Ist der Tod das Ende?

Danke für den Hinweis.
Das geht ans Eingemachte!

War im Angesicht des Todes, der hier das Thema ist, ernsthaft mit etwas anderem zu rechnen?
Unsere Kultur und wir, die wir ihr angehören und die Antworten, die wir auf die Fragen nach Leben und Tod, die gestellt werden, seit Menschen das tun, was wir denken und sprechen nennen, geben können, sind den gleichen Bedingtheiten ausgesetzt wie seit je. Daher sind die Antworten, die wir finden, doch sehr wahrscheinlich im Laufe der Menschheitsgeschichte auch schon einmal gegeben worden. Und der Streit zwischen den Extremen Positionen der 'ewigen Existenz von ETWAS' und der 'erst Nicht-Sein, dann Sein, und dann wieder Nicht-Sein eines ETWAS' ist ebenso alt wie die Menschheit. Aber letztlich hat der Streit und haben die Begriffe nicht wirklich etwas mit dem zu tun, was IST. Sind die Objekte, oder sind die Relationen? Hat das alles irgendeine Bedeutung angesichts der Wirklichkeit?
Vielleicht gilt ja doch: Nichts hat eine Bedeutung.

Oder in Umkehrung des Zitates von oben:
Das was existiert, läßt sich nicht durch Sprache ausdrücken.
Höchstens die Wirkung dessen, was exisitiert, auf uns findet sich in der Sprache wieder. Aber die Wirkung ein und derselben Sache ist an verschiedenen Orten der Welt verschieden. Wie sollte es dann legitim sein überhaupt von 'ein und derselben' Sache zu sprechen? Wir wünschen uns eine objektive Ebene, eine zeitunabhängige Ebene, in der es Gleichzeitigkeit gibt aus der heraus wir Identitäten definieren können. Aber der Wunsch ist der Vater des Gedanken und Mutter Natur hat etwas ganz anderes hervorgebracht.

Es ist die alte Crux. Der Umgang mit Begrifflichkeiten verstellt den Blick auf das, was wir eigentlich erkennen wollen. Wenn wir 'Baum' sagen, beschreiben wir damit im Grunde nur das, was wir als Summe eines Prozesses der Erkenntnis, die wir meinen zu haben, speicherten.
Wir können nicht den geringsten Begriff von dem, was ein Baum IST, haben. Wir sind kein Baum. Wir wissen nicht mehr, wie es war, einer zu sein, selbst wenn wir jemals einer waren. Wir sind Menschen und denken mit einem menschlichen Gehirn. Die Gedanken, die dort entstehen, haben wir, weil wir einen kleinen Teil von dem, was ist, erfahren haben. Gehört 'Baum' dazu? BAUM ist nichts ohne das Gefühl, in der Erde verankert zu sein, zu wachsen, zu assimilieren, sich zu verbreiten und seine Blätter wachsen und fallen zu lassen...
Das Wesen BAUM können wir nur erfassen, wenn wir mehr wissen, mehr wahr nehmen, als BAUM kann...

Die (hier) ausgesprochenen Gedanken von Herrn Nagarjuna sind ein Selbstwiderspruch und damit ist das Unsinn von ihm (ohne Sinn); wird aber offenbar nicht bemerkt.
Geist ist ein Wort, das sich auf das logische Gegenteil von Körper (Materie) bezieht. Alles was nicht als Körper gedacht wird, ist Geist.
Weitere Begriffe in diesem Feld sind Substanz und Substrat auf der einen Seite und Bewußtsein auf der anderen. Körper sind ausgedehnt und haben ein Volumen (auch Gase). Geist kommt ausgedehnt und Volumen nicht zu.
Ein wichtiger Allgemeinbegriff ist dabei das Wesen und (wesentliche) Eigenschaft (Merkmal).
Es ist einsehbar, dass unter den Begriff Körper der Begriff Schraube fällt. Es kann für manche erkannt werden, dass der Begriff Prinzip nicht unter Körper fällt. Auch das Psyche selbst nicht physisch ist, verstehen manche.
Problematisch sind die Begriffe Energie, Kraft, Beschleunigung und Impuls. Auch Information und Nachricht sind zunächst etwas dunkel - bis man sie geistig durchdringt.

Das alles sind oberflächliche Definitionen, die am eigentlichen Kern der aussage vorbei gehen.

Es hat nichts mit dem Verständnis eines Dinges zu tun, wenn wir es mit einem Begriff belegen. Es IST nicht dieser Begriff. Und auch, wenn wir mit geistigen Mitteln versuchen, dem Objekt unserer Namensgebung näher zu kommen, umreisst der Gedanke nur die Konturen des Objekts, aber nicht seinen Gehalt.
Worüber also denken wir nach? Doch nur über eine Projektion, die wie auf der Oberfläche eines Verzerrspiegels unsere Gedanken bewegt, je nachdem, wie wir uns stellen und wie unser Blick fällt.
Es kann nur eine vorübergehende Erscheinung sein, die wir sehen. Womit also beschäftigen wir uns da?

Sprache ist nur ein Verständigungssystem. Das Wort "schön" gibt zwar eine selbstähnliche Tendenz wieder , kann aber nicht gleich verstanden werden. (Wie Geist) Insofern ist Sprache immer von unserem körperlichen und gesellschaftlichen Umfeld bestimmt und unscharf. Sprache beschränkt sich auf eine eingegrenzte Kommunikationsform.

Von Nagarjuna gibt es eine weitere zentrale Aussage.


Diese Aussage hebt darauf ab, dass Materie immer von Ursache und Wirkung bestimmt wird. Davon lebt unsere Wissenschaft. Wir suchen Ursache- und Wirkungsbeziehungen. Wenn wir sie haben, können wir Selbstähnlichkeiten herstellen und Modelle bilden. Im Quantenbereich versagt dieses Vorgehen bereits.

Der Geist ist m.E. grundsätzlich unabhängig von der Ursache Wirkung Beziehung, also auch unabhängig von der Materie. Das hat Nagarjuna versucht darzulegen. Die Unabhängigkeit des Geistes vom Körper merken wir zwar nicht, weil wir wahrnehmen, dass er abhängig ist. Diese scheinbare Abhängigkeit zum Körper ist aber an unsere Existenform mit Körper temporär beschränkt. Mit dem Tod könnte das aufhören.

Wir könnten einen Quantensprung machen, wenn wir entgegen unserer Wahrnehmung nur annehmen würden, dass der Geist unabhängig ist vom Körper. Genaus so wie Kopernikus ein Modell entwickelt hat, das seiner Wahrnehmung widersprach. Die Erde dreht sich, ich merke es aber nicht. Das Modell war wichtiger als die Wahrnehmung.

Genial!

Bitte, Ihr Zweifler, widerlegt das!

Gerne, nur hat er selbst das ja gar nicht belegt (sondern nur behauptet).

Ist das nicht ein Wesenszug der Philosophie? Eine These aufstellen und gemeinsam den Beweis führen? Einen Gedanken entwickeln, an dem der eigene Geist scheitert, sich an anderen reiben und im Diskurs bleiben, bis ein Fähigerer die Lösung, den Beweis, die Herleitung findet?

Sein Tod war nicht das Ende!

Delta

Dem würde ich so zustimmen. Aber ich habe ein Problem mit der Beweisführung. Was ist ein (philosophischer) Beweis?

Dazu ein Beispiel:

S1:Der Tod ist das Ende <-> S2: Der Tod ist nicht das Ende.

S1: Wenn der Tod ein Zustand ist, der (bei einem Lebewesen) als letzter da ist und das letze (von etwas) ist das Ende, dann ist der Tod das Ende.

Das ist ein logischer Beweis mit (implizit) zwei Prämissen und einem Schluss (Konklusion).

S2: Wenn Tod ein Zustand ist, der nicht als letzter da ist und nur das letze von etwas ist das Ende, dann ist der Tod nicht das Ende.

Das ist auch ein logischer Beweis mit zwei Prämissen und einem Schluss. Nur fällt er anders aus, als der vorhergehende.

Es kommt also auf die Wahrheit der Prämissen an.

Wie wäre also zu beweisen, dass der Tod ein Zustand ist, der als letzter da ist?

Die erste Voraussetzung dafür ist, dass es etwas gibt, was als letztes da ist. Und es müsste einen Zustand geben. Dieser hätte eine Möglichkeit: der Tod zu sein.

Sn: Es gibt etwas, was als letztes da ist. Der Tod ist das letzte von etwas. Also gibt es den Tod.

Das ist eine andere Art einer Beweisführung. Diese führt aber nicht weiter, den sie beweist lediglich (logisch) den Tod unter der Bedingung der Prämisse, dass der Tod das letzte ist.

Man kommt also hier auch nicht weiter.

Grundlegend, und damit kommt man nun (etwas) weiter, scheint mir dabei die Annahme, dass es etwas gibt, was als letztes da ist.

Sm: Es gibt in dieser Zeile ein Zeichen, was als letztes da ist. Das Zeichen ist etwas. Also gibt es etwas, was als letztes da ist.

Das ist auch ein Beweis. Er gründet sich auf der (evidenten) Erfahrung, dass in "dieser"Zeile ein letztes Zeichen da ist (also der Punkt im Satz).

Wie kommt man nun vom Zeichen zum Menschen?

Wunderschön bist Du hier gegen die Wand gefahren.
Merkst Du es denn selber?

Du dokumentierst, dass man an manchen Problemen mit der Logik und dem Verstand allein nicht weiterkommt.
Es ist nicht die Bestimmung des Menschen, zu erklären, was die Welt im Innersten zusammenhält.
Die Bestimmung liegt genau da NICHT.
Wo liegt sie dann?

Antworten auf diese Frage finden sich mit anderen Methoden als den Mitteln der Logik der Philiosophie, wie Du sie hier vorführst...

Yokos Argumentation ist schlüssig.
Was sie nicht einschliesst, ist die Bedingung des Lebens, bevor der Tod eintreten kann.
Bevor wir also über den Tod reden und über ein Ende des Lebens, müsste im Grunde erst einmal der Begriff 'Leben' analysiert werden. Erst dann kann ein Punkt ermittelt werden, der festlegt, was Leben nicht mehr ist und ab wann wir von Tod reden können.

Wenn der Tod das Ende der reproduzierbarkeit der Zellen und das Ende jeglicher Handlung bedeutet, und annehmen, dass der Geist als Produkt des Körpers zu betrachten ist, können wir davon ausgehen, dass der Tod das Ende ist.
Das ist die erfahrbare Wahrheit, die wir belegen können.

Wenn wir aber zulassen, dass der Begriff 'Leben' mit einer Unschärfe behaftet ist, die einschliesst, dass Körper und Geist nicht eins sind, dann ist der Tod nicht zu definieren.

Ganz recht, gerade deshalb ist ja nun deutlich, dass euer Instrumentarium hier seine Grenzen hat,


und ergänzende Denk- Datenaufnahme- und Datenverarbeitungstechniken Zulassung finden müssen, um sich auf unsicher werdendem Terrain neue Wahrscheinlichkeiten zu erarbeiten.

Kannst Du dem zustimmen?

Mit einem Beweis kann ich immer nur die Axiome bestätigen oder widerlegen, niemals die Richtigkeit der Axiome. Das ist hier von Yokoaware wunderbar dargelegt worden.

Wir scheitern in der Wissenschaft gerade daran, dass wir Alles in Logik pressen wollen. Warum können wir nicht mit Paradoxon arbeiten. Das abstrakte Modell widerspricht der Wahrnehmung. (Kopernikus) Die Erde dreht sich nicht (Wahrnehmung) Sie dreht sich doch (Modell)

Beides ist richtig.

Warum ist beides richtig? Weil aus zwei unterschiedlichen Perspektiven gearbeitet wird. Eine körperliche (Wahrnehmung) und eine Geistige (Modellbildung).

Machen wir doch mal das Gleiche mit dem Tod.
a) Durch meine Abhängigkeit zum Körper muss mit dem Tod alles zu Ende sein. (Wahrnehmung)
B) Das Modell - mein Geist ist unabhängig vom Körper - erklärt Nahtoderfahrungen und andere Phänomene besser.

B) Lässt sich aber nicht beweisen, sondern beinhaltet eben ein Paradoxon. Es widerspricht meiner Wahrnehmung und meinem logischen Verstand. Gehen wir doch einmal weiter und nehmen es einfach mal an.

Vergessen wir doch einfach mal unsere eingefahrene Denkweise und lassen Paradoxon zu. Kopernikus hat das auch getan, ohne seine Theorie beweisen zu können. Wir sind jetzt m.E. an einem Punkt, dass wir den Beweis relativieren müssen. Ein neues Zeitalter.

Mit welchen Axiomen sollten wir dann arbeiten?

Das Axiom würde heißen:

Denke Unbewiesenes und überprüfe mit Deinem Gefühl ob es richtig sein könnte.

Die Modelle können trotzdem schlüssig sein. Die Schlüssigkeit kommt aber nicht nur aus dem Beweis, sondern auch aus dem Gefühl, dass es so sein könnte. Den inneren Drang der Logik zu folgen, brauche ich dabei nicht verlassen. Ich liebe die Logik und das zerstören der Modelle und die Neubildung von Modellen.

Verlassen wir vorherrschende Denkmuster, die nur der Ratio folgen und ergänzen wir die Ratio durch Zuhören aus dem Inneren.

Ich weiß, dass das schwierig ist. Man muss sich dem Hingeben. Übrigens stehe ich selbst am Anfang, will den Weg aber gehen.

... auch wenn es dem Wesen der Philosophie nicht entgegen steht, Unbewiesenes zu beweisen, fehlen in diesem Fall Variablen, mit denen man eine Beweiskette erstellen könnte. Gefühle reichen dazu nicht aus, wenn einer dies fühlt und der andere das. Was weiss ich, was Dir Dein Innerstes sagt? Mein Innersten empfindet vielleicht dabei gar nichts.
Was wäre, wenn man es dabei beliesse, dass der Tod das Ende ist, vielleicht aber auch nicht?
Welchen Grund gibt es, hier irgend etwas beweisen zu wollen, wenn jeder dazu sowieso seine eigene gefühlsmäßig geprägte Meinung hat?
Um ehrlich zu sein, langsam bewegt sich dieser Ansatz für mein Gefühl in einen Bereich, in dem ich nur noch Schmunzeln kann!

Ab 2:50 gibt es jede Menge Synonyme für tot - vielleicht hilft uns das weiter?

Es gibt eine nicht hintergehbare Wahrheit. Das ist die Erfahrung (das hat Kant besonders herausgestellt und das und wurde später in dem Zweig mit dem Namen "logischer Positivismus" besonders ausgearbeitet; Carnap, als ein derartiger Vertreter, der die Sätze der Metaphysik insgesamt für sinnlos hielt, hat, ausgehend von der Erfahrung, er nennt sie Elementarerlebnisse, ein logisches Begriffssystem der Welt exemplarisch versucht und in "Der logische Aufbau der Welt" dargelegt"). Bei der Erfahrung haben wir das Problem der Induktion.

Es gibt aber auch Logik. Beides halte ich für hinreichend geeignet, um philosophisch anspruchsvoll zu diskutieren. Es geht ja nicht um den Beweis, wie in der Mathematik, sondern um eine sich immer wieder weiter entwickelnde Erkenntnis von dieser komplexen Welt (niemand vermag völlig ohne Gefühl zu denken, weil wir als Menschen zumindest Antriebe, Stimmungen und Neigungen in uns haben und niemand wird ohne jeden Verstand nur von seinen Gefühlen getrieben). Selbst Logiker wie Russel oder Quine haben der Logik selbst keinen ausschließlichen Platz in der Welt der Philosophie zuerkannt; Quine gilt dabei sogar als Naturalist und stand dem Behaviorismus nahe.

Das es dabei insgesamt Grenzen gibt, ist unbestritten (die Kritik der Vernunft von Kant hat im zweiten Teil "Dialektik" genau die Grenzen der Vernunft zum Gegenstand); aber vor der Grenze ist viel weites Land...

wer hier aus dieser gesprächsrunde hat sich mit thanatologie beschäftigt?

was sagen die sterbeforscher zum tod?
ist die sicht der thanatologen eher im konsenz
oder genauso unterschiedlich wie bei den westlichen philosophen?

und was ich mich immer wieder frage:
wieso heißt es "leben nach dem tod" wenn doch der tod das ende des lebens ist?
warum hat man dafür nicht ein neues wort ge- oder erfunden?

mir ist seit einiger zeit die östliche philosophie näher
und seit ich mich versuche auf zen einzulassen,
sind diese mathematisch-wissenschaftlich logischen schlüsse irgendwie fade geworden,

mich fasziniert die so ganz andere und fremde denkweise
sie zieht in den bann, wenn man wagt, sich darauf einzulassen...
aber nie im leben werde ich zen verstehen... aber fühlen kann ich es manchesmal

Vielleicht ist das ja nicht der verkehrteste Weg... fühlen, auch auf der Suche nach dem organischen Ende (entspricht Tod), manche finden an dieser Stelle dann vielleicht etwas energetisch Neues.

Delta

Ich habe ich mit Kübler Ross befasst weniger mit Forschungsfragen. Allerdings bewegt mich in diesem Zusammenhang etwas anderes. Die asiatische Philosophie ist ganzheitlich angelegt. Deshalb gibt es auch die partielle westliche Sichtweise nicht. Die asiatische Forschung geht nach Innen und zum Ganzen, während die westliche Forschung nach Außen und zum Partiellen neigt. Das nach Innen gehen - insbesondere in den tibetischen Klöstern - ist auch Empirik. Diese Art von Empirik wird von uns als Beweis aber nicht anerkannt, sondern nur befremdlich neugierig beäugt.

Diese asiatische Wissenschaft ist älter als unsere und bestätigt sich in der Quantenphilosophie. Die partielle westliche Wissenschaft ist seit der Unschärferelation praktisch erledigt. Es gibt keine geschlossenen Systeme.

Für mich ist das nach Innen gehen genau so ernst zu nehmen, wie unsere falschen Beweise. Eher der richtigere Weg.

Wie sind hier auf einer Erotikplattform.
Da heißt diese Disziplin Nekrophilie.

Seht ihr eigentlich auch eine gewisse Analogie zwischen dem Ursache-Wirkungs-Gedanken und dem, was bei einem logischen Deduktionsschritt vor sich geht?

Diese Unerbittlichkeit, die darin steckt.

Wenn man sich nur auf Logik beschränkt ist das immer unerbittlich, weil man über bestimmte begrenzte Horzonte m.E. nicht hinauskommt.