Kant und der Shemale

dagegen.
Nur ist jede Erfahrung einzig
und die Bedeutungen ...
da neigt man doch zwangsläufig zu Verallgemeinerung.

Zum Beispiel kann mal die 'erfahrung einer roten Farbe in einem Bild
so einmal wie ein Schlüsselerlebnis sein.
Das können zwei wörter nicht beschreiben.

Palap: Was erfährst du bei einer Erfahrung. Wir erfahren doch nur das was für uns von Bedeutung ist - dem wir eine Bedeutung zumessen.

Betrittst du einen neuen Ort wirst du exakt das wahrnehmen was für dich eine Bedeutung hat. Der eine die Architektur des Raumes, der nächste das Rote Bild an der Wand, der nächste die grausamen Fliesen, der nächste das Zimtaroma im Raum und wieder der nächste das unpassende Kleid der einen Frau.
Wir nehmen nie das gesamte Spektrum wahr, sondern immer das, was für uns (unser Unterbewußtsein) eine Bedeutung hat. anderes werde ich erfahren aber nie wahrnehmen (z.Bsp. das Zimtaroma im Raum). Daher wird es für mich nicht wahr.

Nur was eine Bedeutung hat, hat wirklich die Chance für Wahr gehalten zu werden. Habe ich verschiedene Erfahrungen gemacht, ist diejenige der ich die größte Bedeutung beimesse die Wahrheit. Erst das macht es möglich, das zwei Personen, die ein und dieselbe Erfarung gemacht haben unterschiedliche Wahrnehmungen - und damit Wahrheiten kennen.

DomSub,
unsere Hirne blockieren die Wahrnehmung!
Man kann doch auch mit dem Herzen sehen,
das meinst du vielleicht mit bedeutsam?

Selektieren tut das Hirn natürlich.


Julius

Und übrigens,
das mit der Wahrheit,
da bin ich dogmatisch!

Es gibt mehr als eine Wahrheit!

ist immer das Resultat bis zum Gegenteil!

... und unterscheidendes Selbst sind zwei verschiedene Schuhe, an jedem Fuß einer.

Betrete ich einen Raum, nehme ich erst mal alles mögliche wahr, von der hohen Decke bis zum zerquetschten Kaugummi auf dem Boden.
Ich bekomme einen Eindruck des Raums, und der ist noch nicht vom Verstand geprägt- bsp. könnte mir schlecht werden, weil es dort nach verbranntem Fett riecht und das erinnert mich an die Pommesbude an der Ecke, in der sich immer die Schläger des Viertels getroffen haben, so dass ich Angst hatte, dort her zu gehen usw. usf...

Oder ich sehe ein kleines Mädchen mit einem roten Luftballon und ich reagiere auf das Rot, weil ich aus irgendwelchen Gründen eine Affinität zu dieser Farbe habe.

Aber: Sind diese Eindrücke von Relevanz für mich? Hier schaltet sich der Verstand ein und sagt beispielsweise: Du solltest diesen Raum durchqueren, auch wenn es hier stinkt, denn Du musst zum Bahngleis und es gibt keinen anderen Weg. Und das Unterbewusste schiebt die Erinnerung an die Pommesbude wieder in die Versenkung. Ich nehme dann zwar noch immer wahr, was mich stört, aber ich setze mich darüber hinweg.
Oder aber: Du bleibst mitten im Raum entzückt stehen, weil Du hingerissen bist von dem Rot des Luftballons in der Hand des kleinen Mädchens, und Du dieser Szene noch eine Weile folgen möchtest, auch wenn Dein Verstand Dir sagt: Hier stinkt es nach verbranntem Fett.

Es ist also ein Ping-Pong-Spiel zwischen Unterbewusstsein und Verstand, das unsere Wahrnehmung steuert. Aus dieser Überlegung heraus halte ich die Frage der Gewichtung zwischen beiden für müssig. Ich nehme das in den Focus, was mir wichtig ist, und ich frage mich in diesem Moment nicht, was mir diese Wichtigkeit zuschiebt.
Wenn man nach der wahrheit fragt: Wahr ist beides - dass es in dem Raum nach Fett stinkt und dass zur gleichen Zeit ein Mädchen mit einem roten Ballon durch die Szene läuft. Wahr sind auch die anderen Menschen in dem Raum, auch wenn ich sie nicht wahr-nehme, wahr ist der Ksugummi und vieles, was niemand sehen, hören oder riechen kann.
es ist in diesem Moment nur nicht meine Wahrheit.

Danke, ein schöner Beitrag zur Vertiefung. Es bedeutet somit auch, dass wir uns auf unser Unterbewußtsein verlassen können, denn es vermittelt uns wahre Inhalte. Vielleicht ist sogar der Verstand manchmal unzuverlässiger, weil wir irren können; beim Verstand müssten wir damit sogar immer wieder unsere Überlegungen daraufhin überprüfen.

Ein Problem beim Unterbewußtsein sehe ich in der Vagheit der Inhalte, ich erkenne hier oft Dinge nicht deutlich genug. Zudem ist es durchlässig für fremde Emotionen und damit suggestibel; ich bin auf dieser "Etage" meines Geistes manipulierbar und damit täuschbar.

Allerdings begleite ich selbst Dich nicht auf dem Weg zu diesen beiden "Selbst", denn ich selbst nehme war und denke - als eine ungeteilte Instanz (welche will, kann, muß usw.).

Ich kann keinen Unterschied zwischen mir und mir selbst erkennen. Das Selbstbewußtsein ist das Bewußtsein von mir. Ich bin mir von etwas bewußt. Ich bin mir selbst bewußt bedeutet nicht, dass ich dem "Ich" und einem "Selbst" zugleich bewußt bin.

Ich sehe das ICH als die totale Einheit eines Menschen. Was nicht bedeutet, dass ich nicht viele Facetten (Eigenschaften) habe und mehre Rollen in der Gesellschaft spielen kann.

Ich verstehe die Frage nicht

Du gehst ja davon aus, dass wir Frauen und Männer von Natur aus nicht unterscheiden können und diesen unterschied erst lernen

Kannst du beweisen, dass das so ist? Wie kommst du darauf?

Zunächst geht es hier nicht um Beweis, ich beweise (wie Du) nichts (keiner beweist hier). Wenn Du allerdings (etwas) beweist und widerlegst, ist es die Sachlage.

Wenn Du weitere Fragen hast, frage.

Warum nicht? Ist es nicht so, dass man aus der Beobachtung eine These aufstellt und dann versucht nach Erfahrungen zu suchen, welche diese These bestätigen oder widerlegen.

Welche Erfahrungen sagen dir also, dass wir das nicht von Geburt an können? Wieso denkst du, dass wir das erst erlernen müssen?

Wenn man eine Antwort haben will, sollte man doch bei solchen Fragen anfangen oder nicht?

Wahrheit beweisen
und was beweist das?

Ich frag mal Toto,
was sie-er dazu meint.
Ich bin sicher,
das geht der/m total am Arsch vorbei!


Julius

interessante Frage von einem Mathematiker...

(Oder habe ich da was in den falschen Hals gekriegt?)

@***aa

Ich habe behauptet, dass wir hier (JC) keine Beweise aufstellen.Du selbst hast nicht mal eine Aussage, sondern nur eine Frage formuliert. Dort hast gefragt, ob wir nicht doch Thesen aufstellen und nach Bestätigung durch Gründe fragen. Darauf antworte ich dann mit ja.

Das ist aber keine Frage hinsichtlich eines Beweises, sondern hinsichtlich einer Argumentation. In der Schule schon lehrt man, dass ein Argument aus These, Begründung und Beispiel oder Beleg besteht. In der Philosophie werden eine Reihe weiterer zusätzlicher Argumentationsformen diskutiert.

Ein Beweis ist dagegen ein logisches Schluß. Das betrifft dann auch einen philosophischen Beweis. Das ist aber völlig verschieden vom Argument.

Die zweite Frage kann ich nicht beantworten, weil ich an meine Geburt noch keine Erinnerung habe. Es gibt aber empirische Analysen übe die Entwicklung kognitiver Vermögen bei Kindern (Piaget). Ich denke, dass uns das Schließen von Geburt an gegeben ist und mit dem Gebrauch der Sprache offenkundig wird. Argumentieren setzt Sprache und Wissen in einem Umfang voraus, der erst durch denken und lernen erworben werden kann.

Schließen ist "lediglich" eine Form. Bringt man sie visuell zum Ausdruck (z.B. Venn-Diagamme) ist sie bereits mit dem Vorhandensein erster Aufmerksamkeits- und Unterscheidungsleistungen bei kleinen Kindern da und überprüfbar.

@*******8864

Mathematiker sprechen nur von Wahrheit, sie meinen aber eigentlich Richtigkeit. Allerdings anders die Geometer, sie überprüfen alles in der Tat gleich am "konkreten" Fall, wie an Dreiecken oder Dachgiebeln. Natürlich erweisen sich die Sätze der Mathematik später als wahr (falsch), wenn sie über die Physik Eingang in Motoren und Prozessoren finden... Insofern sind Mathematiker, wenn sie über die "Unwahrheit" reden das dann gern auch unter der Maske der Komiker; so wie der allen bekannte Julius mit der roten Mütze...

PS: Im Grunde ist auch das erste falsch, weil auch ein Mathematiker von 2 größer als 1 weiß (übrigens finden sich sogar noch richtige Beweise für das 1 und 1 bei Peano, Frege und Russel; alles Mathematiker, die manche Mathematiker wiederum nicht zu kennen scheinen...). Es gibt eine menschliche Neigung nicht nur zum Humor, sondern auch zum Scheinzweifel; Scheinzweifel deswegen, weil er nicht am Zweifel zweifelt … (manchmal ist es aber auch nur die Eitelkeit, die Tiefgründigkeit vortäuschen will... - ich weiß nicht ob das hier der Fall ist).

Ob ich eitel bin und Tiefgründigkeit vortäusche,
müssen andere mehrheitlich entscheiden.
Meine Meinung dazu ist: Nein.

Aber Miyaa,
ich weiss nicht, auf welche Frage Du Dich bezogen hast in Deinem vorletzten Beitrag.


Julius

Ich bin auch eitel, jeder ist es @palap. Fühle Dich nicht schlecht. Man kann Bratkartoffeln zubereiten oder Beweise aufstellen. Alles hat einen Grund. Es ist manchmal eher zweckmäßig etwas zu essen. Man wird ja keinen Beweis für das Braten einfordern.

Warum soll man beweisen? Es ging im Thema gar nicht um den Beweis.

Es ging um die Wahrnehmung der Objekte der Welt, die Phänomene und die Art des Zugangs zu ihnen (Noema, Noesis). Es ging um Philosophie. Das Wort steht oben. Das ist der (ein) Beweis.

Dann möchte ich zum Thema Beweise auch was sagen (meine Sichtweise teilen).

In der Philosophie versucht man die Welt zu verstehen.

In allen anderen Wissenschaften versucht man die Welt zu verstehen.

Jedes Kind versucht die Welt zu verstehen.

Jeder baut, auf seinen Erfahrungen beruhend, seine Wirklichkeit, seine Wahrheit auf.

Wenn wir diskutieren, tauschen wir diese Wirklichkeiten, diese Wahrheiten aus. Dabei erzählen wir dem anderen von unseren Erfahrungen, damit er überprüfen/einordnen kann, ob unsere Erfahrungen die Welt besser beschreiben können oder nicht.

Der andere vergleicht unsere Erfahrungen und damit unsere Wahrheit mit seinen und sucht nach Möglichkeiten zu überprüfen wie gut unsere Wirklichkeit, unsere Wahrheit die Welt beschreibt.

Wenn ich nach dem Wort "beweisen" google, dann steht folgender Satz als erstes:
"zeigen, dass eine Behauptung oder Annahme tatsächlich der Wirklichkeit entspricht."

Damit deckt sich meine Sichtweise mit der Definition.

100% Beweise wird es nicht geben. Es sind nur Vermutungen, Versuche die Welt zu beschreiben. Alle Formeln in der Physik beschreiben die Welt nicht zu 100%, aber sie beschreiben die Welt gut genug und wir versuchen im Laufe der Zeit die Welt noch besser zu beschreiben und auch in der Physik die Formeln zu verbessern.

Damit ist das Wort "beweisen" relativ zu sehen und eher als Aufforderung zur Begründung der eigenen Sichtweise zu verstehen.

die Objekte unserer Welt?

Mein Beispiel war ein Mensch, Toto,
ein Objekt unserer Debatte?

Ein Objekt in klassischer Betrachtung ist von vornhein tot;
denn es darf sich nicht verändern.
Das fordert das Grundprinzip,
das Prinzip der Identität
von Objekten.

Wohin führt ein derart tödliches Prinzip,
das allen Objekten Eigenständigkeit,
ernst zu nehmende Teilhabe
am Prozeß der Erkenntnis abspricht?

Diese Denke,
Subjekt-Objekt,
ich-weiss-du-nicht,
führt zu ner Welt,
die wir so nicht wollen.

da core?

Julius

Die Unterscheidung in Objekt und Subjekt ist eine gedankliche Abstraktion. Sie ist damit eine Methode (Art und Weise) des philosophischen Denkens. Eine Frage dabei ist, wie ist die Relation zwischen beiden.

Das beschäftigt Philosophen bis in die Gegenwart. Niemand muß ihnen das dabei gleich tun.

Eine Relation ist die zwischen Mensch und (äußere) Welt. Eine andere die zwischen Bewußtsein und Realität. Es gibt so eine Reihe davon und das Fragespektrum rechnet man zur Metaphysik (Erkenntnistheorie, Epistemologie, Ontologie)

Es gibt auch eine Relation in der Welt innerhalb der Sprache. Es ist das Verhältnis von Worten die etwas über etwas sagen (Prädikat) und Worten von denen das gesagt wird (Subjekt). Das fällt in den Gegenstandsbereich der Sprachphilosophie.

Ein Moment dabei ist die (gedankliche) Ordnung von Phänomenen der Welt. Ordnung bedeutet vieles zu wenigen zu bringen. Das leistet die menschliche Abstraktion als ein Vermögen.

Niemand muß die Welt ordnen, die meisten tun es aber. Viele ordnen die Welt dann auf ihre eigene Weise. Wenn sie darüber sprechen (schreiben) wollen hängt es davon ab, ob sich andere mit ihnen über ihre Ordnung unterhalten wollen. Dann kommt es zum Gespräch, andernfalls nicht.

Es gibt welche die schließen sich Gruppen an, welche sich gleiche Merkmale für abstrakte Ordnung denken (Philosophen).

Wer sprechen will, sagen wir es etwas vornehmer kommunizieren will, braucht also mindestens einen Menschen, der sich diese eine Art gedanklicher Ordnung anhört (liest) und dazu etwas sagt (schreibt).

Im anderen Falle bleibt er allein mit seinen Gedanken.

Von den Philosophen kenne ich niemand, der sich nicht mit mindestens einem im Gespräch befand und hier bestimmte Momente gleicher abstrakter Ordnung zugrunde legte.

Die Unterscheidung in Objekt und Subjekt (mit ihren immanenten Relationen) wird von der überwiegenden Zahl von Philosophen gedacht.

Es gibt Musiker die machen Musik und es gibt Köche die machen Bratkartoffeln. Man kann lallen oder Seiten mit Text (ganz oder teilweise) auswendig lernen und sie anderen vortragen. Einige fliegen Flugzeuge und welche rühren Brei in Schüsseln, man kann Fliegen fangen oder nach Öl bohren.

Man kann auch mit (wie) Philosophen denken.

Und was bedeutet das O-[R]-S?

Dann kam's mir. --- Nix gegen die Philosophie und auch nix gegen die Mathematik, wo dieses Prinzip extrem ohne das [R] in dieser Deiner Bedeutung liegt. Relation zum, Beziehung mit, zum X = X zB? Spielt das in der Welt eine brüder-schwester-liche Rolle? Oder spielt nur ICH, das so geschundene, darbende ICH eine Rolle?

Als Paul Palap werde ich eventuell eines der nächsten Events mit "Publikumsbeschimpfung" als Programmpunkt ankündigen und als noch einen mit "Dem Klerus die Leviten lesen". --- Als Julius, ab und zu mal weniger angriffslustig, prangere ich die Einverleibung der Welt mittels der mächtigen Wörter, Sätze von Wissenschaft und Meute an. Darf ich es Objektifizierung der Welt nennen?

Niemand soll versuchen, mir ein X für ein Y vorzumachen.
Der Versuch scheitert schon am Prinzip der Identität X = X! Widerspruch ist laut Aristoteles auch nicht erlaubt. Sei es bitte am traditionellen Aschermittwoch erlaubt, wie sonst immer üblich aus Niederbayern, böse Reden zu führen!

Philosophie alleine reicht nicht, sie muss schon auch zeigen, was sie praktisch kann und Beispiele setzen aus der ganzen Erkenntnis. Und, sicher gibt er da konträre und diametral gegensätzliche Denken! Unser Volk hat vor geringer Zeit mit simpler eingängiger Philosophie ein Mordsystem ohnegleichen geschaffen. Schaffen wir Hobbyphilosophen ein Lebesystem für Unseresgleichen?


Julius

Ich antworte:

Ja zwischen Bruder (S) und Schwester (O) gibt es die Relation [R]. Sie haben ein geschwisterliches Verhältnis. Das kann eine praktische Bedeutung haben.

Aber wer etwas lediglich praktisches tun möchte, kann z.B. eine Frau ficken oder Brot essen. Im Forum Philosophie werden nun mal keine praktischen Beschreibungen von Mordsystemen gegen, hier geh es theoretisch zu.

Der Satz der Identität, den Aristoteles formuliert hat, ist ein Satz der Logik und theoretisch. Er kann zum praktisch durch vergleichen der Merkmalsmengen zweier Objekte überprüft werden. Das kann man dann Erfahrung nennen.

So kann man die Ohren der Geschwister nach bestimmten Kriterien vergleichen. Man kann dann objektiv feststellen, dass sie in der Form z.B. übereinstimmen (praktische Identität). Tut man das mit der Brust kann man feststellen, dass die Form hier nicht identisch ist.

Dieses Vergleich ist zudem eine weitere Relation. Sie betrifft körperliche Merkmale der beiden. Auch die Beziehung zwischen theoretischem und praktischen Deken ist eine Relation.

Betrachtet man diesen wiederum ist er eine Tautologie.

Das nun ist Philosophie und in ihr ging es mit Kant um die Frage der Unterscheidung analytischer und synthetischer Sätze (Urteile). Also ging es hier ebenso um eine Relation.

In der Abstraktion allerdings keine Tautologie, sondern ein synthetisches Urteil.