oder ähnliche Strahlung zu. Ich denke aber, dass diese sich dann nur nicht mehr geradlinig im Raum bewegen. Der Raum selbst kann gar nicht gekrümmt sein, weil er kein ausgedehntes Ding ist. Er ist selbst die Bedingung für die Ausdehnung. Etwas ist im Raum gekrümmt bedeutet, ein Ding ist im Raum gekrümmt; aber nicht der Raum selbst. Ein Schrank – metaphorisch gesagt - steht schief, aber die Schiefe selbst ist nicht schief.

Eine Zahl ist auch nicht gekrümmt (eine Ziffer kann nur krumm geschrieben sein). Gekrümmt zu sein betrifft sie nicht, es kommt ihr als Merkmal nicht zu. Die Aussage von einem gekrümmten Raum als Modell wäre danach falsch. Die Phänomene bei den Experimenten sind sicher richtig beobachtet worden, aber die Deutung ist aus dem genannten Grund vielleicht falsch.

Nach Kant ist der Raum (zusammen mit der Zeit) die Form unserer Anschauung. Das leuchtet mir ein. Zugleich aber ist der Raum die Bedingung der Ausdehnung von Körpern (gasförmig, flüssig, fest). Ohne Raum könnte man keine Ausdehnung von Körpern erfahren. Körper existieren nicht nur in unserer Vorstellung. Das beweist unser eigener Körper. Wir haben eine Vorstellung von ihm durch unsere Sinne (diese ist dabei räumlich begrenzt, wir sehen nur unsere Glieder, den Rücken und erst recht die Lunge nicht).

Gleichzeitig ist er die Bedingung wiederum dafür, dass wir leben. Gäbe es diesen Körper (nur) als Vorstellung würden wir nicht leben. Dieser Körper funktioniert im Raum (und in der Zeit) und bewirkt so zusammen mit dem geistigen, dass wir leben (ohne diese Funktionen leben wir nicht).

Wir können dem Raum nicht entkommen, so wie wir unserem Körper nicht entkommen können; er macht unser Leben möglich.

Wenn sich etwas im Weltall oder Universum ausdehnt vergrößern sich Abstände im Raum. Niemand kann wissen wohin das führt, so wie niemand wissen kann, ob das All begrenzt oder unbegrenzt und damit unendlich ist. Ich denke das All ist unendlich, den eine Grenze bedarf etwas was dahinter ist usw. Es kann also keine Grenze geben. Man könnte sagen, dass All ist unendlich groß. Mit "groß" drückt man immer etwas räumliches aus (im Gegensatz bei der Zeit, man sagt etwas, vielleicht das All, dauert unendlich lange und nicht es dauert unendlich groß).

Durchdringbar ist verschieden von teilbar. Strahlung in Körpern setzt die Teile dieser Körper für eine bestimmte Zeit in Bewegung. Als Bild kann man sich Dominosteine vorstellen, die man anstößt und die eine Welle erscheinen lassen, obwohl jeder Stein (fast...) an seinem Ort verbleibt (hier gibt es Meisterschaften und es ist faszinierend, dieses Spiel mit den Steinen zu beobachten). Etwas anderes ist das bei bestimmten Laserstrahlen. Hier kommt noch die Energie ins Spiel.

Unseren Körper durchdringt übrigens alle mögliche Strahlung (Funk-, Röntgenstrahlung, MRT usw.). Wird die Strahlung aber zu stark, verändert sich unser Körper in seinen Teilen (Strahlenschäden). Das was du wohl gemeint hast.

Massenanziehung ist eine Kraft zwischen Massen. Aber was eine Kraft ist, weiß ich auch nicht; hier sind wir beisammen... und das bleibt auch bei der Frage, warum Körper sind und warum die Welt da ist, so... (wir beide, vereint im Nichtwissen...). Allerdings muss ich diese Einigkeit mit dir, aufgrund einer Aussage von dir, sofort wieder begrenzen; denn du verstehst, was es bedeutet, dass der Raum
zeitlich begrenzt (temporär) ist - ich dagegen verstehe es nicht ... - vorerst (hier).

Ich schließe mich dem Nichtwissen an.

Es gibt Messwerte die interpretiert werden können. Z.B. soll sich die Ausdehnung des Universiums verlangsamen. Könnte es also sein, dass das Universium irgendwann aufhört sich auszudehnen, was passiert dann? Aber Messen heißt immer vergleichen, wer garantiert mir, dass dar Bezug richtig ist?

Es gibt mathematische Modelle, die die Ausdehnung zurückrechnen um auf den Urknall (oder auf die Max Plancksche Blase) zu schließen. Angeblich gab es Fälle, wo die Modelle irgendwann wieder anstiegen. Pulsiert das Universium vielleicht? Schwingende Systeme sind in der Technik keine Seltenheit.

Vor vielen Jahren gab es Freitagabends im Hamburger Planetarium Vorträge für ein interessiertes Publikum. Einige waren grottig einige sehr gut. In einem, über dem Urknall wurde erklärt, dass relativ kurz nach dem Urknall, 9 der 12 Dimensionen eingefroren sind und heute als Strings zu beobachten sind. Leider kann ich mir darunter nichts vorstellen. (Übrig blieben Raum, Zeit und Masse)

Ebendso die Raumkrümmung halte ich für ein Denkmodel um etwas zu erklären, was wir nicht so richtig begreifen können.
Als Beispiel könnte man vier gleich große Nägel nehmen und alle vier am Kopf verbinden. Dabei muss zwischen jedem Nagel zum nächsten Nagel immer ein Winkel von 120' eingehalten werden. Es entsteht eine Figur, die wie auch immer man sie wirft, so fällt, das ein Nagel senkrecht nach oben steht. Diese Form habe ich, in Beton gegossen als Wellenbrecher im Küstenschutz, schon gesehen. (Es gibt noch mehr Anwendungsfällen). Sie kann aber auch als 3 dimensionales Modell eines 4 dimensionalen Körpers verwendet werden.

Somit ende ich mit einem Zitat: "Ich weiß, dass ich nichts weiß."

Die Vorstellung eines schwingenden Systems hat mir schon immer gefallen, denn Schwingen, das ist Leben und Bewegung.
Genau so das Pulsieren: Wir finden es in unserem eigenen Körper, im Herzschlag, wieder.
Beide Begriffe setzen die Statik der Raummodelle ausser Kraft.
Ein Universum, welches Leben trägt, ist für mich als statisches System auch undenkbar. Betrachtet man das Universum von ausserhalb (Computersimulationen machen das möglich) sieht man ein organisches Gebilde, von der Struktur einem Schwamm ähnlich. Solche Gebilde findet man hier im Belebten auf der Erde überall, und noch weiss ich nicht, ob der von mir angenommene Schluss, durch die Ähnlichkeit der Systeme sei ber Raum selbst auch belebt, ein Produkt meiner menschlichen Sicht auf die Dinge ist, oder ob das Belebte, das sich normaler Weise im Raum abspielt, nicht auch eine Bedingung ist, unter der der Raum selbst existiert. Da das Mittel der Vergänglichkeit die Zeit ist und der Raum mit der Zeit arbeitet, ist er keine Entität, sondern impliziert die Eigenschaft zu vergehen, indem die Energien, die er beinhaltet, auch zu seiner Zerstörung führen können.
Der Raum ist also eine Manifestation der Möglichkeit, sich zu entfalten und auch wieder damit aufzuhören.

Das mit den Dimensionen ist bei mir so ne Sache. Ich bin immernoch erstaunt darüber, das es Raum auf drei Dimensionen schafft, Zeit aber nur eine Dimension hat, und dann auch nur ne "light"-Ausgabe einer Dimension. Ich kann mit eindimensionalem Raum (Linie) viel mehr machen (Strich-punkt-linie). Mit der Zeit geht das aber nicht, ich habe es zumindestens noch nicht geschafft, oder ich habe es geschafft, bin aber nicht in der Lage das zu wahrzunehmen. Möge man mir sagen, wie eine Strich-punkt-Linie in der Zeit aussieht.
Ich fange an zu glauben, das wir in ein paar tausend Jahren über das, was wir heute Dimensionen nennen, ganz anders denken (Weißt du noch damals, als es noch Dimensionen wie Raum und Zeit gab....).
In der Wissenschaft kommen wir längst nicht mehr mit 4 Dimensionen aus. Alle weiteren werden benötigt um das Bestehen der 4 althergebrachten Dimensionen zu manifestieren, ohne auch die geringste Möglichkeit zu haben diese wahrzunehmen * . Ich wäre überhaupt nicht überrascht, wenn sich irgendwann Gravitation als vierte Dimension des Raumes herausstellt. Ich denke unser Vorstellungen von den Dimensionen muss "reformiert" werden, sonst werden wir viele Geheimnisse des Weltraums nicht entziffern können. Die Realität richtet sich eben nicht nach unserer Wahrnehmung. Unser Spektrum der Möglichkeiten die Realität zu entdecken ist von unserer Wahrnehmung und unserem Denkvermögen begrenzt. Wobei für mich das größte Manko eindeutig bei der Wahrnehmung liegt. Und so haben wir eine Vorstellung vom Raum, die nicht in der Realität begründet ist, sondern in unseren Möglichkeiten zur Wahrnehmung von Realität. Wäre ich Strahlung (z.Bsp. ein Röntgenstrahl), hätte ich wohl eine völlig andere Vorstellung von Raum.

Somit denke ich, das unsere Aussagen über den Raum über uns selbst mehr aussagen als über den Raum.



*= Das finde ich spannend: Dimensionen, die noch niemand kennt, die niemand wahrnehmen kann werden rechnerisch ermittelt und für vorhanden erklärt. Einfach weil sonst die eigenen Rechnungen nicht aufgehen. So einfach ist das. Ich frage mich, ob Gott nicht auch einer rechnerische Größe ist, aber da haben wir uns affig, warum eigentlich?

Das halte ich für einen wichtigen Punkt.

Richard David Precht beginnt sein Buch: "Wer bin ich und wenn ja wie viele" mit einem Aquarium:
Im Aquarium fragt der Sohn Fisch seinen Vater Fisch: "Papa, was ist eigentlich die Welt?".
Der Vater Fisch antwortet mit: "Die Welt, mein Sohn, ist ein großer Kasten voller Wasser". (Oder so ähnlich) Precht endet das Buch mit dem Höhlengleichnis von Platon. Was für mich ähnliches aussagt.

Wenn man sich die Entwicklung ansieht, so hatten die Menschen vor 2000 - 3000 Jahren noch keine Vorstellung von Elektrizität. Obwohl sie die Blitze durchaus gesehen haben. Was wir heute damit alles anstellen können, konnte sich wahrscheinlich damals keiner Vorstellen.

Obwohl es immer mal wieder Visionäre gab: Die Geschichte mit Ikarus , Jules Vernes mit seiner Reise zum Mond. Dort beschrieb er einen Moment der Schwerelosigkeit, an einem Punkt an dem er sich die Mondanziehungskraft mit der Erdanziehungskraft gleich stark vorstellte.

Vielleicht gelinkt es ja irgendwann tatsächlich, den Raum zu krümmen, so dass ein Raumschiff diese Welle abreiten kann (Star Treck) oder das Raumzeitgefüge verzerrt wird, so dass ein Protal entsteht durch dem man an einen anderen Ort oder Zeit gelangt (Hypersprung oder gar Zeitreise)

Gott sich als Rechengröße vorzustellen finde ich schon abstrakt. Solche Größen heißen eher Pi oder e.
Wenn Gott unsere Affenart geschaffen hat, frage ich mich: Wer hat Gott geschaffen?

hatte offensichtlich nie ein Aquarium.
Fische erkennen die Welt außerhalb des Aquariums und reagieren darauf, erkennen ihren
Pfleger und sind bei Fremden plötzlich wieder scheu, zB.
Sie können also einen Raum erkennen, der ihnen völlig unzugänglich ist
-so nutzen auch viele Arten den Raum über der Wasseroberfläche zur Flucht
(nicht nur fliegende Fische) oder wechseln zwischen Kleingewässern über Land
bei hoher Luftfeuchtigkeit.

die affen haben gott erschaffen, heute waschen sie samstags ihre autos und meinen immer noch, dass man ihnen für das ewige leben auf der wolke eine armharfe reicht.

namd

ja die richtige Frage ist nicht, ob sie ein Pfleger erkennen, die Frage ist ob es bei den Fischen eine Vorstellung von "Außerhalb des Aquariums" gibt, oder ob der Pfleger ein Teil des Aquariums ist.


Wann soll das gewesen sein, und wie soll das überhaupt möglich sein, so ganz ohne Zeit (vor dem Urknall)? Ohne Zeit gibt es kein "Wann" und kein "werden". Die Frage allein ist wissenschaftlich nicht haltbar, denn sie geht von der immerwährenden Anwesenheit von Zeit aus, was bereits wissenschaftlich (zumindestens nach unseren aktuell gängigen Modellen) widerlegt worden ist.

Der zweite Ansatzpunkt dieser Frage, und der ist durchaus philosophisch, ist die aufgrund unserer Erfahrungen zwingende zusammenghörigkeit zwischen Zeitlichkeit und Entität. Ist es möglich zu sein, ganz ohne Zeit? Würde die Zeit JETZT anhalten, bliebe unsere Entität dann noch erhalten?
Das geht sogar bis in den Raum weiter. Kann ein Raum ohne Zeit gekrümmt sein oder Gravitation besitzen? Eine Möglichkeit, das es anders sein könnte, d.h. Dieser Raum nicht gekrümmt ist, allein die Vorstellung dieser Möglichkeit bedingt die Anwesenheit von Zeit. Nur die Zeit macht es Möglich, das es eine Anziehungskraft gibt. Ohne Zeit sind alle Kräfte =0. Ob es dann noch Räume gibt, weiß ich nicht so ganz. Denn unsere Definition von Raum in diesem Kontext steht und fällt mit der Befüllbarkeit des Raumes. Ohne Zeit gibt es keine Befüllbarkeit, weil es kein "werden" gibt.

brauchen keine Vorstellung vom "außerhalb des Aquariums", denn sie können dies sehen,
also wahrnehmen, wie sie auch in den anderen Beispielen den Raum außerhalb des Wassers
nutzen und das, obwohl dieser für sie lebensfeindlich ist.
Eine Reihe von Arten lebt direkt an der Wasseroberfläche und ihre Lebensgrundlage
kommt von außerhalb -Insekten und Früchte, die auf die Wasseroberfläche fallen
(Schützenfische ua. helfen dabei sogar nach), Spritzsalmler laichen außerhalb des Wassers
und auch Gefahr droht (Vögel).
Wenn Fische im Aquarium eine Vorstellung von Gott haben, dann wäre diese sehr konkret:
Es ist ihr Pfleger, denn sie sind in jeglicher Beziehung abhängig, denn er bestimmt
alle Lebensbedingungen und eine Fluchtmöglichkeit gibt es nicht.
Dies bringt enorme Verantwortung mit sich (wie auch bei anderen Tier-und Pflanzenpflegern).

Bei Gelegenheit werde ich mal einen Pfleger im Ozeanium zur Wahrnehmung der Fische
innerhalb und außerhalb des Aquariums befragen. Hier müssen ja für Wartungsarbeiten
und teilweise auch Fütterung die Pfleger zu ihnen ins Aquarium kommen.

Einige Tiefseefische erzeugen selbst Licht -wie können sie überhaupt wissen, daß es Licht
gibt?
Mondfische (ebenfalls ein Tiefseebewohner) kommen gelegentlich nach oben und suchen
gezielt die Wasseroberfläche auf -wie können sie von diesem Raum wissen?

Das Koordinatensystem hat sich der Mensch erdacht, um sich im Raum zurechtzufinden.
Tiere haben andere Wahrnehmungs- und Orientierungsmöglichkeiten (teilweise noch
ungeklärt), so daß sie sowas nicht erfinden müssen.

@*****y11

Es gibt leider eine Sprache, die wir – mich eingeschlossen – nicht verstehen, die der Mathematik. Das ist bedauerlich, den sie ist genau. Dagegen gibt es eine Sprache, die jeder versteht, das ist die Metaphorik, nur ist diese ungenau. Daher ist sie für die Literatur gut geeignet, ja dort geradezu am richtigen Platz.

So kann man literarisch zwar darüber plaudern, dass man Dimensionen einfriert, aber vorstellen kann ich mir da nichts (ich unterscheide Vorstellung von Phantasie, hier habe ich alle Möglichkeiten...); man kann Eis einfrieren, das verstehe ich. Ich kann also über das einfrieren von Dimensionen keine Erkenntnis gewinnen und deshalb ist das so daher gesagte für mich ohne Bedeutung.

Ich hatte gesagt, dass man den Raum nicht krümmen kann. Man kann nur etwas krümmen, was aus Teilen besteht, also ein materieller Gegenstand ist. Der Raum ist aber kein materieller Gegenstand, denn er besteht nicht aus Teilen. Er ist zusammen mit der Zeit lediglich die Form innerhalb der die Gegenstände, die im Raum teilbar sind, existieren. Die Teilung wäre auch ohne den Raum gar nicht denkbar (auch nicht ohne die Zeit übrigens, weil das teilen zeitlich verlaufen muss).

Man kann ein Photon krümmen, wenn es denn eine stabförmige Ausdehnung im Raum hätte. Hätte es die Gestalt einer Kugel würde man gar nicht von krümmen, sondern von verformen (auch quetschen) reden müssen. Nehmen wir 100 Milliarden hoch 100 Milliarden Photonen an, die nacheinander von der Sonne zur Erde flitzen, dann ergibt sich durch Abstraktion eine Linie (so wie auch ein Strich eine Aneinanderreihung von Punkten ist). Diese Linie kann gekrümmt sein. Dabei befindet sich diese Photonen dann (temporär) nicht immer genau hintereinander. Man bezeichnet diese Linie auch als Strahl und sagt, dass dieser Strahl gekrümmt ist. Krümmen bedeutet dass Teile von etwas im Raum nicht genau hintereinander angeordnet sind. Raum ist dabei die Bedingung der Krümmung und eben ihre Form.

Wenn man von der Krümmung des Raume spricht, ist das so wie wenn man von einem krummen Hund spricht. Man meint damit etwas, was man glaubt kürzer nicht anders ausdrücken zu können. Dabei ist Paul, der damit vielleicht damit konkret gemeint ist, ein ganz aufrecht gehender Mensch.

Die Form für einen Körper hat im Raum eine Dimension „oben, neben, hinter“ und man nennt das 3-dimensional. Mehr gibt es aber nicht. Jedes Teil eines Gegenstandes lässt sich nur so beschreiben. Es gibt keine 4.Dimension. Man kann sich jedes Teil eines Körpers abstrakt als Punkt denken und ihn so abstrakt (auf einem Blatt Papier) den Koordinaten x-y-z eines entsprechenden Koordinatensystems in einem graphischen Modell zuordnen. Dort ist keine weitere räumliche Dimension möglich. Man kann natürlich an jeden Punkt noch eine Zeit oder einen Namen wie Paul hinzuschreiben, also eine neue andere Relation bilden. Aber ein Teil im Raum hat nur die genannten 3 Relationen.


@****ta

Die Statik der Dinge im Raum ist nur eine Vereinfachung der Wirklichkeit. Alles was dort ist bewegt sich, obwohl es zu stehen scheint. Unsere Wahrnehmung nimmt einen Raumflugkörper am Himmel stehend wahr, in Wirklichkeit flitzt er mit vielleicht 3000 km pro Stunde auf seiner Bahn entlang (auch Autos kriechen von weit oben gesehen nur, obwohl sie in Wirklichkeit rasen). Alles ist in Bewegung.

@********8209

Jede Linie auf einem Blatt Papier hat drei Ausdehnungen im Raum, sie ist x lang y breit (Linienstärke) und z tief (z ist gleich der Liniendicke, d.h. z.B. Dicke des Bleistiftstrichs, also die Ausdehnung des „Bleihaufens“ auf dem Papier nach oben/unten). Eine Linie ist eine Abstraktion der Mathematik (Geometrie). In der Natur gibt es keine Linie, sondern nur Körper. Alle Körper haben diese 3 Dimensionen (Ausdehnungsrichtungen) und das zu einem bestimmten „Zeitpunkt“:

In der Mathematik als Teil der Wissenschaft führt man n-Relationen ein und berechnet so beispielsweise dynamische Schwingungen mit partiellen Differentialgleichungen n-ter Ordnung.

Der Raum bleibt dabei in seiner Dimension unverändert lang, breit und hoch und ein Körper (Stein, Photon, Quarks) kann nur so ausgedehnt sein. Eine mathematische Formel kann auf einem Blatt Papier den Raum der Welt oder des Universums von sich aus nicht vergrößern.

Natürlich kann ich jetzt hierher schreiben, dass der Raum 240 Dimensionen hat und das man im Jahre 3900 einmal 1230 Dimensionen findet wird. Aber das bleibt alles Spekulation und ist für mich langweilig; vor allem dann, wen ich mir vorstelle, dass ich jetzt noch 40 … Jahre lang immer wieder andere Zahlen dafür hier hin schreiben könnte …

Ich könnte auch jetzt 10 Jahre Mathematik studieren und dann eine Formel finden durch die man (angeblich) 2346 Dimension nachweisen kann. Was machst du dann..? Wäre das spannend...? Du würdest das immer nur glauben können oder sonst nichts; du könntest meine Behauptung nie widerlegen (außer du studierst auch 10 Jahre Mathe...).

erfWäre
Ich denke es ist immer wichtig eine (klare) Vorstellung von Phantasie zu unterscheiden. Insofern berühren wir dabei eine Frage der Methode des Philosophierens im Unterschied zum spinnen oder träumen (science fiction). Vielleicht macht man hier eine neue Gruppe dafür auf und stellt so etwas neben das Sofa ...

@******11s

Wir können heute nicht wissen, was wir nicht wissen... Aber ich kann mit dir erträumen, dass Menschen einmal auf dem Saturn in räumlichen Gebilden leben und zum Urlaub in eine andere Galaxie eines anderen Sonnensystems gehen … Gehst du da mit … ? Wollen wir einen Phantasie-Wettstreit machen? Ich bin überzeugt, dass wir uns beide jeweils „unendlich“ lange immer wieder mit Neuem übertreffen …

Übrigens ist die Erklärung der Welt für das Kind von Precht nicht besonders erhellend und @*******8864 weist darauf hin: Die Welt ist alles (was der Fall ist). Das sind Fische, Modelle und Gedichte. Auch Liebe, Erotik und das ICH gehören zur Welt, so wie Quarks und die entferntesten Nebelhaufen mit ihren Relationen in Raum und Zeit (sorry, das wird schon langsam zu schwierig für den kleinen Buben … - bleiben wir also beim Aquarium).

@*******alm

Gott hat sich selbst geschaffen (sie wie Fichte das Ich durch das Ich setzt..., siehe dort). Die geschah vor unendlich langer Zeit unendlich weit weg ...

@**ko:
Über den mathematisch definierbaren Raum können wir nicht diskutieren, da er auf Grund der objektiven Verifizierung durch die Zahlen und durch definierte Symbole nicht verhandelbar und auch nicht interpretierbar ist - er ist so und nicht anders, wenn richtig gerechnet wurde.
Somit ist die Mathematik wenig geeignet für einen philosophischen Diskurs.

Wir können eigentlich nur die Metaphorik bemühen, um unsere Ideen über den Raum zu übermitteln. Das ist dann zwar nicht genau, denn unsere Annahmen können auch falsch sein oder sind interpretierbar durch ein anderes Verständnis der Zusammenhänge, aber wir können mit ihrer Hilfe versuchen zu illustrieren, was wir meinen.

Nur sollte eine Entscheidung getroffen werden, wie wir an die Sache heran gehen.
Im ersteren Fall wird hier wahrscheinlich niemand allzu lange schreiben können -

Die Photonen würde ich im Sinne der Einfachheit lieber Photonen sein lassen,
denn Photon= Lichtquant.

Quanten entziehen sich der einfachen Betrachtung, da sie weder Körper noch Energie
sind. Eine Zahl mag die Schwierigkeiten verdeutlichen:
Das Masseverhältnis Photon/ Elektron beträgt 1/ 2000000.*

Und schon ein Elektron ist eine Herausforderung für menschliche Vorstellungskraft.

*Silvia Arroyo Camejo- Skurile Quantenwelt ( Fischer Taschenbuchverlag Oktober 2007)

Die Verfasserin war noch Schülerin und ein paar Jahre sind vergangen -trotzdem ein
guter Einstieg in diese komplexe Welt und auch die Mathematik kommt nicht zu kurz.

Noch ein Zitat aus dem letzten Kapitel
"Ist Quantengravitation noch Physik oder schon Philosophie?

Die Theorie für Alles liegt noch tief im Verborgenen, versteckt durch das Wesen der Natur
selbst.
Es gibt wahrscheinlich nur eines, das man wohl nur mit unzweifelhafter Sicherheit sagen kann:
Die Zukunft der Quantengravitation ist relativ unscharf!"

Wer mit der Vorstellung einer 15jährigen Schülerin evtl. nicht folgen zu können ein Problem
hat, sollte das Büchlein besser meiden.

@********8864

Einerseits scheinst du Recht zu haben, indem Photonen keine Materie sind, sondern Energie. Andererseits heißen sie elementare Teilchen (Elementarteilchen) und werden auch Bosonen genannt. Solche könnten Materie sein. Andererseits aber auch wieder nur Energieteile.

Es wird dazu gesagt:


Quelle: wikipedia.

Photonen sind also Mengen (Quanten) von Energie und ihre Masse ist 0. Also muß ich mich korrigieren, indem ich sage dass Photonen nicht ausgedehnt sind – ich streiche das. Dennoch sind sie an einem Ort. Daher haben sie einen Bezug zum Raum. Sie müssen also zumindest eine Lage im Raum haben. Wenn sie sich dann sogar bewegen, verändert sich diese Lage und relativ zu einem vorher bestehenden Lagepunkt sind sie dann ziemlich sicher oben/unten, daneben (linkes, rechts), davor/dahinter.

Diese Zusammenhänge sind insgesamt sicher der Physik zuzuordnen, die von der Mathematik unterstützt wird. Aber allgemein wieder haben sie eine starke Nähe zur Philosophie. Einmal durch die ontologische Frage nach dem was es gibt und was nicht, und der metaphysischen (epistemologischen) , wie dasjenige überhaupt ist (alles ist so klein... und schnell...). Durch die Sprachphilosophie können vielleicht Probleme, die bei der Vermittlung von Wissen durch Aussagen von Physikern und Mathematikern an andere (z.B. Philosophen) entstehen, erkannt und geklärt werden.

1. Quanten sind Teil der Materie, wie Körper (stofffliches) und Energie auch.

2. Masse Photon =0= falsch, siehe oben und "Compton Effekt".

3. Das ein Quant an einem Ort (im Raum) zu verorten ist = falsch,
siehe "Heisenberg`sche Unschärferelation".

Mit ein wenig "wiki" ist ein solches Thema nicht abzuhandeln...

Überhaupt halte ich das www für spezielle Themen ohne Grundlagenwissen für
denkbar ungeeignet, da sich so nicht die Spreu vom Weizen trennen läßt.
Selbst grobe Fehler sind dann nicht zu erkennen und im www. kann jeder
unter Pseudonym alles schreiben.
Wer in einem Fachgebiet "top" ist, wird im www Gutes finden, aber auch Unsinn,
der für weniger Kompetente nicht so leicht zu erkennen ist.

Deshalb ein weiterer Literaturtip:

Giancoli Physik Gymnasiale Oberstufe, Pearson Schule 2011