Sanktionierung

Wer frei von schuld ist...

Na dann bleibt die Frage, warum die Spezies Mensch nicht schuldfrei leben kann........

... weil das Tier Mensch ein Allesfresser ist?

Aber auch Kannibale?

Ja man könnte aus der Ernährung ein Schuld gegenüber der Natur konstruieren. Das erklärt aber noch nicht, warum wir eine Sanktionierung brauchen, damit wir uns nicht gegenseitig die Köpfe einhauen. Ich meine, als vernunftbegabte Spiezies müsste das doch eigentlich nicht notwendig sein? Ist es aber, mehr als offensichtlich, nur bedeutet das nicht eigentlich das wir doch nicht vernunftbegabt sind?

Da Mensch von klein auf drauf getrimmt ist, nach seinem Vorteil zu suchen, braucht es Regeln, wenn mehrere Menschen zusammen leben. Ob man das jetzt Sanktionierung nennen muss, keine Ahnung. Sanktionierung klingt nicht sehr nett. Aber ungeregelte Menschheit ist auch nicht nett.

Selbst geregelte Menschheit kann mit ihren Entscheidungen zu den Regeln daneben liegen. Wenn nur ein paar sich daran beteiligen, die Regeln aufzustellen. Sei es darum, weil sie sich aufschwingen, des Volkes Stimme zu sein, oder weil der Rest der Gruppe, die nach den Regeln leben soll, keine Böcke hat, sich Gedanken über das Zusammenleben zu machen, sondern nur blökt, wenn es schief läuft.

Für ein Überleben unserer Spezies braucht es tatsächlich vernunftbegabte Menschen. Hoffentlich hat es immer genügend, um den Rest der Menschheit im Zaum zu halten.

... von den Bäumen herunterstiegen, mussten wir uns aufrichten, damit wir den Säbelzahntiger sehen.
Er kam, alle liefen in verschiedene Richtungen davon und er fraß unser Kalb, äh Jungtier, denn es war am langsamsten. Bei nächsten Mal fraß es Muttertier und Jungtier, denn beide zusammen waren am langsamsten. Beim dritten Mal fraß er das Männchen, dass den späteren Muttertieren immer Blumen schenkte, denn er hatte sich schützend vor Muttertier und Jungtier gestellt. Beim vierten Angriff schreckten einige Männchen mit spitzen Stäben den Säbelzahntiger - das hatten sie sich von den Antilopen und deren Hörnern abgeschaut. Der Tiger fraß einfach einen aus der Gruppe, die keine Stöcke hatten. Vor der fünften Attacke zeichnete Uargghhh, der kräftigste von uns, mit einem verkohlten Holzrest des letzen Buschbrandes eine taktische Skizze auf einen flachen Stein. Eine Gruppe sollte den Tiger ablenken (wie, dass zeigte er nicht - vermutlich sollte sich Ooaaank, der beim letzten Mal am schnelllsten gelaufen war, fressen lassen), und dann würde sich eine andere Gruppe anschleichen und den Tiger mit Steinen bewerfen und verletzen. Die dritte Gruppe würde ihm den Fluchtweg versperren, damit er mal sieht, wie das ist, wenn man nicht wegkommt und ihn anschließend mit spitzen Stöckern den Rest geben.

Nachdem beim folgenden Angriff der Säbelzahntiger getötet wurde, beschlossen wir, etwas zu schaffen, was wir "Sprache" nennen wollten, damit wir Uargghhh preisen konnten. Er erklärte uns seinerseits, dass er "King Julian" genannt werden wolle und das er zukünftig jedes Zurückweichen vor dem Säbelzahntiger sanktionieren würde, denn nur so könnten wir uns die Erde untertan machen - so wie es später in einem Regelbuch aufgeschrieben werden würde.

bald darauf gründete sich die erste sm-gruppe und immer wieder spielten die mitglieder(natürlich die schnelläufer) die überfälle des wilden tieres nach

hm, na ich weiß nicht, das mit der sm-gruppe mag ja vielleicht stimmen....

jedenfalls ist in den 10 geboten keine rede von sanktionen, es sind ja auch keine gesetze, sondern nur 'du sollst nicht...'
so nach dem motto: wir wissen alle, dass es immer wieder passiert, aber die erfahrung hat uns gelehrt, dass es langfristig für alle besser ist, wenn bestimmte dinge eher nicht passieren und unterbleiben.
und ansonsten werfe der, den ersten stein, der ohne schuld ist..., es gibt keinen

es ist doch nur zu überdeutlich, dass in der regel gewalt weitere gewalt nach sich zieht. sanktionierungen, die als gewalttätig in welcher form auch immer, wahrgenommen werden, werden die welt nicht verbessern sondern den kreislauf dessen, was wir eventuell als micht wünschenswert erachten, immer noch mehr anheizen.
nützt den us-amerikanern ihr waffenbesitzrecht irgendwas? (außer den herstellern und verkäufern) sie bilden sich ein, damit könne sich jeder mensch guten willens verteidigen und auf der stelle den dieb oder räuber sanktonieren, aber das sanktionieren verselbständigt sich offensichtlich und es gibt 'ausgeführte sanktionen' ohne grund.
unsere gefänginisse, als sanktionierungsanstalten, sind offensichtlich keine besserungsanstalten, bestrafungen sind eben kein nachhaltiges mittel um regelkonformität zu erzielen.

und beim thema schuld sind wir wieder bei gut und böse und beurteilungen etc.. es gibt verhaltensweisen, die mehr oder weniger leid verursachen. aber auch ohne 'böse' absicht werden wir menschen nicht umhinkommen, leid zu verursachen, weil keiner die tragweite seine handelns komplett überschaut und wir am ende irgendwas aus der natur essen und andere wesen dabei benutzen und beeinträchtigen. für mich ist die frage, tun wir das über gebühr und maßlos, oder ist unser tun gerechtfertigt zur sicherung des eigenen überlebens.

und dann noch dieses: eine gesellschaft, deren credo die individuelle nutzenmaximierung ist, die sich selbst gar nicht als gesellschaft formuliert, als soziale gruppe, sondern die das individuum als ausgangspunkt aller überlegungen ansieht, die wird wohl immer sanktionierungen benötigen, denn sie ist nicht in der lage, überhaupt ein sinnvolles modell zu entwickeln, in der es einen vorrang eines friedlichen sozialen miteinanders gibt, vor der maßlos übersteigerten individuellen bedürfnisbefriedigung.

eine gesellschaft die auf philosophischer ebene die grundlagen des sozialen miteinanders, und die positiven seiten gesellschaftlicher und staatlicher organisation leugnet, kann überhaupt keinen sinnvollen diskurs mehr führen zu diesen themen, weil der wert des sozialen miteinanders überhaupt nicht als eigenständige notwendige konstante größe im system auftritt.
das ergebnis ist, dass systematisch genau jene strukturen zerstört werden, die uns ein friedliches zusammenleben ermöglichen.

die manager verhalten sich nur regelkonform, im geiste dieser, dem individuellen liberalismus verschriebenen weltanschauung.

eigentlich braucht es keine sanktionen, wenn wir uns als gesellschaft alle gegenseitig mehr vom ganzen erzählen um das es geht. dann entsteht auch verständnis dafür, warum man bestimmte dinge besser bleiben läßt, aber das erschließt sich nur vom ganzen aus und nicht aus der individuellen perspektive. und wer nicht vom ganzen spricht, gesamtgesellschaftlich, der verliert genau dieses. die geschichten, mit denen wir uns befassen sind am ende normativ, sehr viel mehr, als uns das vielleicht lieb ist. steter tropfen höhlt den stein.

und plötzlich sehen wir es als natürlich an, dass wir unbedingt sanktionen brauchen, aber wir brauchen sie nicht notwendigerweise. ich bin überzeugt, es ginge ohne. mit viel gegenseitiger einsicht und nachsicht. wer ein auge um auge haben möchte, wird genau in einer solchen welt leben.

Das Wort Schuld zieht sich durch diesem Thread.

Ich mag es etwas wertfreier und neutraler anschauen und es so als Verantwortung bezeichnen.

Wir sind fühlende und handelnde Wesen, das ist Bestandteil von Leben, wertfreier als Erfahrungen machen bezeichnet.

Auch wenn wir lieber dem Licht nahe sind ist der Schatten ein fester Bestandteil, den wir nicht ablegen können, es gilt sich ihm zu stellen.

Das gehört zum Leben.

Warum wehren wir uns so gegen einen festen Lebensbestandteil?

Sich schuldig fühlen ändert nichts an Geschehenem (ausser ein sich destruktiv schlecht fühlen ), aber Verantwortung übernehmen bedeutet sich der Sache stellen und vielleicht Schuldfolgen mildern, ändern, umkehren und weiteres ...

• und somit ein wohleres Selbstgefühl und Mitgefühl zu kultivieren.

Die Seite mit den Verordnungsbestimmungen zur genauen Strafbewehrung (Sanktionierung) bei den zehn Geboten hat unser Paster damals im Konfirmandenunterricht aus der Bibel rausgerissen.

So ähnlich wie Robin Williams in "der Club der toten Dichter"

Ich find die jedenfalls nicht mehr.

Der Paster sagte sinngemäß: Die Strafen braucht ihr nicht. Entweder ihr erkennt im Laufe eures Lebens dass ihr euch Scheiße fühlt, wenn ihr gegen die Gebote verstoßt, dann wisst ihr ja, wie ihr zu handeln habt. Oder ihr erkennt es eben nicht, dann fühlt ihr euch halt Scheiße. Das ist eh Strafe genug. Und die Blödheit, die zu sowas führt, sowieso.


Die Tatsache, dass sich gegenwärtig so viele Menschen so Scheiße fühlen, weil sie diese Handlungsempfehlungen nicht einmal mehr kennen, geweige denn ihren Sinn erkennen, entlockt dem HErrgtt bestenfalls ein Schulterzucken.


Ein guter Gradmesser für den Scheiße-Fühl-Koeffizienten soll der Kokaingehalt im Londoner Abwasser sein. Ob jener nach dem Brexit steigt oder sinkt?

im zeitalter der arbeitsteilung
wird eben manchesmal verantwortung auch an jemand anderen abgegeben

...
ich glaube nicht, dass menschen zusammenleben können
ohne gewisse regeln einzuhalten...
das nichteinhalten von regeln hat konsequenzen...

in der soziologie geht es nicht ohne sanktion
allerdings kann sie dort auch positiv ausfallen

Nehmen wir doch einfach die etymologisch lateinische Wurzel des Wortes. Die "sanctio" bedeutet eigentlich Heilung. Ein Heilung wird nur dort wirklich benötigt, wo jemand leidet. Hier ist eine sanktionierender Schutzraum nötig. Alles was über diesen Kerngedanken hinaus geht, sollte gegenüber ihrer Missbrauchsanteile gesondert betrachtet werden. Dazu ist es aber nötig bestehende Regeln, die auf geronnener Erfahrung der Vergangenheit besteht, auf ihre gegenwärtige Sinnhaftigkeit zu hinterfragen.
Hier erscheinen scheinbare Paradoxien, die wir nicht auf den ersten Blick durchschauen.
Sanktionierung hat immer einen moralischen und ethischen Kontext, der gegenüber der Gegenwart verstanden und immer wieder neu geprüft werden sollte...

Ich sehe es ähnlich wie Maxotaurus. Dennoch frage ich mich warum es nicht ohne Sanktionierung funktioniert. Was ist der Mechanismus beim Menschen der Sanktionierung notwendig macht?

Schaue ich mir die Bewegung der Anarchisten an, versuchen sie Sanktionierung zu umgehen - entweder durch Ablehnung von Sanktionen oder durch Verträge (Sanktionierung = Vertragsstrafe). Sie suchen einen Weg ohne Sanktionierung auszukommen - kommen aber irgendwie nicht auf ein grünen Zweig, denn jene die jegliche Sanktion ablehnen sind für eine Gesellschaft eine unberechenbare Kompomente. Sie sind fähig großes Leid zu verursachen.
Wir erleben es in gewisser Weise auch bei den Terroristen - die sich durch ihren Selbstmord auch noch der Sanktionierung entziehen. Beim norwegischen Attentäter gibt es eine Sanktionierung. Beim IS-Mitglied nicht- was uns beunruhigt weil der Terrorist dadurch auch noch seiner Strafe/Sanktionierung entkommt. Ist die Möglichkeit von Sanktionierung Anderer nicht sogar für uns wichtiger als wir es uns bewusst ist?

in einer herrschaftsfreien welt würde es dann wohl nur die selbstsanktionierung geben
aber wer kann/will schon herrschaftsfrei leben
interessant find ich da wieder geschlechterspezifisches verhalten
wo frauen eher sich selbst bestrafen,müssen bei den männern eher die anderen bluten
naja,alles erklärbar
ist das in unserer welt,ne ernstgemeinte frage?
darauf ist doch fast alles aufgebaut
und sei es nun die usa oder blöde tv-shows

Ja.
Ich versuche in Gedanken quasi eine neue Gesellschaft aufzubauen - jenseits unserer Welt - sagen wir mal in der Steinzeit. 100 Individuen kommen zusammen und machen erste Erfahrungen mit dem Konzept "Gesellschaft". Wäre es überhaupt denkbar auf Sanktionen (Als zwingende Konsequenz zu Regelbrüchen) zu verzichten oder scheitert jedwede menschliche Gesellschaft die zwar Regeln kennt, aber keine Sanktionen?

du drehst dich im kreis
wer stellt denn regeln auf und warum?wer bestraft wen?was ist legitim und was legal?
ich geh mal lieber die welt retten...

Das ist egal wie die Regeln zustande kommen. Das war auch nicht die Frage, sondern ob wir ohne Sanktionierung auskommen. Warum wir "nur" mit der Einsicht etwas falsch gemacht zu haben gesellschaftlich nicht weit kommen. Setzt die Einsicht möglicherweise nur wegen der Sanktionierung ein - und warum erst dann....

... ähnlich wie mit der Erziehung von Kindern: Studien haben gezeigt, dass bei anti-autoritär, autoritativ, und autoritär erzogenen Menschen im späteren Leben keine signifikanten Unterschiede in deren Bewältigung des eigenen Erwachsenenlebens festzustellen waren. Der einzige Unterschied: die anti-autoritär erziehenden Eltern hatten mehr graue Haare.

In einer Gesellschaft, in der alle Menschen ein gemeinsames Ziel haben und in der jedem Gesellschaftsmitglied klar ist, was er/sie/es selbst zur Verwirklichung dieses Zieles tun muss, brauchen wir keine Sanktionen, denn regelwidriges Verhalten ist durch Selbstzensur ausgeschlossen.

pass auf,jetzt gehts gleich nicht mehr um 'eine neue gesellschaft'

Ja. Allerdings warum klappt das alles nicht? Mir scheint, das gemeinsame Ziel ist nie von Bestand - oder hat sogar nur auf dem Papier existiert.
Denkbar wäre dann unter dieser Prämisse: Um die Teilnehmer der Gesellschaft am gemeinsamen Ziel zu halten wird Macht etabliert (in welcher Form auch immer). Und damit wir der Macht gehorchen und nicht plötzlich eigene Ziele verfolgen werden Sanktionen etabliert die uns bei der Stange halten.

so sagte man auch über das scheitern ser ddr
eigentlich sind es aber nur alte männer gewesen,die ihre macht missbraucht haben

Weil die Menschen in Unwissenheit und Zwietracht gehalten werden.

War das Problem des 20. Jahrhunderts nicht eher die Unmöglichkeit, Regeln hinreichend vollständig und präzise zu formulieren?

Und - danke an Maxotausrus für die Wortwurzel - ja: Was will man mit Sanktionen wenn eh nichts mehr heilig ist?