Die Prinzipien der Welt

Zunächst herzlichen Dank für den gesamten Beitrag.
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Ein Versuch das angesprochene >müssen < in seiner Wertstellung exacter zu positionieren:
Aus der Sicht des Existenzialismus hat der Mensch die Freiheit sein Wesen (Essenz) aus seiner Existenz heraus zu definieren.Gleichwohl ist diese Freiheit eine unabdingbare Aufgabe (Pflicht), salopp gesagt :der Mensch ist verdammt dazu, frei zu sein.
Das Gleiche gelte auch für Gott, demzufolge es ein verdammt aufwändiger Job sein muss Gott zu sein, weshalb ihm auch unser ganzes Mitgefühl zukomme.

Das kann man wohl sagen.
In meiner Sichtweise ist das ex-ire SEiner Existenz identisch mit dem Urknall und allem, was daraus folgte. Einschließlich der Möglichkeit, dies nicht als hinreichenden Beweis zu akzeptieren.

Ich stelle mich doch nicht gegen die wissenden Menschen. Und wenn die sagen, der Urknall und seine Folgen seien eine Manifestation (Wesensbestimmung) Gottes, dann ist das auch so. Die Frage nach dem 'vor dem Urknall' ist dabei zunächst völlig unwesentlich.

Hier werden tiefe Erkenntnisse, insbesondere nun auch vom Moderator, heraus geschält und thematisiert. Danke!

Gerade @uncle_H sagt uns auch viel. Auch @jinza... - nur Philosophie ist halt trocken; nimm einfach Dein Glas und geht zum Nachbarn, vielleicht wird es dort feucht. Du bist der fruchtige, frische Philosoph - sag uns was wie immer: gut, alles umfassend und ... eben lebendig, fei von diesem störrischen trockenen Gequatsche von Philosophen. DU bist der PHILOSOPH sonst niemand! Danke!

Ich höre Dir zu. Danke!

Tz,tz,tz... Da ist man ein paar Tage off, und schon wird hier Kritik mit öffentlicher Denunziation verwechselt. Das ist schlechter Stil.

Welch tiefere Sinn mag sich wohl hinter diesen persönlichen Ressentiments verbergen. Doch zuerst setze ich mir einen Helm auf und ziehe mir eine Schusssichere Weste über. Voila.

Vielleicht leiden die Philosophie und damit zwangsläufig auch die Philosophin und der Philosoph unter einer Zwangsneurose. Betrachten wir die Konkurrenten um die Hoheit von Wahrheit, so ist die Kunst allgegenwärtiger, die Religion ungemein erfolgreicher. Die Philosophie sollte dringend an ihrem Image arbeiten. Sie braucht eine enorm verbesserte Marketingstrategie. Die Philosophie brutzelt im eigenen Saft. Sie erreicht den Menschen nicht, will es auch gar nicht. Ihre Existenz war immer mit dem Hauch des Elitärem behaftet. Der Philosoph - eine eigene Kaste. Dabei ist gerade der Philosoph zu blöd, einen Nagel in die Wand zu schlagen. Die Philosophie hat letztlich seit den Griechen keine Alltagsrelevanz mehr, abgesehen von Kalenderweisheiten. Natürlich gibt es wuchtige Ausnahmen, nicht wahr, Herr Marx? Doch sähe die Welt, den Alltag betreffend, wirklich grundlegend anders aus, hätte es Kant, Hegel oder Nietzsche nie gegeben? Immerhin zeigen die hier kürzlich geführten, persönlichen Anfeindungen, dass der kategorische Imperativ bestenfalls ein gut gemeintes Theorem darstellt, mehr nicht. Darum vielleicht neigt auch die Philosophie hin und wieder zum Dogmatismus. Die Philosophie ist eben auch machtgeil, wie der Philosoph selbst. Der Philosoph ist eitel, oft auch narzisstisch. Er verachtet den "kleinen Mann". Er agiert wie ein archaisches Wesen, kontrolliert von seinen Ur-Instinkten, legt dabei aber den Mantel des vermeintlichen Wissens darüber.
Wenn Philosophie es nicht vermag zu verhindern, dass hin und wieder selbst bei zivilisierten Menschen Entgleisungen möglich sind, so darf man durchaus die Frage stellen, wofür all das nutzt? Wo bleibt die Erkenntnisfähigkeit im Handeln?

Philosophie kommt aus dem Dilemma des ewig realitätsfernen nicht heraus. Und schon begnügen sich die Wächter dieser Disziplin damit, das Denken an sich zu kultivieren. Das allein ist edel und anspornend. So soll es sein. Man muss sich dessen nur immer wieder bewusst machen.

Jedes Mitglied und jeder Gast ist willkommen, der einen Scheit Holz ins Feuer wirft, welches uns alle wärmen kann - die Akademiker, die Neugierigen, die Freidenker, die Kommentatoren, die Poeten...
Brücken bauen ist ungleich schwerer als welche niederzureißen.

Wir haben MM verloren. War es das wert?

Ich werfe jetzt eine Flaschenpost in den Neckar mit der Bitte um Hilfe von Bob dem Baumeister.

Seit etwa zwei Jahren trinke ich so gut wie keinen Alkohol mehr. Dieser Botenstoff hat die europäische Geistesgeschichte stärker beeinflusst als jeder einzelne Philosoph. Er macht vorübergehend sehr mutig, bisweilen auch übermütig, und auch ich pfleg(t)e bisweilen unter dem Einfuss dieser Substanz das eine oder andere auf den ersten Blick haarsträubende post abzusetzen, und damit Öl, respektive
zu werfen. Bis jetzt ist - wie ich meine - keiner dieser Brände außer Kontrolle geraten insofern als ich mich jedem shitstorm, der mir die Flammen zurück ins Gesicht bläst, stelle. Und zwar selbstkritisch.

Kinder und Betrunkene sagen die Wahrheit, so ein bekanntes Sprichwort. Sowohl bei den eleusischen Mysterien, als auch bei Kant, der regelmäßig Biersupppe zum Frühstück verzehrte, als auch bei Wittgensteins Kindersprachspielen besteht die hohe Kunst der Philosophie zu einem GutTeil darin, diese Wahrheiten in die Sprache der nüchternen Erwachsenen zu übersetzen. Oder - vice versa - kathedrales Geschwafel in diese einfachen Wahrheiten zurückzuentlarven.

Heideggers Konzept der Unverhülltheit als Übersetzung des griechischen aletheia ist genau dort großartig, wo wir uns selber des Kaisers Kleider vom Leibe reißen. Wo wir eben gerade nicht die Philosophie als Magd des Marketing missbrauchen, sondern uns selbst unverhüllt an Leib und Körper und Seele entdecken. Hier offenbart die Philosophie ihre Erotik.

In diesem unverhüllten Zustand sind wir nackt und verletzlich und schämen uns. Wir bedürfen der Hilfe anderer Menschen wie ein Neugeborenes. Aber erst in der Neuroplastizität dieses jederzeit zur Wiedergeburt bereiten und fähigen Säuglingshirns offenbart sich das wahre Potential des menschlichen Geistes, das jede Generation von Philosophen nicht etwa linear fortschreitend weiterentwickelt, sondern immer wieder nur mit den je aktuellen Worten des Zeit-Geites neu formuliert.

Zwei sehr sprachbegabte Mitglieder dieser Gruppe haben sich dazu entschlossen, ihre bisher hier verbrachte Zeit nunmehr in andere Feuchtgebiete zu verlagern. Für einen linguistisch gewendeten Philosophiezirkel ist das allemal ein großer Verlust. Wenn Menschen von uns gehen, trauern wir normalerweise, und vergießen dabei Tränen. Wenn wir glauben, an diesem Weggang Schuld zu sein, wird dieser Tränenfluss durch Gefühle verstärkt, die wir Reue bzw Scham nennen.

Nach meinen Erfahrungen hat dieser Tränenfluss eine weitaus erfrischendere Wirkung auf meinen Geist als Alkohol.

Vielleicht sollten wir einen weiteren Bereich für persönliches Gespräch aufmachen lassen. Am Ende möchte ich doch hier zunächst das Gespräch über die Sache.

Was sind Prinzipien dieser Welt?

Nun, Grundsätze des Gesprächs oder des Sprechens. Ich bin Sprecher. Es gibt welche die nicht sprechen. Das sind Hörer. Es gibt welche, das sind wieder Sprecher (nicht unbedingt Widersprecher...).

Was bedeutet das jetzt? Ich bin Hörer. Was will ich hören? Was kann ich ertragen?

Es gibt Prinzipien des Gesprächs, als Prinzipien der Welt. Man kann diese der Welt zuordnen.

Danke euch beiden, Yang und Jin für die vorangegangenen Beiträge.
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@ Yokowakare

Den gibt es bereits seit geraumer Zeit
Philosophie: Gruppendynamik -
und das weißt du auch.
Die Unsitte themenfremde Unmutsäußerungen, breit übers Forum gefächert, wurde von niemand Geringerem als dir, etabliert und wird fast alltäglich von dir praktiziert.
Es wäre nun wirklich an der Zeit, daß DU alle diese Anklagen für ernste Anliegen nimmst und es zukünftig selbst unterlässt derartige Posts zu hinterlegen.

Du wirst dich freuen welche Sachbezogenheit und welcher Friede in deinen Threads Einzug halten wird.

"Ich" und "Du" blinde Kuh... Du weist, das es nicht um Du und Ich in der Philosophie geht und .. ja, ich hab dieses Bereich in der Tat übersehen. Es gibt ihn für solche Fälle, die der Fall sind ... tatsächlich. Und die Spezialisten der Philosophie wissen darum.

Es lebe der Friede. Ich möchte einen Nobelpreis für einen neuen Friedenstifter haben ...

...an einem profilierten, professionellen, konkreten Text entlang zu denken, zu argumentieren finde ich persönlich weit erregender und aufschlussreicher als so im allgemeinen diese oder jene Meinung, über dies und das zu äusern.

Mein Vorschlag zum Thema.

Nitzsche, Also sprach Zaratustra, von den verächtern des Leibes (Auszug)

....Der Leib ist eine grosse Vernunft, eine Vielheit mit Einem Sinne, ein Krieg und ein Frieden, eine Heerde und ein Hirt.
Werkzeug deines Leibes ist auch deine kleine Vernunft, mein Bruder, die du »Geist« nennst, ein kleines Werk- und Spielzeug deiner grossen Vernunft.
»Ich« sagst du und bist stolz auf diess Wort. Aber das Grössere ist, woran du nicht glauben willst, – dein Leib und seine grosse Vernunft: die sagt nicht Ich, aber thut Ich.
Was der Sinn fühlt, was der Geist erkennt, das hat niemals in sich sein Ende. Aber Sinn und Geist möchten dich überreden, sie seien aller Dinge Ende: so eitel sind sie.
Werk- und Spielzeuge sind Sinn und Geist: hinter ihnen liegt noch das Selbst. Das Selbst sucht auch mit den Augen der Sinne, es horcht auch mit den Ohren des Geistes.
Immer horcht das Selbst und sucht: es vergleicht, bezwingt, erobert, zerstört. Es herrscht und ist auch des Ich's Beherrscher.
Hinter deinen Gedanken und Gefühlen, mein Bruder, steht ein mächtiger Gebieter, ein unbekannter Weiser – der heisst Selbst. In deinem Leibe wohnt er, dein Leib ist er.
Es ist mehr Vernunft in deinem Leibe, als in deiner besten Weisheit. Und wer weiss denn, wozu dein Leib gerade deine beste Weisheit nöthig hat?
Dein Selbst lacht über dein Ich und seine stolzen Sprünge. »Was sind mir diese Sprünge und Flüge des Gedankens? sagt es sich. Ein Umweg zu meinem Zwecke. Ich bin das Gängelband des Ich's und der Einbläser seiner Begriffe.«
Das Selbst sagt zum Ich: »hier fühle Schmerz!« Und da leidet es und denkt nach, wie es nicht mehr leide – und dazu eben soll es denken.
Das Selbst sagt zum Ich: »hier fühle Lust!« Da freut es sich und denkt nach, wie es noch oft sich freue – und dazu eben soll es denken....

F. Nitzche

Ich halte von den Gedanken anderer wenig, wenn sie nicht durch mich durch sind (daher lese ich sehr viel); am liebsten ist mir mein eigener Gedanke, der auch in Texten anderer als Bestätigung da ist. Also gut ist das passende Zitat.

Nietzsche ist ein Literat und seine Texte sind stilistische (metaphorische) Kunstwerke. Seine Beiträge sagen kaum etwas zur Theorie der Erkenntnis. Er war ein Nihilist und zugleich Lebensphilosoph. Daher ist er am Ende vielleicht auch so krank geworden, es lebte in einem ständigen Widerspruch.

Er war der erste Philosoph, den ich mit 11 Jahren kennengelernt habe und dem ich unendlich dankbar bin für seine Wahrheit zur Weisheit; fast mehr als Schopenhauer.

Sein Credo kondensiert sich in der Formel vom Willen zur Macht. Ihre Anwendung habe ich gelernt und geübt. Dieser Wille ist eines der Prinzipien der Welt in Bezug auf das Tun der Menschen.


Natürlich lässt sich hier etwas erkennen: Es geht um Vernunft. Aber Leib als Vernunft zu bezeichnen ist nur eine Metapher. Nietzsche fruchtbar machen bedeutet Arbeit an unendlichen vielen Bildern, um aus ihnen Sätze der Vernunft zu formen. Viel Spaß!

Der professionellste Philosoph ist für mich Kant in seiner "Kritik der reinen Vernunft". Aber auch hier ist viel Übersetzungsarbeit beim lesen seiner Texte notwendig - Arbeit von ganz eigener Mühe, die sich aber lohnt.

........peter sloterdijk,
kritik der zynischen vernunft.

ein wenig mehr in der jetztzeit.

namd

Der Mann (Sloterdijk) lebt ja sogar noch und könnte sogar (noch) zur Rechenschaft gezogen werden ... Ich habe die beiden Bände (teilweise) gelesen und es als gut strukturierte akademische Lektüre empfunden. Alles ist klar ausgedrückt (im Gegensatz zu seinem gesprochenem Wort). Vor dem geistige Augen entsteht eine schöne phantastische Welt des Zynismus (was immer das als philosophischer Grundzug sein mag). Es hat aber kaum Erkenntniswert.

Auch der (moderne) Habermas bedient sich der Rhetorik in aller Fülle (z.B. "Der philosophische Diskurs der Moderne", Suhrkamp1983; Frankfurt am Main, 1. Aufl. 1988). Eine oft sehr gespreizte Ausdrucksweise und nur für den (geisteswissenschaftlichen) Akademiker einigermaßen erschließbar ("Es ist nun das Sein, das sich vom Seienden zurückgezogen hat und das eine unbestimmte Auskunft durch die fühlbare gemachte Abwesenheit und den wachsenden Schmerz der Entbehrung ankündigt"", ebenda , S. 123). Ich versteht so etwas nicht, mir erschließt sich kein Sinn, wenngleich ich die Bedeutung erfasse.

Anders dagegen Luhmann („Die Gesellschaft der Gesellschaft“, Suhrkamp 1997, Frankfurt am Main, 1. Aufl. 1998) „Die Sprache hat mithin eine ganz eigentliche Form. Als Form mit zwei Seiten besteht sie in der Unterscheidung von Laut und Sinn“ (ebenda, S. 213). Das verstehe ich.

Jeder Text kann nur richtig interpretiert werden, wenn man den Kontext kennt und daher muß man natürlich immer alles lesen.

Nein, keine Metapher. Er unterscheidet in große und kleine Vernunft. Der Laib mit all seinen Funktionen bezeichnet er als große Vernunft. Das, was wir stolz den Geist nennen, unser Ich oder unsere Vernunft, das bezeichnet er als kleine Vernunft. Er macht das, um deutlich zu machen, dass unsere so hoch geschätzte Vernunft im Dienste des Körpers und somit der großen Vernunft steht.

Es drückt eine Demut gegenüber der Schöpfung Mensch aus und verpasst unserem eitlen geistigen Gehabe einen großen Dämpfer.

Er stellt damit die Körperlichkeit über den Geist. Und das ist eine grandiose geistige Leistung, die ihm sein Laib da gestattete.

Er stellt den Leib an die Seite der Vernunft und das ist metaphorisch. Beides gehört verschiedenen sprachlichen Kategorien an. Man kann die Lustigkeit eines Sonetts nicht an die Seite der Luftwirbel in einem Instrument stellen, wenngleich beide zusammenhängen. Verstand ohne einen Körper (Gehirn) ist nicht möglich.

Luft bedingt das Vergnügen beim Konzertbesucher (im Blasinstrument und im Saal). Aber man wird nicht verstanden, wenn man sagt, dass die Luft im Saal gut war (das bedeutet dann etwas anderes). Sie war im Instrument sicher gut, den sie gehört zum Saal. Verstanden wird man, wenn man von einer turbulenten Stimmung in einem, durch die soeben gehörte Sinfonie spricht.

Wir beschreiben nicht unsere Gedanken, indem wir die jeweiligen verknüpften Synapsenkombinationen in unserem Gehirn (Leib) beschreiben. Nicht nur weil es so viele sind.

Zudem ist Vernunft nicht groß. Ein Mensch ist groß. Vernunft ist strukturiert, ja. Sie hat Bestandteile, die korrespondieren d.h. in einem Zusammenhang stehen(aber nicht in dem Sinne, dass sie sich Briefe schreiben ...).

Was ist dann wichtiger. Körper oder Geist?

Erst wollte ich auch fragen, ob man sich denn entscheiden kann. Ich vermute jedoch, das unserer Vorstellung ein Geist ohne Körper lieber ist als ein Körper ohne Geist (Zombie). Das Bewustsein scheint uns ans Herz gewachsen zu sein. Wenn wir schon die Illusion einer Wahl haben, dann nehme ich auch den Geist undverzichte auf den Körper. Einen Körper zu haben ohne Bewustsein ist Scheiße.

@**e

Das klingt wie die Frage, was war eher da: Henne oder Ei ... Das Merkmal wichtig ergibt nur Sinn im Zusammenspiel mit wofür. Der Körper ist notwendig für einen Geist. Der Geist kann ohne den Körper nicht sein. Der Körper kann aber ohne Geist sein, denn ein toter Körper hat keinen Geist (mehr - metaphorisch gesprochen: einer hat seinen Geist aufgegeben). Die Leiche eines Menschen ist ein toter Körper.

Für den Psychologen ist der Geist (Bewußtsein, Psyche) wichtiger als der Körper (obwohl wohl gerade Psychologen auch ein Auge auf den Körper der Patientinnen haben sollen...). Für den Pathologen im Anatomieraum ist der Geist unwichtig.

@********8209

Diese Entscheidung treffen wir nie, wir kommen lebend oder tot zur Welt. Der Vorstellung ist es egal, im Sinne dieser literarischen Sprachverwendung, sie nimmt was man ihr anbietet ... Vorstellungen sind epistemologisch geistig, also bedürfen sie des Geistes - dieser wieder bedarf: s.o.

Und Koma ist tatsächlich Scheiße, da ziehe ich mir auch das bewußte Sein vor... (Zombies sind Fabelwesen wie Faune, Kobolde, Elfen, Hexen oder Gehirne im Tank; darüber können wir beliebig fabulieren, wie magst Du es?).

Ich glaube nicht, dass Nietzsche toten Körpern eine große Vernunft zuschreiben wollte und gehe davon aus, dass er lebende Menschen meinte.

Seine Sätze klingen für mich nicht wie der von Henne oder Ei. Entwicklungsgeschichtlich war zuerst ein Körper da und später kam ein Geist hinzu, wenn man die Trennung so aufrecht erhalten möchte.

Ich versuche ja nur, Nietzsche zu interpretieren. Ich selbst sehe das ein wenig anders.

Die Trennung von Geist und Körper ist ja handgemacht. Mit Geist meinen wir die menschliche Fähigkeit, zu abstrahieren, die wir Tieren nur bedingt zusprechen.



Und natürlich wären wir keine Zombies, wenn es uns an Geist mangelte. Wir wären wie andere Tiere instinktbetrieben.

Obwohl also die sprachliche und damit geistige Trennung von Geist und Körper höchst fragwürdig ist, bin ich Nietzsche dankbar, dass er die kleine Vernunft des Geistes der großen des Körpers unterstellt, die Hierarchie erst einmal umdreht. Denn das bringt Bewegung in meinen Geist.

ist also nicht instinktgetrieben?

Oder gelingt es dem Bewußtsein nur zeitweilig, dem Instinkt zu widerstehen?

Doch natürlich. Doch selbst willentliche Entscheidungen sind vom Instinkt geleitet.

Der Mensch scheint eine mysteriöse Summe verschiedener Teile (Körper, Hormone, Instinkte, Bewustsein etc.) zu sein, dessen Einzelteile sich gut benennen, abgrenzen, bewerten und kartografieren lassen. Aber die Summe der Einzelteile, der Mensch in seiner Gesamtheit, bleibt scheinbar ein Mysterium - schwierig vollumfassend zu definieren.

Genau das verstellt eben oft den Blick. Die analysierende, positivistische Wissenschaft hat in erster Linie auseinander genommen, zersägt und alles in ihre Schubladen sortiert. Genau so die Psychoanalyse, deren große Verdienste damals eben darin bestanden. Das Ich, Es und Überich habe ich nie verstanden, obwohl es zu seiner Zeit hilfreich und fachübergreifend neu, erregend und inspirierend war. Ich habe es nicht kapiert, einfach deshalb, weil ich es ablehne. Es ist falsch für mich.
Das Herausprokeln der DNA, ein Meilenstein der Wissenschaft, ist ein so grandioses Ereignis, dass nun alles mit ihr erklärt wird. Dass Projekt ist so groß, dass es noch lange wertebestimmend bleiben wird. Dennoch wird es nur ein Puzzlestein bleiben.

Was Adorno so eindrucksvoll kritisierte, dieses Auseinandernehmen, wird irgend wann ersetzt werden müssen mit dem Zusammensetzen der Teile. Ich glaube, dass dort große Erkenntnisse auf uns warten.

Kombinieren, zusammenarbeiten und -setzen ist angesagt; ein Denken über die Schubladen hinaus. Eventuell ein Denken über Prinzipien hinaus.

sweet sagt immer, im anfang ist das gefühl, erst dann versucht der verstand dem gefühl hinterher zu laufen.........