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Was, wenn ALLE verrückt...

**yx Mann
1.350 Beiträge
Themenersteller 
Was, wenn ALLE verrückt...
sind? Oft genug kann einem ja der Gedanke kommen. Hier, da, dort, - überall.

"Von außen gesehen sind wir eine Bande von Verrückten, die man möglichst isolieren müsste." sagte Erich Fromm in einem Interview 1979 und er stellt anschließend die Frage, die ich schon aus den 60ern von einem Berliner Psychologen kannte. Eine Frage, deren Aktualität aus meiner Sicht als Problem dauerhaft anhält:

"Wer isoliert wen, wenn alle verrückt sind und sich deshalb jeder für normal hält?"

Gibt es Antworten?
Das nenn man Engstirnigkeit. Dann wird die Bandbreite des "Normalen" auf eine schmale Linie verschmälert. Ergo muss dann alles jenseits der Linie bekloppt sein.

Wenn es normal ist jeden Sonnabend seinen Auto zu waschen, und man dies für eine unabdingbare Erscheinung von Normalität hält, wird jeder, der am Freitag mit seinem Auto an der Waschstraße steht zum Bekloppten.
Die Gebote
Ja und wir sollten stets darauf achten und uns auch hier an die Gebote des JC und der Gruppenmoderatoren halten. Das ist sehr (w/)richtig.

Ich getraue mir jetzt gar nichts mehr richtig zu sagen ... Was darf man hier eigentlich sagen? Klar, das was in der Verfassung steht. Ich bin dafür. Und was sonst? Ich denke sonst nichts, oder irre ich mich? Ich bin doch aber nicht verrückt oder?
...wenn alle verrückt sind und sich deshalb jeder für normal hält?"

ver-rücktheit ist, wenn die norm ver-rückt wurde.
die norm hat die mehrheit "erlassen". wenn die norm wird, von der vormaligen norm abzuweichen, sind alle verrückt. sonst ist nur die minderheit verrückt,
ganz der logik nach.

die frage nach dem isolieren steht nicht in zwingendem zusammenhang dazu.
die meisten "verrückten" werden nicht isoliert, sondern leben als gatte, mutter, neffe unter uns.
isoliert werden die, die extrem abweichen. wobei die extreme immer gemessen am normierten mittelpunkt bestimmt werden. also kommunikationsabhängig sind.
massenabhängig, verhältnisabhängig.
Yoko, immer schön Steuern zahlen und wählen gehen, dann machst du als Bürger alles richtig.

Für optimales Menschsein musst du auch moralisch und wertemäßig voll up to date sein und mit dem Mainstream kompatibel.

Und für den Joyclub: Ich glaube das eine wirklich intensive Auseinandersetzung mit den Abgründen unserer Wertvorstellungen nicht möglich ist. Wenn, dann nur als abstrakte Vorstellung. Es darf keinen Kontakt zu realen Personen beinhalten. Die Diskussion muss jederzeit so geführt werden, das niemand sich als betroffener wähnt.

Das Ergebnis ist, das wir uns über ein "wir" unterhalten, zu dem dann komischerweise keiner gehören will (aber wie kommt das wir dann zustande). Ich bin dann nicht die Gesellschaft (alles Bekloppte da), Ich bin nicht teil des wir (sonst müsste man sich ja schämen).

Es wäre interessant mal ein Experiment durchzuführen. Personen sollen sich bewerten (Emotionale kompetenz, Moral etc) und auch die Gesellschaft und auch die Menschheit. Ich bin überzeugt, die Bewertung der eigene Person schneidet tendenziell am besten ab. Müsste doch aber eigentlich der Durchschnitt der eigenen Bewertungen dem Durchschnitt der andern Bewertung entsprechen.

Und noch etwas passiert dann. Nämlich die Frage, wenn keiner das will, was gerade passiert: warum passiert es? Alles was gerade passiert ist entstanden aufgrund von Mechanismen, die wir SELBST etabliert haben. Das hat sowas von einer Gruppe im Raum bei der jeder Einzelne schwört nie auf einen bestimmten Knopf zu drücken, welcher aber komischerweise andauernd betätigt wird.
**yx:
"Wer isoliert wen, wenn alle verrückt sind und sich deshalb jeder für normal hält?"
Das Ich isoliert sich vom wir.
********arck Mann
9 Beiträge
Willkürliches Beispiel mit einem Elefanten
Eine objektive Realität ist schwer zu beweisen. Sicher ist, dass zumindest im Bereich der Wahrnehmung und Interpretation des Wahrgenommenen wir Menschen subjektiv sind und gar nicht anders können.

Wenn die Norm also die tatsächliche, echte Realität wäre, so wie sie von keinem Menschen wirklich wahrgenommen werden kann, dann sind wir wie Menschen in einem dunklen Raum, in dem ein Elefant steht und jeder befummelt ein anderes Körperteil und meint, DAS sei der Elefant.

Jeder nimmt also im übertragenen Sinne einen Teil der möglicherweise auch außerhalb seines Kopfes existierenden Realität wahr und behauptet, DAS ist wahr, SO ist das Leben etc.
In dieser Hinsicht sind wir alle etwas verrückt und alle aber auch irgendwie nah an der Realität bzw. Norm.

Das alles gilt natürlich nur, wenn Norm etwas mit Realitätsbezug zu tun hat, ich weiß nicht mehr, wie ich darauf kam. Vielleicht hat es mir ein Elefant gesagt.
wahrNehmung/Heit
Realität betrifft die Wahrnehmung und Wahrheit betrifft Aussagen, was manche verwechseln, weil das "wahr" in beidem enthalten ist. Dennoch können wir das als wahr annehmen, was wir wahrnehmen (wenngleich wir Täuschungen und Irrtümern unterliegen; was aber auch für Aussagen zutrifft).

So ist es objektiv, dass ich mich auf diesen Text beziehe; obwohl ich nur Subjekt und damit subjektiv bin. Ebenso objektiv wahr ist, das zwei Finger (Zeichen, Vorstellung usw.) mehr als ein Finger (Zeichen, Vorstellung usw.)sind, das sie beide (einer und zwei / 1 und 2) nicht identisch sind usw. (Axiome der Logik).

Die gesamte Logik und die Mathematik gründen sich darauf (wenngleich bei den Ableitungen aus den gewonnenen Grundsätzen bzw. Axiomen auch Fehler und Irrtümer vorhanden sind).

Die Realität wird immer durch Tod, Geburt, Blitz u. drgl. nachgewiesen.
*******ss55 Mann
1.941 Beiträge
verrückt
sind die Möbel nach dem umstellen
verrückt ist die norm.....
der normmensch lässt sich doch abendas Nachrichten......
sowas ist hier offiziell erlaubt....nein sogar erwünscht
*******use Mann
3.197 Beiträge
Der befummelte Elefant
würde eine Reaktion zeigen, die jedem Einzelnen ein objektiveres Bild vom Elefanten
"aufdrückt" -vermutlich nicht "ganz" gewaltfrei... *lol*

Offensichtlich gibt es eine Wechselbeziehung zwischen Menschen und Umgebung
(Realität), die deren Wahrnehmung objektiviert -vermutlich nicht nur in diesem
speziellen Fall. *g*
**yx Mann
1.350 Beiträge
Themenersteller 
Bei mir wächst das Bedürfnis, den Ausweichenstellern die rote Karte zu zeigen...
**yx Mann
1.350 Beiträge
Themenersteller 
@********arck:
Aus meiner Sicht korrespondiert Dein Elefanten-Bild mit meiner noch bis eben belanglosen Überzeugung, dass ein jeder Mensch immer Recht hat mit dem, was er zur Sache sagt, - man weiss nur nicht wieviel...
Wenn das wahr wäre, dann würde durch logischen Konsens sich Wahrheitsnäherung optimieren lassen, obwohl jeder einzelne doch so behindert ist. -
Schwarmintelligenz. -
Die sich optimieren ließe, wenn man das inellektuelle Gespreize und die unausweichlichen Dummschwätzereien zur Sache minimieren könnte.
Das deutet auf die Notwendigkeit von Klassenbildung.
Das deutet auf die Notwendigkeit von Tempeln. (Tempel = abgegrenzter Bereich der Betrachtung)
Das gäbe dem fehlerhaften Individuum Gewicht und Bedeutung, die es allein nicht erkennen oder generieren kann.
Wenn das wahr wäre, dann wäre das eine Win-Win-Situation für Schwarm und Individuum.

Oder?
**yx Mann
1.350 Beiträge
Themenersteller 
@Domsub
Das Ich isoliert sich vom wir.

Magst Du das erläutern? Ich könnte mir vorstellen, dass da was Wichtiges drin steckt ...
Verloren
habe ich vor kürzerem einen fetten DIN A4 Leitzordner mit der Aufschrift "Verrückt",
ich hab das meiste noch digital, hoffe ich.

Trotzdem war es komisch, merkwürdig,
ein Freund hatte den ganzen Ordner quergelesen.

Früher hatte ich mal einen zwei, drei Briefwechsel
mit Klaus Meyer-Abich "Aufstand für die Natur".

Auf ein drangehängtes Gedicht von mir hat er geantwortet:
"In einer verrückten Welt sind die Verrückten normal."

*sonne*
Julius
Ge- /Erfunden...
ist nun damit die allgemeinste Relativitätstheorie... (so schnell geht das, bei Archimedes ging es auch so zu). Das ist eine abstrakte Theorie der Relationen zwischen Menschen mit ihren entzückenden Eigenschaften (Merkmalen). Jede Eigenschaft benötigt dabei ein System auf das man es bezieht und von dem man somit seine Metrik aussagen kann (Bezugssystem). Ohne Maß ist keine Eigenschaft angebbar.
*******enza Mann
3.454 Beiträge
Standardabweichung
Sehr wichtig für die Vermessung der Verrücktheit ist ja auch die sogenannte Standardabweichung.

Niemand fühlt sich im Zentrum des mainstreams als Massenmensch wirklich wohl. Dort west abgrundtiefe Blödheit, von der sich jeder distanzieren will, was dann aber dialektisch gesehen auch schon wieder äußerst uniform daherkommt.

Von einer Normalverteilung kann also statistisch gesehen keine Rede sein.
Die Frage des TE zielt ja auch eher auf eine Unnormalverteilung.

Stellen wir dies grafisch dar, so bekommt die Gaußsche Glockenkurve in der Mitte eine Beule. Sie sieht dann eher aus wie ein Vulkan, ein Hut, ein Elefant, der eine Schlange verschluckt hat, oder eine doppelwandige Thermoisolierkanne.

Diese Isolation der wenigen verbliebenen Normalen kausal-deterministisch statt statistisch begreifen zu wollen, führt in die Irre.
l-S-r
Verrückt ist, wer auf der Flanke sitzt, ob links oder rechts. Für das Maß für das rücken nach links oder rechts bedarf es der Definition des Scheitelpunktes. Wobei offen ist, für welche Kategorien von Merkmalen das erfolgen soll. Welche Handlung soll dabei genauer betrachtet und bewertet werden? Im Grunde eine gedankenlose Bemerkung von Fromm. Leider kenne ich den Kontext dafür nicht. Für sich genommen ist es eine unsinnige Frage.
Verrückt werden kann "fran = man + frau" leicht im Kopf,
in den Zehen dagegen weniger!
*sonne* Julius
... auf in die Sonne ...
**yx Mann
1.350 Beiträge
Themenersteller 
"Ihr drei auf dieser Seite seid für mich die Pototypen der Vergeblichkeit von Philosophie!" habe ich spontan gedacht, als ich eben Eure Posts las. Der eine blödelt rum, die anderen wenden ihre Gedankenwerkzeuge an, - und kommen keinen Schritt weiter...

So war mein erster Gedanke.
Das würde ich Euch natürlich nicht sagen, denn Eure intellektuelle Kapazität würde möglicherweise einen Shitstorm auslösen, der mich bis in alle Ewigkeit hier unmöglich machen würde.
Deshalb behalte ich meinen Gedanken für mich, - auch, um das völlige Untergehen des eigentlichen Problemgedankens zu vermeiden....

Deshalb schreibe ich nun dies Geltende:

Lieber yokowakare,
etwas zu be- oder sogar verurteilen, ohne den Kontext zu kennen, halte ich für philosophentödlich.
Mir ist ein Leben lang der zitierte Satz in Erinnerung geblieben und deshalb auch als Problem virulent. So, wie mir Goethes Wort "Was Du ererbt von Deinen Vätern, erwirb es, um es zu besitzen!" von jungen Jahren bis jetzt mit immer mehr Inhalt aufgefüllt wurde, so hoffe ich hier auf denselben Effekt, wobei Donnersmarck schon ein schönes Teil beigetragen hat und bei Domsub warte ich noch drauf.
Die Schönheit des Gedankens liegt doch nicht in der intellektuellen Spreizung vor großem Publikum sondern in dem "Click!", der entsteht, wenn wirklich etwas Neues widerspruchsfrei in mein bisheriges Weltbild hineinpasst und ich ein Gefühl von Zugewinn habe, das man TEILEN! kann.
Also yoko, nimm dies

https://opus4.kobv.de/opus4-Fromm/files/2542/1979c-deu.pdf
und probiers nochmal!

@*******enza
Dir danke ich für den Hinweis auf den TE:
Die Frage des TE zielt ja auch eher auf eine Unnormalverteilung.
Woher weißt Du das?
Ich kann Dich nicht bestätigen.
Mich interessiert auch nicht, was Fromm dazu sagt, obwohl es korrespondiert. Mich interessiert, was dieser Satz in mir und wirklich intelligenten Menschen auslöst in der Hoffnung, dass Wesentliches zusammengetragen wird und wir daran FREUDE haben.

Du hast uns also die Frage gebracht:

Worauf zielt die Frage des TE?

Es bedingt eines Unterschiedes zur Allgemeinheit/Mainstream, der für diese Einzelperson aber so elementar in seinem Weltbild ist, das es für ihn nahezu unmöglich wird, die anderen in diesem Weltbild wiederzufinden. Dabei ist es unerheblich wessen Weltbild (Einzelperson oder allgemeinheit) näher an der Wahrheit ist (Bezug zur Realität). Diesem "Ich" wird es unmöglich am "wir" teilzuhaben, das "Wir" wird zu "den Anderen" in einer anderen Welt (aus Sicht dieses Individuums).
**yx Mann
1.350 Beiträge
Themenersteller 
Danke, dass das so schnell geht... *g*
Aber jetzt werd ich erst mal motoradfahren... *biker*
@Keyx
Du bist genau der Mann, der mit seinen klugen und tiefsinnigen Gedanken die Philosophie berechtigt kritisiert und sie wohl sogar damit neu begründet. Das was du hier schreibst ist absolut genial. Kein Philosoph hat je so etwas geschrieben. Ich verneige mich vor dir und werde alle deiner Worte genau lesen und studieren. Einiges werde sicher ich sogar auswendig lernen. Ich freue mich schon auf deine nächsten Gedanken und Worte. Sie sind nun die eigentliche Philosophie, die es ab heute gibt. Du machst mich persönlich jetzt nun nach Jahren des vergeblichen Denkens wirklich vielleicht Weise und damit endlich glücklich.
**yx Mann
1.350 Beiträge
Themenersteller 
Siehste, es fängt schon an... *g*
*******enza Mann
3.454 Beiträge
...
Die Schönheit des Gedankens liegt doch... in dem "Click!", der entsteht, wenn wirklich etwas Neues widerspruchsfrei in mein bisheriges Weltbild hineinpasst...

Ich habe starke Zweifel, dass Du mit diesem Ansatz dem Wesen der Verrücktheit auch nur...
*******ata Frau
28.053 Beiträge
Keyx

ich habe das interview im www gesucht und gelesen -
denn ich finde den kontext wichtig, in dem so eine aussage gemacht wurde.
es sollte pflichtübung sein, die quelle im eingangsbeitrag zu nennen.

isolierung als schutz vor selbstzerstörung
ist für mich keine option einer lösung des dilemmas...
es geht um sinnfindung!

ich glaube - es ist dieser sog des erfolgs
der den intellekt manchmal so fehlleitet-

und manchmal die begrenztheit des denkens,
die die komplexität unserer welt nicht bedenkt und damit die möglichen konsequenzen,

lebt der mensch/ die natur nicht fortwährend in einer art selbstzerstörungsmodus?
braucht es nicht dieses dabei entstehende chaos, diesen zwang zur veränderung
für neu- und weiterentwicklung?


und was ich mich noch so frage: wer könnte denn der betrachter von außen sein?





[...]
STERN:
Sie haben geschrieben, die Menschen der Robotergesellschaft „werden die Welt
und sich selbst zerstören, weil sie nicht länger die Öde eines sinnlosen Lebens ertragen
können“. Wie weit sind wir noch von der Selbstzerstörung entfernt?

FROMM:
Dazu muss man ja nur die Zeitungen lesen. Wir bauen immer perfektere Maschinen,
die in der Lage sind, die Welt zu zerstören. Wir wären imstande, diese Welt zu
verschönern, zu bereichern, dem Menschen ein besseres Leben zu geben. Aber wir wenden
unsere Energien zu einem großen Teil an die Frage, wie wir die Menschheit auslöschen
können.
Von außen gesehen sind wir eine Bande von Verrückten, die man möglichst
isolieren müsste. Nur - wer isoliert wen, wenn alle verrückt sind und sich deshalb
jeder für normal hält?


STERN:
Sehen Sie keine Anzeichen, dass das Bewusstsein für unser „Irresein“ in den letzten
Jahren gestiegen ist?

FROMM:
Ich wäre froh, wenn ich sagen könnte, ja. Ich kann nur sagen, ich glaube, hoffe,
dass die Entwicklung zu einem Punkt kommt, wo der Mensch zu diesem Bewusstsein
erwacht, auch wenn das sehr romantisch klingt. Ich glaube und hoffe auch, dass es große,
charismatisch begabte Menschen geben wird, die heute vielleicht 14 Jahre alt sind,
die - wie das in der Geschichte oft vorgekommen ist - aufstehen werden und in einer so
klaren und zwingenden Weise den Menschen die Wahrheit sagen werden, dass sie einen
Effekt hat, Die Wahrheit hat ja auf den Menschen einen ganz merkwürdigen Effekt,
wenn sie die ganze Wahrheit ist. Weil dies nun zu anthropologischen, philosophischen
Überlegungen führen würde, will ich darauf nicht weiter eingehen. Ich möchte nur sagen,
das Überleben ist mit der Vernunft verknüpft: Je unvernünftiger, desto geringer die
Chancen für das Überleben. Das heißt, die Vernunft ist nicht nur eine intellektuelle, sondern
auch eine biologische Größe, die dem Überleben dient, und die Wahrheit ist ein
Ausdruck der Vernunft, so dass die Wahrheit selbst auch eine biologische Funktion hat.[...]

https://opus4.kobv.de/opus4-Fromm/files/2542/1979c-deu.pdf


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