Was, wenn ALLE verrückt...

davon gehe ich jedenfalls aus.
Deswegen ist die Arbeitshypothese zu verwerfen.
Dennoch werden oft zu Unrecht
Menschen isoliert, "fixiert und niedergespritzt" in Psychiatrien,
provoziert durch Entzug der Lebensgrundlagen
oder sie verenden im Knast.

Dafür gibt es viele Beispiele!

*tränen" der liebe

Julius

Doch, aber wollen wir es?

hüsch singt für uns!



namd

dies ist doch kein wissenschaftlicher diskurs hier

es ist philosophie im und mit joy
also darf es bunt und ein wenig ver_rückt sein:
ernsthaft, friedlich, streitbar, gefühlvoll, konzentriert, zerstreut, emphatisch und empathisch, kreativ, mit ironie und humor



was mich wieder zu meinen fragen bringt
braucht es verrücktheit, damit der mensch sich weiterentwickeln kann?
ist isolation eine fehlentscheidung und sinnfindung die lösung?

siehe auch: Philosophie: Was, wenn ALLE verrückt...
Philosophie: Was, wenn ALLE verrückt...

Es braucht gewissermaßen die Isolation um sich weiterzuentwickeln. Die Isolation im Sinne Von: einen eigenen Weg zu finden - etwas nicht so zu tun wie andere /wie üblich.

Ich finde es als Neuling in der Gruppe und Beobachter des Diskussionsstils zu diesem Thema (ebenfalls) schade, dass es hier bezüglich der Ausgangsfrage so wenig voran geht. Etwas zuviel Geschwurbel, das (natürlich gaaanz subjektiv betrachtet) nicht den Anschein erweckt, zielführend sein zu sollen.

Und ja, ich glaube, es braucht aus obigen Gründen sowohl Isolation als auch Verrücktheit, um sich weiter zu entwickeln. Genauer: Sowohl Isolation als auch Verücktheit (im Sinne von einer Abweichung von der Norm bzgl. Was-auch-immer, die eine neue persönliche/gesellschaftliche Perspektive ermöglicht) können zur Weiterentwicklung beitragen.

Was bedeutet also "verrückt"? Es gibt eine Antwort aus dem Mund des Volks und eine aus dem des Psychiaters. Was bedeutet es philosophisch? Es könnte bedeutet, mit einer Ansicht / Position zu weit von der Realität weggerückt zu sein (z.B. Gorgias).

So wie wenn jemand behauptet, es gäbe die Welt nicht. Die Spekulation oder einfach nur das Gedankenspiel, dass alle Menschen so denken hat selbst einen Zug von "verrückt". So wie wen man fragt, was wen alle Menschen Brötchen wären oder den ganzen tag Scheiße fressen.

Es ist aber im Grunde keine philosophische Frage, weil das sich entfernen (räumlich) von etwas nichts zu einer Erkenntnis der Welt beiträgt. Man könnte ja einen Leiterwage nehmen und über die Wiesen ruckeln.

Ich entferne mich vom Thema - wenn das nun alle tun ...? Was, wenn man statt Milch, Bier in die Käserei gibt ... ?

Was, wenn alle Lieder singen ...?

Was, wenn Brobo eine Mundharmonika bepinselt ...?

Was wenn... es (k)eine Fortsetzung folgt ...? Fortsetzung folgt, wenn ...

Vielleicht macht es Sinn, den Begriff "verrückt" etwas aufzuschlüsseln wie auch mit verwandten Begriffen wie "Wahn", "Manie", "Besessenheit" oder "Blickwinkel" in ein Verhältnis zu setzen.

Der Begriff von "Verrücktheit" wird beispielsweise in der Psychiatrie anders gewertet als in der Kunst. Synonyme für "verrückt könnten sein: abgerückt, verschoben, irre, versetzt. Der kleinste, gemeinsame Nenner mag sein, Verrücktheit als etwas zu verstehen, dass sich anders ausdrückt, als es der epochale Normalfall vorgibt, welcher wiederum durch den jeweils spezifischen Zeitgeist definiert ist. Verrückt ist, was schlicht der Norm entweicht.

"Du verrückter Kerl" - ist das nicht ein Kompliment?

Kubismus galt in der Naziära als entartet, davor und danach als modern und avantgardistisch. Wie wird man es in 30 Jahren sehen? Fest steht, das Bild ändert sich nicht, sondern nur die Betrachtung im Kontext des Zeitgeistes, des jeweiligen Wissens und der damit einhergehenden Erfahrung.

Ich vermute, Verrücktheit mag eine ähnliche Vielfalt an Betrachtungsweisen ermöglichen, je nach Zuschreibung und Herangehensweise einer Analyse.

Auf einer simplen, gesellschaftspolitischen Beobachtungsebene darf man feststellen, dass der Mensch an sich verrückt ist. Er zerstört sich selbst und die Grundlagen für ein glückliches (angstfreies) Leben - im Einzelnen wie in der Masse.

Verrückt bedeutet zunächst, dass sich etwas räumlich bzw. zeitlich in der Lage bzw. Position verändert hat bzw. verändert wurde (Der Stuhl wurde verrückt). In einem übertragenen (metaphorischen) Sinn wurde der geistige Zustand eines Menschen als verrückt bezeichnet, wen sein Position nicht (mehr) einer gewohnten (normalen) Weise entsprach. Dafür wurden dann auch noch bekloppt, behämmert usw. verwendet.

In der Bedeutung ist es eine Störung im Geist eines Menschen und man sagt dazu geistesgestört (auch verwirrt). Die Psychologie (Psychiatrie) macht hier Unterscheidungen (u.a. Neurose, Psychose)

Nun sind wir alle nicht geistesgestört, der Autor hoffentlich auch nicht. Er meint aber etwas damit. Das hat er aber noch nicht (deutlich) gesagt.

Alle bedeutet alle Menschen. Dazu sagt man auch „der Mensch“. Logisch bedeutet jeder Mensch. Das sind statistisch nicht nur 775 767 653 332 (?) Menschen, sondern alle 200 Milliarden, die bisher gelebt und überlebt haben.

Nun bedeutet es zudem nicht, dass sich jeder geistesgestörte zerstört (die Nervenkliniken wären dankbar …?).

Um nun auch noch den Sprung zur Zerstörung der Menschheit mitzugehen, sage ich, dass sie sich aus dem Trieb (Antrieb) der Selbsterhaltung nicht zerstören wird. Einer großer Teil hat auch gar nicht die Macht dazu. Die Mächtigen wiederum werden die Erde, und das was es da so gibt, nicht zerstören, solange sie selbst darauf leben und ihnen das ficken Freude macht.

Ich gebe zu, dass es theoretisch aus einem Irrtum heraus geschehen könnte, wenn einer aus Versehen den roten Knopf drückt (wir wissen aber, das sich dieser nicht alleine am Kopfende des Bettes von Obama befindet ...).

Manche halten die Kubakrise für eine Situation, die die Menschheit hätte vernichten können. Ich sage nein, weil das Gleichgewicht des Schreckens auch damals überall bestand: Angst vor dem eigenen Tod bei den Regierenden ist eine extrem starke stabilisierende Kraft. Ich denke auf ihr kann man vertrauen (bauen).

"Verrückt" lässt sich nie ohne Bezugspunkt erkennen. Etwas oder jemand muss von einem Punkt (Position) abgerückt sein, welcher vorher bekannt, definiert oder Konsens war. Das Abrücken von einer Norm (allg. Position, Wert, Gesetz, Standpunkt, Funktionsweise, etc.) mag im Kontext der Betrachtung als pathologisch oder heldenhaft gelten.

Zurück zur Ausgangslage:

Fromm fragt, wer den Menschen ("eine Bande von Verrückten") isoliert. Kann es demnach der Mensch selbst sein, der die geforderte Handlung vollführt? Wäre das nicht ähnlich, als würde man von einer Herde Schafe verlangen, sich selbst zu scheren?
Wovor isolieren?
Warum ist die Isolation angebracht?
Was ist der Zweck einer Isolation der Verrückten? Ökonomie?
Wer stellt sich auf diesen Sockel, um zu entscheiden, wer isoliert werden muss? Klar, Kirche und Staat tun es, und die Medizin, die Wissenschaft im allgemeinen, und der vernunftbegabte Mensch.

Die Medizin ist dahingehend ein Sonderfall.

Vielleicht stellte lediglich Fromm fest, dass ein Mensch trotz Studium der Philosophie von Neid, Gier, Eitelkeit, Narzissmus und Geltungsdrang zerfressen sein kann. Vielleicht steckt hinter seiner Bemerkung von der "Bande von Verrückten" nur ein Hauch von Resignation, weil er zu der Erkenntnis gelangt ist, dass Vernunft nicht möglich ist, oder nur theoretisch, zumindest im größeren Rahmen.

Man sollte sie demnach auf den Mond schießen ...

......ist eine betrachtung aus einem standpunkt.

immer wertfrei, somit hat auch ein aus dem unserem, vermeidlich normalen standpunkt, verrückter das recht uns als verrückt zu bezeichnen, wenn wir uns aus unserem standpunkt als normal bezeichnen.

wer legt normen fest und welche gültigkeit haben selbige...............

namd

Ich glaub die "Schwarmintelligenz" legt fest, was für eine Norm sie bevorzugt und wielange sie gültig ist. So verrückt es vielleicht klingt, so fällt mir zur besseren Erklärung nur eines ein: Marktgesetze. Wir haben diese Normen weil sich im Großen und Ganzen (mit oder ohne Manipulation) der Großteil der Menschen innerhalb eines Normengeltungsbereiches (Kulturkreis, Staat, Gesellschaft o.ä.) dafür aussprechen.

-ihm fehlt "nur" die Schwarmintelligenz.

Ein Unglück wie in Duisburg oder (wiederholt) beim Pilgergang zu Mekka
würde Individuen mit Schwarmintelligenz niemals passieren
-egal wie groß auch ihre Anzahl ist und egal unter welchen Umständen!

Die Verrücktheit von Herdentieren könnte allerdings darin bestehen,
tendenziell zuzulassen, daß das falsche Leittier sich diese Stellung erkämpft
und diesem zu folgen...

Gerade bei der Schwarmintelligenz kommen ja probabilistische Effekte ins Spiel, weswegen ich eingangs den Begriff der Standardabweichung ins Feld führte.


Das genaue Gegenteil ist der Fall: Es sind gerade die probabilistischen Schmetterlingseffekte innerhalb sehr großer Schwärme, die solche Katastrophen erst möglich machen.

es sind gerade Wahrscheinlichkeitseffekte, die als Schwarmintelligenz fehlinterpretiert
werden.
Woher kommt dieser unsinnige Vergleich von Leuten, die offensichtlich nichts
von Schwärmen verstehen, eine Mode?


http://www.harvardbusinessma … erstanden-wird-a-985858.html

Den link finde ich wenig hilfreich. Wir werden auch sicherlich kein agreement finden, wer von uns beiden sich nun besser aufs Schwärmen oder Vögeln versteht.

Der Mythos der Schwarmintelligenz resultiert nach meiner Einschätzung aus den Erfolgen, die neuronale Netze für bestimmte Problemstellungen in der künstlichen Intelligenz gebracht haben. Man stellt sich das gemeinhin naiv so vor, dass ganz viele kleine vernetzte Neuronen ganzheitlich-demokratisch eine bessere Entscheidung treffen können, als ein monarchisch-analytisch agierender Programmierer. Diese Sichtweise verkennt völlig die mathematischen Details (und Gefahren!) dieser Technologie.

Falls Deine ornithologischen Kenntnisse eine andere Interpretation des Begriffs Schwarmintelligenz insinuieren, so lerne ich gerne auf jenem Gebiet was dazu.

Ich finde Schwarmintelligenz fängt für mich da an, wo Lebewesen sich in Gruppen zusammenfinden um Aufgaben zu bewältigen.

Hierbei muss man wahrscheinlich sehr genau unterscheiden, inwieweit dieses sich-zusammenfinden aus freien Stücken geschieht, oder ob es durch irgendwelche Sach- oder anderen Zwänge bestimmt ist.

Ein jedem bekanntes Bespiel dürfte die Wahl des Elternvertreters am ersten Elternabend einer neu zusammengewürfelten Schulklasse sein. Die gruppendynamischen Prozesse, die hierbei abgehen, habe ich nie als sonderlich intelligent empfunden. Die vorherrschenden Prozesse waren

a) eine gewisse Scham, sich zu exponieren
b) eine gewisse Scheu, irgendeine zusätzliche Aufgabe zu übernehmen, weil man mit den Gören eh schon genug um die Ohren hat.
c) narzistische Selbstdarstellung Einzelner, die nicht ganz so scheu waren, weil sie irgendwen schon von vorher irgendwoher kannten, die dann meist gewählt wurden, und deren Verhalten bei den zu a) gehörigen Eltern Fremdschämattacken hervorzurufen pflegte.

Nur in Ausnahmefällen wurde dieses Amt dann einer Person übertragen, die wirklich mit Engagement und Sachkompetenz bei der Sache war.

mir ging es nicht darum die Aufgabe erfolgreich zu bewältigen, sondern eigentlich nur darum das man sich zusammenfindet um die Aufgabe zu bearbeiten, Sachkompetenz hin oder her.

Das ist wie bei den Staaten und der EU. Wenn in den Staaten genügend Idioten an der Macht sind, treffen die sich in Brüssel mit noch mehr Idioten um am gleichen Problem zu scheitern, dann aber wenigstens gemeinsam. Es geht nicht um das Meistern der Aufgabe sonder das gemeinsame Bearbeiten.

@*******alm

Wenn man verrückt sein so versteht, dass einer mit seiner Position zu etwas abgerückt ist, dann fragt man zuerst wovon er abgerückt ist. Gemeint ist hier, dass er von einer Mehrheit zu einer Sache abgerückt ist. Damit wären viele Philosophen verrückt gewesen. Die Frage wäre dann, wo das Problem ist? Ich denke Philosophen haben damit kein Problem.

Wenn man den Ausdruck im Alltag gebraucht, Fachleute gebrauchen ihn ja nicht, die sagen höchstens, dass jemand eine psychiatrische Erkrankung hat, so meint man hier nicht einmal, dass jemand verrücktes Zeug redet, sondern im Alltag verrückte Dinge tut. Also etwa nackt mit einem Eimer auf dem Kopf durch die Straßen ziehen.

Oft gebraucht man das verrückt aber milder, etwa wenn einer mitten in der Nacht durch den Wald spazieren geht – mit Fackel versteht sich … Wo ist aber hier das Problem das verrückt zu nennen? Für denjenigen ist es sicher kein Problem.

Natürlich gibt es Normen in der Gesellschaft. Dies wurden nicht wie Gesetze von einem Komitee oder Gremium verfasst, sondern haben sich sukzessive herausgebildet (soziale Norm). Das sind Verhaltenseisen, die andere erwarten, wie etwa beim Essen nicht schmatzen oder im Fahrstuhl nicht furzen..

Sie sind sozialpsychologisch bedingt, weil sie Empfindungen entsprechen und durch Erwartungen hervorgerufen werden. Manchmal steht da „Bitte nicht rauchen“, das ist eine Norm; wenn das steht „Rauchen polizeilich verboten“ ist es ein Gesetz.

Insofern sind Normen lediglich psychologisch determiniert und haben gar keine .philosophische Dimension. Wenn man es schafft mit den Reaktionen der anderen psychisch klar zu kommen, gibt es auch hier kein Problem. Allerdings berührt das auch die Frage der Freiheit – das wäre dann ein eigens Thema der Philosophie.