Ist der Tod das Ende?

Ist der Tod das Ende?

1. Per definitionem ist der Tod immer als Ende von etwas gemeint. Also ist der Tod das Ende von was auch immer.
2. Wenn wir die Frage ernsthaft beleuchten wollen, dann müssen wir klären, von welchem etwas wir hier sprechen.
3. Sprechen wir vom Leben/Sein eines Menschen, müssen wir klären, was wir darunter verstehen wollen.
4. Solange es nur um das geht, was die biochemischen Vorgänge des Zellhaufens Mensch betrifft, ist die Sache auch noch einfach.
5. Trotzdem wäre es auch dann interessant sich damit zu befassen, wie denn z.B. der Tod medizinisch in verschiedenen Kluturkreisen (oder Gesundheitssystemen?) zweifelsfrei festgestellt wird. (Ist man in China nicht erst dann Tod, wenn man auch erkaltet ist? Und wie geht die moderne, chinesische Medizin dann mit den modernen Methoden um, etwa stark unterkühlte Personen nicht schnellstmöglich aufzuwärmen, oder bei Schlaganfällen gar zu versuchen die Körpertemperatur zu senken.. kann hier bitte mal ein Notfallmediziner aushelfen?)
6. Sehen wir noch etwas weiteres als bestimmend für das menschlichen Leben/Sein an, dann sollten wir dieses etwas genauer beleuchten und benennen, damit wir Verständigung erzielt haben, wovon denn wirklich die Rede ist.
7. Dann erst macht es Sinn über Geist, Seele, Bewußtsein und Konzpete in denen Begriffe wie Dieseits, Jenseits, Nirvana, Himmelreich, usw. vorkommen.
8. Wer dann der Meinung ist, dass mit 5. bereits alles Wesentliche gesagt ist, der braucht an einer Diskussion über 6. und 7. nicht teilnehmen und auch nicht fortgesetzt anmerken, dass Spiritualität das Reden über etwas Nichtexistentes sei.
9. Ob mir das als Naturwissenschaftler gefällt oder nicht, die Statisik aus der Betrachtung menschlicher Gesellschaften auf dem gesamten Planeten, die sich bis vor kurzer Zeit sehr unabhängig von einander entwickelt haben, spricht eine eindeutige Sprache: Sollte es Kulturen geben, die keinerlei spirituelles Leben entwickelt haben, dann sind diese eindeutig in der Minderheit. Und ich halte es für wissenschaftlich nicht haltbar, unseren aktuellen, naturwissenschaftlichen Stand als allen anderen Kulturen überlegen anzusehen, was die Beurteilung der Frage angeht, ob sich Spiritualität mit einem realen Phänomen befasst oder mit einer FataMorgana des menschlichen Geistes.
10. Eine solche Haltung eines Naturwissenschaftlers wäre in meinen Augen nicht anders, als die Haltung eines religösen Menschen, der seine eigene Religion für die einzig wahre ansieht.
11. Als Beleg für meine sehr zurückhaltende Haltung, was die Zurückweisung der Idee von realer Spritualität angeht, möchte ich anführen, dass es in der harten Realität der Physik nunmehr seit ca. 100Jahren die Erkenntnis gibt, dass die Natur sehr wohl logischen Regeln folgt, die unserer zweiwertigen Logik, in der es nur ein entweder falsch oder richtig gibt, widerspricht. Das heißt nicht, dass unsere Alltagslogik nicht tauglich und eben dafür angemessen wäre, aber dass es eben in der physischen Realität der Natur sehr wohl noch andere Konzepte gibt, die sich unserer Intuition erstmal vollständig verschließen.

12. Falls noch nicht geschehen: Viel Spaß beim Eiersuchen, oder andernfalls wünsche ich, viel Spaß gehabt zu haben.
13. btw Seit Einstein und Gödel ist auch ein absolutes vorher und nachher also die Vorstellung unserer normalen zeitlichen Ordnung Makulatur...

stirbt auch der tod!

zauberhafte restosterzeit

--> resultierende Frage:
Kann der Tod tot sein?

Wäre er dann nicht unzufrieden!?


Johnny Cash:
I walk the line ...

Das mit der Zeit-Dilatation bei einstein meine ich leidich verstanden zu haben. Könntest Du mal knapp zusammenfassen oder einen link posten, wo Gödel da ins Spiel kommt?


Kommt sicher darauf an, was er zuletzt gegessen hat.

zum schluss,
ein jeder für sich!

namd

Erstmal herzlichen Dank für die Beiträge. Ich habe mich die letzten Tage der Diskussion enthalten, weil ich keine Zeit hatte. Geichermaßen fand ich es spannend, die Diskussion zu verfolgen. In der Diskussion scheinen mir drei Positionen gegenüber zu stehen, wenn das Thema überhaupt so weit reduzierbar ist.

1 Mit dem Tod ist alles vorbei. (Naturwissenschaftler/in)
2 Mit dem Tod ist alles vorbei, aber vielleicht doch nicht. (Zweifler/in)
3 Der Geist lebt weiter wie auch immer - individuell oder nicht (Spirituell Denkende)

Eine richtige oder falsche Position gibt es nicht. Es stellt sich aber die Frage, welchen Sinn das Leben hätte, wenn mit dem Tod tatsächlich alles vorbei wäre, der Geist also ein Produkt des Körpers wäre. Für mich ergäbe dann das Leben in der Tat keinen Sinn.

Ist dann der Sinn des Lebens einfach nur irgendwie gelebt zu haben? Was soll dann das Ganze hier.

Unabhängig davon, ob es ein Fortsetzung nach dem Ende gibt, kann es Sinn machen einfach Gutes aus dem eigenen Leben zu machen.

Ein Sinn kann in positiven Kontakten, positiver Einstellung, lustvollem Sein liegen. Frieden und Zufriedenheit in sich selbst, ohne wesentliche Anreize von außen, können einem endliche Leben eine sinnvolle Facette geben. Der Vorteil eines solchen Lebens wäre es, dass, es auch wenn es eine Fortsetzung gibt, so Sinn macht. Dabei muss ich keinen Glauben anhängen und brauche auch keine wissenschaftlichen Beweise.

DeltaSagittarii

ist das Leben selbst.

Mehr braucht es nicht.
Es ist, wenn man so will, eine höhere Daseinsform
mit der ständigen Gefahr, in die andere, das Unbelebte
zurückzufallen.
Auch ein Stein "ist".

Leben ist mehr.

Dann erhält das Leben seinen Sinn aus sich selbst.

Wo doch dann die Frage aufkommt. Warum soll ich mir im Leben etwas aufbauen, wenn doch einmal der Punkt kommt an dem nichts, aber auch gar nichts wichtig ist? Warum mühe ich mich ab, wenn ich möglicherweise gar nicht mehr in den Genuss dessen komme, was ich da aufbaue? Das widerspricht mir etwas unseren üblichen Handlungsmustern. Es sei denn wir hängen doch irgendwie der Illusion eines todesfreien Leben nach.....
Allerdings ist so der Zustand unserer Welt sehr gut erklärbar (nach mir die Sintflut)


Dann erhält das Leben seinen Sinn aus dem Tode, oder aus dem was nach dem Tode kommt. Wo dann die Frage berechtigt ist ob sich das mit unserem Drang nicht sterben zu wollen vereinbaren lässt. Ist doch dann der Tod das Ziel eines jeden Menschens, der daran glaubt. Wenn ich ans Paradies glaube, ist dann nicht: "Je eher ich im Paradies bin, desto besser?" Auch dann keimt in mir die Kritik auf: Warum sammeln wir Güter jenseits dessen was wir brauchen zum Leben - Konsum wird kaum ein Lebensinhalt sein der uns nach dem Tode weiterbringt.

Das Paradies ist eine Belohnung für ein gefälliges Leben - das gibt es nur, wenn Mensch sich genügend gemüht hat, es zu erlangen. Spricht also doch wieder für ein sinnreiches Leben.


Eine der sinnreichsten Erkenntnisse im Leben. Doch lernen wir das nur durch voran gegangene Irrtümer.
Manche lernen es allerdings nie. Aber auch das macht nichts, in Anbetracht dessen, was am Ende kommt.

Seinen Sinn im Leben muss jeder selbst finden. Der eine glaubt, der dritte ist gerne für andere da, der vierte will reich werden... einer züchtet Regenwürmer. Wie auch immer: die Vielfalt ist doch auch etwas schönes, und jeder kann sich aus ihr dort bedienen, wo es ihm goutiert...

Warum ist der Mensch so scharf darauf, in alles einen Sinn zu legen oder in allem einen zu suchen?

Der Maulwurf zum Beispiel baut Tunnel. Das ist Sinn genug - das Bauen und das Geborgensein in der Erde und das Nahrungfinden, um seinen Magen zu füllen.
Damit das alles geschieht, gibt es schon einige Parameter, die stimmen müssen: Es muss ein Maulwurf da sein. Es braucht Erde dazu. Und eine gute Temperatur. Schliesslich noch Käfer, Engerlinge, Schnecken usw.

In jedem Dingen, das ist und das geschieht, liegt Sinn. Es hält die Maschine am Laufen.

Uns genügt das nicht. Denn wir haben unseren Überbau, das Ego, das wir mit uns herum schleppen. Und das fragt penetrant:
Warum? - bin ich hier, Wo? - gehe ich hin, Was? - soll ich bis dahin tun, und Wie? - soll ich es tun.
Wir fragen, statt zu leben, oder uns dessen, dass wir leben, bewusst zu werden.
Wenn uns das klar wird, dass es reicht, zu leben, brauchen wir die anderen Fragen nicht mehr, denn dann haben wir genug zu tun.

Weil dieser Sinn ein elementarer Bestandteil des Selbstbildes ist. Nur wenige Menschen können das Selbstbild vom Sinn des Lebens abkoppeln.

nehmen wir uns einfach zu wichtig.

Macht aber nichts. Das ist auch OK.

Meinen Sinn des Lebens erlebe ich jeden Morgen, wenn ich aufwache... Ich lebe! Wieder 90% der Tagesaufgabe geschafft! In den restlichen 10% erlebe ich das Abenteuer Leben.

Gruß

DeltaSagittarii

Wofür soll man denn Gut sein, wenn mit dem Tod Alles zu Ende ist. Dann kann ich doch richtig die Sau rauslassen in dem Sinne, dass ich anderen schade. Hauptsache mir geht es gut. Der Freibrief für mein Ego. Keine Beschränkungen und ich kann machen was ich will. Es gibt keine Ziele mehr.

Denn sollte es noch andere Ziele geben, muss es etwas geben. das verbleibt, etwas das übrig bleibt. Wenn nichts übrig bleibt, gibt es auch keine Ziele für dieses Leben. Bislang scheint mir die Theorie, dass es nach dem Tod irgendwie weiter geht, logischer zu sein, als die Negierung dieser Theorie.

???
Lt Profil habt ihr doch Kinder.
Erben.
Engels: "Über den Ursprung von Familie, Privateigentum und Staat."

Oder sind das alles nur Mädchen?


Um Maulwürfe zu töten
In den Garten

Warten bis der Regen aufhört und den Maulwurf dadurch in Sicherheit wiegen.
Gute Frage.

Kinder haben wir. Ob wir Erben haben weiß ich nicht. Und selbst mein Erbe wäre doch etwas , was die Kinder erst dann genießen, wenn ich nicht mehr bin. Ich werde also um meinen Genuss gebracht dies zu erleben, weil ich erst tot sein muss, damit es funktioniert.
Das Erbe als Motivation schließe ich also aus. Allenfalls ist es die Vorstellung etwas zu hinterlassen. Aber was hinterlässt man wirklich? Ist es nicht eine Vorstellung, die man versucht zu hinterlassen - Eine Vision vom Potential unseres Erbes - , die dann doch mit uns stirbt - und auch sterben sollte.

Außerdem:
Ich möchte nicht, das meine Kinder sich auf das reduzieren, zu dem wir sie gemacht haben und machen werden. Wir sind doch hier mehr als das Produkt unserer Eltern.

Maulwürfe stehen unter Naturschutz.

Aber als kurzfristiges Lebensziel ist zu gehen schon nicht schlecht.

Materiell den Kindern ganz banal eine Plattform. Vermögen ist rentabler als Erwerbsarbeit. Diese Schere geht immer weiter auseinander. Wovon sollen sie leben, wenn die Maschinen erstmal vollständig die Arbeit erledigen?


Ich auch.

Das auf den Kopf machen und den schuldigen suchen ist ein wunderbares Bild für den scheinbaren Sinn des Lebens. Da tut mir etwas/einer weh und ich suche mit dem kümmerlichen Verstand nach den Ursachen. Leider bewirkt meine begrenzte Sinnes - Wahrnehmung in Verbindung mit der Suche nach dem Verursacher eine scheinbare Wahreit - es war der Hund. Jetzt kann ich mich rächen und dem Hund auf den Kopf machen und bin zufrieden.

Was wäre aber, wenn der Hund es nicht war. Meine Zufriedenheit aus Rache bewirkt einen neue Rache des Hundes gegen irgendwen. So ergeht es uns ständig mit materiellen Dingen.

Scheiße auf dem Kopf und jetzt muss was passieren. Es ist mir Ungerechtigkeit widerfahren. Ich muss mich materiell rächen.

Ist das der Sinn des Lebens? Oder geht es nur um die Erkenntnis, dass es einen tieferen Sinn der Dinge gibt, die uns widerfahren. Wieso begegnet mir immer wieder ein ähnliches Erfahrungsmuster in meinem Leben, von dem ich lernen sollte? Das kennen wir doch Alle.

Was soll ich denn da lernen, wenn mit dem Tod alles vorbei ist?

Da bin ich bei Dir. Das entspricht auch meiner Sichtweise.

Das Leben ist ein Spiel im Umgang mit sich selbst. Ich muss lernen, die materielle Existenz nicht zu ernst zu nehmen. Die Verbindung von Geist und Körper - soweit es eine Existenz des Geistes nach dem Tod gibt - ist nur eine Möglichkeit, die Begrenzungen durch den Körper und die Materie zu erkennen.

Ich weiß, dass dieses eine weitere Konsequenz logische Konsequenz ist, wenn die Möglicheit einer weiteren Existenz des Geistes nach dem Tod in Betracht gezogen wird.

erstmal als sehr verspäteter nachtrag - war letzte woche ganz in (nein nicht in pein(e)licher) nähe der PTB - hier meine Schuldigkeit in Sachen 'Gödel, Einstein und die Folgen' von Palle Yourgrau bei C.H.Beck
Zitat Gödel 'In einem Universum, das sich mittels der Relativitätstheorie beschreiben lässt, gibt es keine Zeit.'
Gödel und Einstein traten in Princeton im Exil vielfach gemeinsam den Heimweg vom Institut an und diskutierten so dies und das...
... führt aber hier vielleicht etwas zu weit...

Deshalb ist mit dem Tod und der Trennung des Geistes vom Körper der Eintritt in eine andere Dimension verbunden. Zeit gibt es nur in Verbindung mit Materie. Über diese Themen können wir aber nur diskutieren, wenn eben die Möglcihkeit in Betracht gezogen wird, dass mit dem Tod nicht alles vorbei ist.

Wäre aber wohl ein neues Thema.

...verändert uns nicht, sie entfaltet uns nur.' (Max Frisch, jetzt nicht nochmal nachgelesen bevor ich's zitiere)

jedenfalls ist die zeit dann etwas anderes, als wir so gemeinhin annehmen...
vielleicht ist dies das entsprechende literarische bild dafür?

Ja, da der Körper Materie ist, ist er in der Vorstellung immer mit Zeit verknüpft. Er wird geboren und verändert sich: wächst und stirbt.
Meine These aber ist, dass der Geist und damit mein Bewusstsein, mit diesem Körper verbunden ist. Das Bewusstsein hätte sonst keine Bedingung für seine Existenz. Es ist auch räumlich bestimmt mir zugeordnet und nicht beliebig irgendwo.
Somit ist mit dem sterben des Körpers auch die Bedingung für die Existenz des Bewusstseins und damit des Geistes, aufgehoben.