Die kreierte Realität? Nutzen?

Die Gespräche der Physiker haben einen objektiven Inhalt. Dazu gehören die Naturgesetze. Die Tatsache, dass (dass) wir hier "reden" ist (auch) objektiv. Der Inhalt ist dann objektiv, wenn er Naturgesetze betrifft. Er betrifft aber nicht nur Naturgesetze. Also ist er, der Inhalt, (auch) subjektiv.

Jede Aussage, die eine objektive Welt bestreitet, wäre ja selbst nicht objektiv. Damit wäre sie subjektiv und somit nicht gültig. Also wäre dann (dadurch) die objektive Welt wiederum gültig (zusätzlich auch durch andere Gründe).

Ja, das sind doch sehr unterschiedliche Auffassungen von Objekten, die ich hier lese.


Wenn sich alle darauf einigen, dass man eine solche Einigung als "objektiv wahr" bezeichnet, dann wäre die Bezeichnung dafür "objektiv wahr".

Ich einige mich aber nicht darauf, sondern lebe lieber mit meiner Ansicht, dass es Dinge gibt, die momentan die meisten gleich bezeichnen und in dem Wissen, dass es in zehn Jahren ganz anders gesehen sein kann.


Ich vermute das, weil es die Erfahrung lehrt. Ich lese aus deinen Zeilen heraus, dass du die Bakterien nicht zu dir zählst. Entfernst du sie dauerhaft, wirst du aber nicht mehr du sein, sondern ein Leichnam. Also Vorsicht!

Das Beispiel zeigt, wie objektorientiert wir denken. Wir analysieren und teilen alles fein ein. All zu schnell wird dann aber das Wesentliche vergessen: die Interaktivität zwischen den einzeln ausgemachten Komponenten.

Das Beispiel zeigt darüber hinaus, dass es lediglich Ansichtssache ist, was zum Körper gehört und was nicht. Es gibt die Entität Körper nicht, zumindest nicht an den Schnittstellen zu Nahrung, Exkrementen, dem Schuppen der Haar, dem eingeatmeten Sauerstoff und dem im Blut oder eben bei den Mitessern.
Ich kann den Körper auch als Schwarm von Einzellern definieren. Es bleibt mir überlassen, wo ich Entitäten sehe und je nachdem, wie ich mich entscheide, sieht auch ein eventueller medizinischer Eingriff verschieden aus, da er immer von meiner Sichtweise geprägt ist.



Wenn sie ausschließlich darüber sprechen, was sie vorher statuiert haben, trifft das sogar zu. Aber dann unterhalten sie sich nicht über wirkliche Objekte, sondern über die Gesetze, die in subjektiver Sichtweise erstellt wurden.

Wenn sie sich aber über die chemische Zusammensetzung eines Planeten unterhalten, dann haben sie keine objektive Sicht mehr, weil sie nur in selbstdefinierten und damit subjektiven Mustern über das Objekt reden können.

Selbst wenn sie den Mars einen roten Planeten nennen, wird das für einen Alien keinen Sinn ergeben.

Sie werden sagen: "Schaut auf unsere Instrumente, die Wellen, die vom Mars kommen, sind 650 Nanometer lang und das ist nun mal objektiv rot."
"Das habt ihr so beschlossen", werde ich dann sagen, "und deshalb sei es so. Ich habe aber gelernt, dass eine Illusion nicht zur Realität gehört. Ihr seht gar nicht den Mars, sondern nur eine Illusion des Mars. Ihr seht nur die reflektierten Wellen des Lichts, die der Mars nicht schluckt. Ihr seht ein Abbild, aber nicht das Objekt selber".

So kann man vortrefflich streiten über das, was wirklich ist. Wir erfinden unsere Wirklichkeit ständig neu und das ist auch der eigentliche Witz an der Sache.

Ist nicht so, dass ich nicht an die Vorhersehbarkeit von Wirkungen glaube. Ganz im Gegenteil, wir alle bauen unser Leben darauf auf.

Mauer = ?

Für die einen nur eine Mauer ; für ein paar Ex-DDR-Bürger = "Antifaschistischer Schutzwall", für die anderen eine Grenze.

Mauer = ?

Für die einen ist die Mauer ein Werk aus natürlichen Steinen ; für die anderen ein Mauerwerk bestehend aus kompakten Objekten aus Mineralien oder Gestein.

Mauer = ?

Für die einen ist die Mauer ein Werk bestehend aus kompakten Objekten aus Grubenerz oder Gestein ; für die anderen ein Werk aus Elementen oder chemische Verbindung oder Gestein.

Mauer? - Antwort: Atome!


Frage:
"Und was ist jetzt real?"

Antwort:
"Alles! ABER, nur was für das Individuum real ist, ist für das Individuum entscheidend [da die Wirklichkeit für das Individuum interpretierbar ist bzw. nur subjektiv wahrnehmbar (Wahrnehmung = subjektiv!) ist!] - alles andere eher nicht.
Zumal dann auch noch die Frage besteht, ob ein Teil vom Ganzen das Ganze überhaupt vollkommen erfassen kann.“

Die vom Individuum wahrgenommene Realität (das wahrgenommene Existierende) wird entweder in Beziehung zur eigenen Person aufgefaßt oder aber als unwesentlich, beziehungslos erlebt. Niemand weiß, wie die Welt aussehe ohne ihn, der sich unvermeidlich als ihr Mittelpunkt fühlt.

Psychotherapeuten, Psychologen, Psychoanalytiker kamen zu der Erkenntnis, dass diese Sichtweise von "Machtmenschen" (wie Politiker, diversen Vertreten von Institutionen wie der Kirche, Diktatoren etc.) schwer oder gar nicht nachvollziehbar ist. (Was dann in Aussagen wie: "Das ist alternativlos." enden kann! - oder einfach nur: "Basta!" zu vernehmen ist!).
Aber auch Menschen, welche klare Strukturen bevorzugen, klare Anordnungen und eine eindeutige Sichtweise benötigen kommen meistens mit einer solchen Sichtweise nicht klar.

Künstler, Freidenker, Kreative aber auch Kinder, alle diejenigen, welche im Geiste flexible sind, können hingegen eine solche Sichtweise gut akzeptieren!

Es gibt nun einmal nicht nur eine Aussage darüber, was die sogenannte Realität ist, da das "Existierende" was von einem Individuum subjektiv wahrgenommen wird diesbezüglich auch unterschiedlich interpretiert wird!

Um sich dies noch einmal besser zu verdeutlichen, nachfolgenden die gängigen Definitionen von den Begriffen Objektivität, Subjektivität und Wahrnehmung:

Ich denke zum Thema ist ein Schluck aus einer der Quellen ganz förderlich:

Wirklichkeit

...Das deutsche Wort Wirklichkeit wurde von Meister Eckhart als Übersetzung von lateinisch actualitas eingeführt. Hierin ist neben der Handlung (actus) auch ein Bezug zur zeitlichen Nähe der Gegenwart enthalten. Der sprachliche Bezug zu Wirken und Werk rückt den Begriff der Wirklichkeit aber eher in die Nähe des aristotelischen Begriffs der energeia, welcher auf ergon für „Werk“ zurückgeht und der in der Scholastik durch actualitas übersetzt wurde.
Oft wird zwischen Wirklichkeit und Realität nicht unterschieden. Es gibt aber auch Begriffsverwendungen, in denen mit dem Begriff „Wirklichkeit“ eine Realität gemeint ist, die auf Dinge eingeschränkt ist, die eine Wirkung haben oder ausüben können, also physikalische Gegenstände (siehe Wechselwirkung). In dieser Unterscheidung sind gedankliche Gegenstände wie Zahlen oder Theorien zwar Bestandteil der Realität, aber nicht der Wirklichkeit...

Quelle: wikipedia

Realität

...Ein genaues Verständnis davon, was unter der Realität zu verstehen ist, beruht zum einen auf getroffen philosophischen Voraussetzungen; dies gilt auch für das Realitätsverständnis der einzelnen Wissenschaften. Für die Naturwissenschaften ist Realität das, was der wissenschaftlichen Betrachtung und Erforschung zugänglich ist. Dinge, die nicht messbar sind, sollen keine Basis für wissenschaftliche Theoriebildung sein. Dabei geht es vor allem um methodisch feststellbare Wechselwirkungen. Inhalte von Vorstellungen, Gefühlen, Wünschen, Wahrnehmungen und ähnlichem gelten zunächst einmal als nicht der Realität zugehörig. Die Identifizierung von Realität und Wirklichkeit ist jedoch nicht unproblematisch (siehe Realismusdebatte). Von Positionen, die sich um eine Unterscheidung bemühen, ist mit dem Begriff „Wirklichkeit“ eine Realität gemeint, die auf Dinge eingeschränkt ist, die in Wechselwirkung zu anderen bereits als real erkannten Dingen stehen. Als Realität wird darüber hinaus alles begriffen, was als Gegenstand des individuellen Bewusstseins aufgefasst werden kann, gerade eben auch Soziale Tatbestände, angenommene spirituelle Gegenstände und sowohl fremde wie eigene Gefühle und Einstellungen, insofern diese nicht auf bloße Willkür zurückgeführt werden können, sondern selbst als unter Regeln stehend vorgestellt werden...

Quelle: wikipedia

Ein wirklicher Unterschied … oder nicht ….?

@*******are

Es kommt immer darauf an aus welchen Blickwinkel etwas betrachtet wird!

So definiert nun einmal die PSYCHOLOGIE die REALITÄT wie folgt:


Und wenn in diesem thread von Wirklichkeit die Rede war, dann im Sinne von Realitätswahrnehmung!
Und die
Es mag mit Sicherheit auch andere Quellen geben die dies anders definieren!

Da es allerdings keine absolute Wahrheit gibt sind wohl alle Definitionen richtig, solange nicht das Gegenteil bewiesen wurde!

In diesem Sinne: "Wo ist die Realität! (Ich kann sie nicht finden!)."

Oder besser noch im Sinne von:
"Dem Ergebnis, welches aus dem Wahrnehmungsprozess also der Realitätswahrnehmung resultiert.“

Sie sind in mir, die Bakterien, ich bin aber eins mit den Bakterien. Ich sehe die 2,5kg Bakterien und Viren die ich mit mir rumtrage schon als eine symbiotische Beziehung, aber als symbiotische Beziehung 2er eigener "Objekte".
Interaktion findet sich überall, das geht sogar bis zum Nahrungskreislauf. Interaktion bedeutet aber, das es einen Zusammenhang zwischen zwei Objekten/Subjekten gibt. So interagiert Gewicht mit Schwerkraft, wenn der Stein herunterfällt. Dennoch sind Stein und Schwerkraft nicht eins.

Ich verstehe aber was du sagen willst. meine Körperzellen interagieren ja auch miteinander. Möglicherweise brauchen wir dann andere Trennungen. Bei Stein und schwerkraft funktioniert dein Ansatz aber nicht. Das wären also auch objektiv 2 verschiedene Dinge. Nun bleibt die frage, wie man objektiv eine sinnvolle Trennung zwischen 2 Objekten hinbekommt. Sonst bibt es am Ende nur ein Ding- das Universum, und nicht mehr uns beide, denn wir sind eins.

1. Hirn ausschalten (hast wohl schon gemacht)
2. Augen zu machen (Is eh nur subjektiv)
3. loslaufen
4. gegen einen Türpfosten/Laternenpfahl laufen
5. sich wundern warum der Schädel brummt, Wahrnehmung war aus, hätte also nix da sein dürfen)
6. Gehirn startet wieder mit der Denkaktion (Logik ist wieder verfügbar)
7. Gehirn meldet: Wenn ich gegen den Pfahl gerannt bin obwohl ich nix wahrgenommen habe muss mein Wegehindernis also real gewesen sein und nicht auf Wahrnehmung basieren. -> Realität gefunden.

@****NUM

- BICINUM

Die Fähigkeit subtilen Humor wahrzunehmen ist dir wohl. aufgrund deiner kognitiven und geistigen Fähigkeiten wohl nicht möglich (wie es den Anschein hat)?!

Nun ja, die Fähigkeit Beileidigungen auszusprechen ist dier hingegen wohl möglich!
(Wenigstens etwas!)

.......heißt skepsis.

namd

Wen habe ich hier beleidigt? Irgendeinen Materiehaufen? Einen Bildschirm der das darstellt? Geht das überhaupt in der Realität- beleidigen? Wenn du das so empfindest, dann ist das deine subjektive Wahrnehmung- die nur für dich gilt. Objektiv gesehen habe ich lediglich irgendetwas getan, folgt man deiner Sicht der Dinge.
Was ich getan habe ist deine Unterstellung, deine Deutung DEINER Wahrnehmung - denn sie beruht auf deiner Wahrnehmung, oder wie du so gerne schreibst: SUBJEKTIVE WIRKLICHKEIT!!!!

Und du wirst mich doch nicht aufgrund der Deutung deiner Wahrnehmung von etwas was in der Realität niemals eine Beleidigung sein könnte (vgl. Definition Realität von shiva_70) etwas unterstellen?

Oder?

@****NUM

Genau so verhält sich das. Sehe ich alles als eins, dann bleiben mir Begriffe wie Universum, Energie, Natur oder Gott. Blicke ich auf die kleinsten Teilchen, dann hab ich vielleicht unendlich-1 Entitäten. Was nun ist es, was ich da beschreiben will? Die Beschreibung richtet sich immer nach dem Zweck der Wahrnehmung.

Meine Art der Fokussierung richtet sich nach den praktischen Nutzen, den ich anstrebe. Das Beobachten eines Vogels verrät mir wenig über das Verhalten des Schwarms.


Für mich hast du objektiv das getan, was ich eine Beleidigung nenne.

Gut, gehen wir den Weg weiter: Alles ist eins -Materie,Energie oder sonst etwas.

Dann würde ich auf folgendes Problem stoßen: Was ist Bewusstsein? Oder präziser: Was ist Leben?

Denn wenn alles Energie ist (selbst ja Materie), was unterscheidet mich dann vom Stein, der ebenfalls aus Materie (oder Energie) besteht? Muss dann auch nicht auch Leben und Tod fallen? Im besten Falle sind wir dann durchdeterminierte Automaten- unsere Wahrnehmung und unser Denken (sowohl von der Anlage als auch die gegenwärtigen Denkprozesse), unser ganzes Sein, wäre eine logische Folge von Naturgesetzen des Universums.

Lasst uns doch mal "die Alten" aus ihrem Blickwinkel dazu hören:

[V 3] ÜBER DIE FORMVERSCHIEDENHEIT [DER ATOME] oder ÜBER DIE GESTALTEN.
6. Der Mensch soll aus dieser Regel erkennen, daß er fern ist von der Wirklichkeit.
7. Auch diese Darlegung zeigt ja, daß wir von nichts etwas wirklich wissen, sondern Zustrom [der Wahrnehmungsbilder] ist jeglichem sein Meinen.
8. Und doch wird es klar werden, daß es seine Schwierigkeit hat zu erkennen, wie jedes Ding wirklich beschaffen ist.

[Demokrit aus Abdera: Fragmente. Philosophie von Platon bis Nietzsche, S. 190
(vgl. Diels-Vorsokr. Bd. 2, S. 59)
http://www.digitale-bibliothek.de/band2.htm ]


Wir sind somit nicht die ersten mit unseren Fragen zur Realität (ehe wir weiter zu den anderen Dingen wie Gott, Natur, Materie, Energie, Bewusstsein, Leben ... vordringen).

Danke, yokowakare, für das Zitat. Hätte es gerne ganz gelesen, allein, der Link funktioniert leider nicht.

@****NUM

Zuerst eine persönliche Frage: Bist du Re_f_lexo oder L_amoure?


Genau. Wenn ich alles als Eins betrachte, kann ich Bewusstsein und Leben nicht mehr sehen. Das liegt aber nicht daran, dass es so etwas wie Bewusstsein oder Leben dann nicht mehr gibt, sondern an meiner Betrachtungsweise.

Die Art der Betrachtung, ich nenne es Fokussierung, ist mein Werkzeug zur Untersuchung eines Sachverhaltes. Und genau so, wie man mit einer Rohrzange keine Zecke ziehen kann, ist ein makrokosmischer Blick nicht dazu geeignet, Leben oder Bewusstsein auszumachen.

Fahre ich auf der Autobahn, so entscheidet eine kleine falsche Handbewegung über Leben und Tod. Eine mögliche Expansion des Universums zeigt sich aber völlig unbeeindruckt von einem Unfall auf der A3.

Umso erstaunlicher und höchst faszinierend ist dann z.B. das, was wir Schmetterlingseffekt nennen. Er verdeutlicht uns, dass es durchaus Wechselwirkungen zwischen Mikro- und Makrostrukturen gibt. Die Schwierigkeit, die wir haben, ist, solche Phänomene in ihrer Gesamtheit zu sehen bzw. vorherzusagen oder gar auszurechnen.
Das schafft die Wissenschaft nicht einmal bei einem kleinen Bächlein, das einen Hügel herab fließt. Der Weg eines Schiffchens, dass man oben ins Wasser setzt, ist nicht berechenbar.

Nimmt man (die leider sehr fachspezifische) Definition von Objektivität, die shiva oben zitierte, dann ist die Vorhersehbarkeit und damit Wiederholbarkeit einer Versuchsanordnung aber unabdingbar für eine objektive Beschreibung.

Ich weiß ja noch nicht einmal, wann ich heute frühstücke und es wird mir auch keiner sagen können. Das ist die Realität.

Ach, ich tue es jetzt gleich, nachdem ich die Antwort gespeichert habe, dann können sich alle hier drauf einstellen.

Entschuldige, der Link verweist auf die Digitale Bibliothek von Direct Media Publishing GmbH und nicht auf den Text (werde ich zukünftig raus nehmen; Werbung war und ist dabei nicht mein Wille). Der Quelltext ist aber korrekt von mir heraus kopiert worden - vertraue mir (einmal) ...

Ich wollte das nicht überprüfen, keine Sorge (-:

praktisch ja, theoretisch müsste das gehen. Ich habe mich heute morgen mit "Zufall" beschäftigt. Gibt es in der Realität überhaupt Platz für den Zufall, jenes Element was sich gegen die absolute Berechenbarkeit stemmt.
Gibt es den Zufall, oder ist das nur eine Komplexe noch unbekannte Gleichung. Wenn Zufall nicht möglich ist (das Newtonsche Modell legt das ja nahe) wäre alles bisher Geschehene die logische Konsequenz aus de Ursache des Universums. Es wäre demnach auch so, das unser Lebenkomplett vorrausberechenbar ist, ständen einem die unbegrenzte Wahrnehmung und eine unbegrenzte Rechenkapazität zur Verfügung.

Ich weiß grad nicht - ich finde den Zufall grade symphatisch, wenngleich er wissenschaftlich problematisch ist.

Zufällig habe ich einen Würfel in der Hand und würfle eine 6... Die Wahrscheinlichkeit dafür ist 1/6 gewesen. Dann versuche ich es noch mal und es wird eine 1 mit der Wahrscheinlichkeit wieder von 1/6 (es würde sich die Häufigkeit des Vorkommens für jede einzelne Zahl über eine lange Zeit und eine sehr goße Zahl von Versuchen dabei auch als gleich herausstellen: 3,9 Billiaden mal die 6 / 3,9 Billiaden mal die 1 usw.).

Der Würfel fällt mir aus der Hand und dreht sich. Das geschieht durch die Wirkung der Schwerkraft unter der Bedingung von Reibung. Der Würfel reibt sich an meiner Hand, in (an) der Luft und an der Tischplatte. Wenn ich dagegen einen hinreichend großen Würfel, bei einer zudem entsprechend niedriger Fallhöhe, verwenden würde, fiele er "wie ein Stein" senkrecht nach unten und ich könnte immer eine z.B. 6 erzielen.

Wir haben also komplexe physikalische Bedingungen, die das Ereignis, eine bestimmte Zahl zu würfeln, beeinflussen. Es wird auf der Erde dabei aber immer eine Zahl gewürfelt, weil der Würfel nach unten fällt und jede Fläche eine Zahl hat; im Weltraum fällt der Würfel nicht brav auf eine Tischplatte, er schwebt.

Noch komplexer wäre die Bestimmunng der Wahrscheinlichkeit dafür, dass sich ein Kraftstoffverbrennungspartikel zu einer bestimmten Zeit an einem bestimmten Punkt im Verbrennungsraum eines Motors befindet o.ä.

Ich denke, dass sich die Flugbewegung eines Würfels exakt berechnen und voraussagen liese, wenn man hinreichend lange Zeit dafür hätte, also beispielsweise 10 Dezilliarden Lichtjahre .... (Million / Milliarde, Billion / Billiarde, Trillion, ... , Quadrillion, ... , Septillion, ... , Nonillion...)

Das eintreffen eines bestimmten Ereignisses, wie die Bewegung eines Objektes und die Bestimmung seiner Lage, ist immer kausal determiniert, weil es für alles eine Ursache und eine Wirkung gibt.

Der Zufall ist also nichts mystisches oder gar "spirituelles". Er zeigt uns nur unsere Grenzen als Menschen hinsichtlich der Bestimmung (Berechnung) von Veränderungen von raum-zeitlichen Objekten bzw. Ereignissen.

Das mit dem Zufall sehe ich ähnlich, auch ich hänge sehr am Ursache Wirkung-Prinzip. Und ich stoße dabei, wenn ich dieses Prinzip konsequent "zu Ende" denke, auf folgende Fragen/Probleme:

• Wenn dem so ist, wie gehe ich mit dem scheinbaren Widerspruch gegen das Ursache-Wirkungsprinzip aus der Quantenmechanik um? Lichtet sich das Chaos und die Widersprüchlichkeit wenn wir erst mehr über Quantenmechanik wissen? Oder fällt das Ursache Wirkungsprinzip irgendwann?

• Wenn dem so ist, was ist dann das Leben? Automat mit Fortbewegung und Fortpflanzung? (Stein mit extras)

• Wenn alles im Hirn durch Ursache/Wirkung determiniert ist, ich also durch die Fesselung an das Ursache Wirkungsprinzip vollends an die Zwangsläufigkeit meiner Gedanken gekettet bin - Was ist dann Intelligenz? Nur mehr "Rechenleistung", wobei Frage (input) und meine Antwort (output) vorherbestimmt sind?

Ich bin im Augenblick nicht sehr in der Thematik der Quantenmechanik drin, so dass ich diese, sicher sehr wichtige, Frage richtig verstehen, geschweige beantworten, könnte (hatte jedoch mal eine Zeit, als ich mich als Laie doch dabei etwas auskannte).

Was ich weis (denke) ist, dass wir dieses Prinzip im Bereich der festen Körper annehmen können (also z.B. Spielwürfel). Wir können es nicht annehmen innerhalb des Themenfeldes des Geistes. Hier gibt es andere Relationen (Kant spricht z.B. bei seiner Theorie hier von den Bedingungen der Möglichkeit).

Ja, jedoch woraus speisen sich diese Möglichkeiten?

Ist es a) wie beim Würfelspiel, das es zwar mehrere Möglichkeiten gibt, nur daß wir das Ursache-Wirkungsprinzip dahinter nicht (noch) nicht verstehen oder Wahrnehmen?


oder B) ist es so, das wir frei sind zwischen diesen Möglichkeiten zu wählen.


Ich denke Knackpunkt einer jeden Realitäts-theorie ist der Geist. Der will sich nicht so recht in das Bild hineinfügen. Entweder endet es Konsequent beim Automaten - oder es endet konsequent gedacht dort, wo Naturgesetze nicht zwingend gelten müssen und etwas unverbindlicher werden.

Es endet bei mir immer wieder bei der Frage: Wenn Wahrnehmung die Ursache eines Denkprozesses ist, ist der Geist frei zwischen möglichen Wirkungen zu entscheiden? (Ursache->mehrere Wirkungsmöglichkeiten->Wahlmöglichkeit -> freier Wille -> Lebendigkeit)

oh der Geist bestimmt doch das Bewusstsein über die Realität´s(theorie)