Die Prinzipien der Welt

sondern nach!

das ist der feine unterschied..............

... vor und nach, das scheint richtig... - ich habe Lust auf ein Rätselaufgabe, mache mich daran, versuche meinen ganzen Verstand einzusetzen und bin danach enttäuscht...; vielleicht oszillieren die beiden Kräfte auch ständig mit fortlaufend wechselnder Periode und Amplitude (physikalisch gedacht)...: ich bin während dessen laufend immer wieder mal erfreut und dann wieder kniegerig ... (jetzt habe ich Lust auf einen Tee und ärgere mich, dass das Wasser so lange dauert, bis es heiß ist (Wechselphänomene")).

.......gibt es ein geräusch, wenn ein baum fällt und niemand da ist, der es hört?

namd

Wenn keiner es hört, dann sieht den Baum wahrscheinlich auch keiner und dann: gibt es den Baum gar nicht.

....könnten wir daraus schließen?

Da möchte ich mich der Ansicht von pur anschließen. Es real nur, was wir wahrnehmen. Was darüber hinaus existiert - darüber können wir nur spekulieren.

Na gut, wir halten es für real.

Schließen können wir daraus, dass wir uns heraus können, dass wir bei allen Abstraktionen (Begriffen) immer ein Teil von ihnen sind. Somit können wir Dinge immer nur aus unserer Sichtweise sehen und müssen zugeben, dass wir schon mit der Benennung des Realen der Realität einen Teil von uns dazugeben. Das alleine verändert sie.

So ganz zufriedenstellend ist die Erkenntnis, daß das was einmal wahrgenommen wurde, aber im Moment gerade nicht wahrgenommen wird auch nicht existent sei, nicht.
Wir könnten es ja mal argumentativ mit der Gegenprobe versuchen.
Warum sind wir uns dessen so sicher, daß das was noch nie wahrgenommen wurde ganz und gar nicht existent sei ?

Warum sollte der Umkehrschluss gelten?


schrieb Yang.

Ja, "es gibt" ergibt nur einen Sinn durch das Subjekt: Also es gibt für wen? Es gibt die Welt für den Menschen. Nur durch diese Relativität wird die Gültigkeit dieses Ausdrucks hergestellt. Ohne diese ist sie sinnlos.

...Ja, "es gibt" ergibt nur einen Sinn durch das Subjekt: Also es gibt für wen? Es gibt die Welt für den Menschen. Nur durch diese Relativität wird die Gültigkeit dieses Ausdrucks hergestellt. Ohne diese ist sie sinnlos...

IST DAS MÖGLICH???

Wozu müßt Ihr diesen Wort- und Sätzesalat durch eure Kopfmühlen drehen?
Ist euch langweilig nach Feierabend? Müßt Ihr mit irgendetwas überflüssige Zeit totschlagen?
Diese um hundert Ecken gedachten Erörterungen um Nichts - um absolut NICHTS!!!...
seid Ihr noch am Leben? Oder schon in euren eigenen Gehirnen und Gedanken ersoffen???

Was soll das sein? Philosophie????
Das ist doch geschwafel.

... ich fühle mich jetzt völlig dumm, hilflos, losgelöst - ich verstehe überhaupt nichts (mehr) - wer kann mir bitte, bitte helfen ... Danke!

Es raubt mir den Atem, wenn andere so klug sind und ich nichts weis. Aber ich will doch auch so gescheit sein...

wir sind nichts mehr als notwendigkeit, geschaffen aus der vergangenheit.

mehr nicht!
aus uns ergeben sich neue notwendigkeiten.
planlos, ziellos.
was bleibt ist immer der rest,
in jungen jahren das spiel, später der traum, dann die verzweiflung, erkenntnis, die abgeklärtheit, die sehnsucht nach ruhe, kurz vor schluss das lächeln über die zeitsprünge mit ihren unwichtigen wichtigkeiten, dann die klare sicht auf das ende!

keine lebensversicherung mehr, für kapitalanlagen uninteressant, selbst schaufensterdekorationen stellen den letzten teil nicht aus, es sei denn in holz oder tonkrug.

zum schluss ein kreuz dir zugewandt, der rest erfährts mit schwarzem rand.

das lebensprinzip

namd

...dieser gleichförmig fortgesetzte Gedanken- und Redefluss aus Vermutungen, Meinungen, kleineren und größeren rethorischen Eitelkeiten scheint durch nichts irritierbar zu sein.
Das hat fast schon Kafkaeske Züge.
Viele Reden, keiner weiß mehr so ganz genau über was und alle monologisieren munter weiter...
Warten auf Godot im Joyclub.

Da bekommen wir aber Probleme mit der Argumentation, wenn nur das existiert, was wir wahrnehmen. Folgendes Beispiel:

Wir wissen heute, das Universum ist 13,8 Milliarden Jahre alt, hat also vor 13 Milliarden Jahren schon Existiert. Der Mensch vor 200000 Jahren wußte das nicht, und er hat auch kein Universum gekannt. Koppel ich die Existenz an die Wahrnehmung passiert folgendes:

Zur Zeit des Urmenschen gab es kein Universum, aber nur 200000 Jahre später ist es schon 13,8 Milliarden alt.


Ich werbe nochmals inbrünstig darum "es gibt" mit zwei möglichen Bedeutungen wahrzunehmen und diese auch sauber zu trennen. Einmal als Hinweis zur Wirklichkeit, was unserer Wahrnehmung als notwendigen Bestandteil beinhaltet. Das Zweite als Hinweis zur Realität, was eine Entität auch jenseits aller Wahrnehmung ermöglicht.

Das beide Möglichkeiten nicht konfliktfrei ablaufen ist in der deutschen Sprache so, weil "Es gibt" nunmal Realität und Wirklichkeit "anspricht". Andere Sprachen haben nicht das Problem.

Das Argument, das ein Baum nur dann da wäre wenn auch jemand da ist, der es Baum nennt - ist falsch. Denn es bedeutet auch, das ein Baum (das Ding, nicht der Begriff) aufhört zu existieren, wenn niemand mehr da ist, der es Baum nennt. Es stirbt doch nur der Begriff für das Ding, nicht das Ding selbst. Und es bedeutet, das ich einem Ding die Existenz verweigern könnte, wenn ich einen Begriff verweigern würde. Bitte nicht den Begriff mit der Existenz vermischen. Beides sind zwei verschiedene Dinge/Begriffe.

@**e
Woher weiß der Mensch, wie alt das Universum ist? Welche Sicherheit hat er, dies zu wissen?

Wissen, und die Wissenschaft ist nur Annäherung. Gerade in der Wissen-Schaft ist das Wissen von heute bereits morgen widerlegt, modifiziert oder erweitert.
In der Poesie ist das anders. Hier ist Wissen auch in zehntausend Jahren noch immer gleich.

Ich möchte gern noch einmal den Gedanken von Uncle aufgreifen. Du hast Recht. Radioaktivität kann man beispielsweise nicht schmecken oder riechen, weder sehen, noch hören. Dennoch ist sie da. Mit Magnetismus ist es ähnlich. Und es mag viele Beispiele hierfür geben.
Allerdings gibt es Tricks der Wahrnehmung, mit denen sich der Mensch behilft. Der japanische Regisseur Akira Kurosawa wurde in einem Interview einmal gefragt, wie er den Wild in Bilder bannen könne, wenn dieser doch nicht sichtbar sei. Die Antwort lautete, der Wind selbst sei nicht sichtbar, aber das rauschende Blattwerk einer Baumkrone. Daran könne der Beobachter diverse Indikatoren des Windes ablesen. Er/Sie sieht an den Blättern und Ästen wie stark der Wind ist, ob erbötig oder gleichmäßig ist, oder wie stark bläst.
Ich denke, so verhält es sich mit der Wirklichkeit in unserer Wahrnehmung. Wir kommen nicht über Platons Höhlengleichnis hinaus. Ich riechen,schmecken, sehen oder hören nur einen Teil dessen, was außerhalb unseres Körpers existiert. Mit diesem Instrumentarium, was sich auf die für den Menschen notwendigen Skalen reduziert hat, damit er überleben kann, bedeutet der Umkehrschluss: könnten wir die Welt da draußen in ihrer Vollständigkeit wahrnehmen, so wären wir wohl kaum überlebensfähig. Entscheidungsprozesse über gut oder schlecht, Freund oder Feind würden zu lange dauern. In dieser Tragik liegt meines Erachtens der Ansporn für die Philosophie oder Wissenschaft im Allgemeinen, für die Kunst und insbesondere die Religion. Erst unsere Unvollständigkeit provoziert uns zu Spekulationen über das Wahre, das Richtige und das wirklich Existente. Wir suchen das Ganze, finden es in Gott, im Fußballstation oder eben in der Wissenschaft. Aber bitte jeder nur ein Kreuz.

ob erbötig... meint: ob er böig...

Ja, was Du beschreibst ist doch etwas; ich finde es ist allerhand ... Im Gegensatz zum unter dem von Dir geschriebenem. Dort steht zum Thema gar nichts, nur leeres geistloses Gerede zu dem von Dir geschrieben (Meta-Aussage).

Du beschreibst den Prozess des Lebens. Das ist (noch) kein Prinzip. Was liegt ihm zugrunde? Nun die Veränderung - als Prinzip. Welche Grundsätze liegen dem darüberhinaus nun zugrunde?

Wenn ich das hier so lese, wähne ich mich im Philosophieunterricht.
Ich habe nicht Filo studiert, aber ein 1. Semester Philosophie könnte in meiner Vorstellung nach den Vorträgen in der 'Fragestunde' auch so ablaufen.
Frage von y., Antwort von wemauchimmer: yoko lobt, yoko tadelt.

Darf ich mitspielen? Ich sage: Die Vergänglichkeit.

Richtig, yoko? Bitte, bitte, lass es richtig sein! Deinen Tadel könnte ich nicht ertragen!

@****ub


Nochmal Yang:


Nichts hört auf zu existieren. Wir glauben, vermuten, dass es da etwas gibt oder gab, was wir so nennen. Am Beispiel des Universums kann man es gut zeigen, denn das, was du oben Entität Universum nennst, ist keine Entität. Es ändert sich ja ständig, sprich, unsere Vorstellung von ihm ändert sich zu jeder Zeit. Ich kann da keine Entität sehen, denn es ist noch nicht einmal klar, ob es von etwas abgerenzt ist.

"Das Universum" als fester Bestandteil der Realität kann es nicht geben, wenn unsere Vorstellung von ihm vor tausenden von Jahren noch nicht existierte, es später Himmelssphären waren und heutzutage womöglich ein 10-dimensionaler Raum. Was soll dem in der Realität entsprechen? Es ist mit 99%iger Sicherheit davon auszugehen, dass unsere heutige Vorstellung vom Universum falsch ist, denn bisher waren alle Vorstellungen davon falsch.

Ein Baum scheint nur eine klare Sache zu sein. Geht man ins Detail, dann stellt sich auch seine Entität in Frage. Sind die aufsteigenden Säfte in ihm Baum oder des Baumes Nahrung? Oder sind sie erst Baum, sobald er sie umgesetzt hat? Ist dann der Saft seiner Entität beraubt?

Im ständigen biochemischen und energetischen Austausch wird man es schwierig haben, genau zu sagen, was wann was ist. Dass da was ist, glaube ich auch. Ich finde mich darin zurecht, weil ich Dinge, die ich wiedererkennen kann, mit dem gleichen Begriff belege. Das hat aber mit der Realität wenig zu tun. Wir zerlegen Kontinuen in handhabbare Stücke, ganz nach unseren Bedürfnissen. Gab es das Devon? War das Realität?

@**ng

Ich teile deine Gedanken voll und ganz.

Es gibt dann die Aussage "ein Baum existiert" nicht, weil sie niemand macht. Wenn es niemand derartiges gibt, gibt es also keine Aussage. Wir können nicht wissen, wie etwas ist, wenn es niemand sagt und es nie gesagt wurde.

Es mag existieren, aber es sagt niemand. Wir können etwas sagen: Über das was wir wissen, weil wir es erleben oder über das, was wir uns (konsistent) denken.

Ich arbeite da mit mehr Unschärfe. Ich lasse sie zu und bin mir ihrer bewusst. Anders können wir gar nicht denken. Mit dem haarklein katalogisieren kommen wir ja eh nicht zurecht, da stimm ich dir zu. ABER: Du verwendest das Wort Begriff als ein Wort für ein exakt definiertes Etwas. Ich für eine Gruppe ähnlicher Dinge. Und dies schließt auch die Möglichkeit von Veränderung ein. Oder würdest du dir ein neuen Namen (Begriff) geben, wenn du beim Friseur warst und du ein Teil deines Körpers verloren hast? Wie gehst du mit der Zellerneuerung in deinem Körper um? Genauso wirst du ja Namen beibehalten, gleichwohl du eine Person erst richtig kennenlernen musst.

Und so kann ich auch Universum sagen, wie ich Dieter sage, gleichwohl ich ihn noch nicht gut kenne, er plötzlich kurze Haare hat und ich ihn seit der letzten Zellerneuerung nicht gesehen habe, und er allgemein vor 20 Jahren ganz anders aussah.

Gehst du deinen Weg weiter und gehst mit all dieser Gründlichkeit vor, fällt nicht nur Baum und Universum, sondern im gesamten Sprachvokabular alle Begriffe und Namen. Wo wir wieder beim Thread Bedeutung wären.

Daraus folgt, das wir mit dem Aufstellen von Prinzipien Probleme bekommen, wenn wir die "beteiligten Parameter" (Begriffe) töten, weil die Begriffe keinerlei Veränderung dulden. Oder wenn die Begriffe zu weitläufig sind.

Ja, ein Begriff (um)fasst nicht alles, nicht jede einzelne Bewegung eines Atoms in einem Baum

Veränderung als Prinzip kann nicht allumfassend gelten, ansonsten ist die Naturkonstante, sowie eigentlich jede Konstante nicht haltbar.

Je mehr ich darüber nachdenke, bleibt nur noch ein Prinzip bestehen, das der Dualität (Hell/Dunkel, incl. allen Bereiche dazwischen), was dann auch sowohl Veränderung, als auch Konstante ermöglicht.