Gotteslaut zu Mann und Frau

Das sagt nicht die Bibel sondern eine Fehlinterpretation von mündlicher Überlieferung.

Vor dem Wort muss doch mindestens das Einatmen gewesen sein und damit die Stille.
Also, am Anfang war sicher nicht das Wort..= Logos ..= Jesus.
Das = soll man bitte als "Ist unfefähr oder Teilweise ... lesen.

Hesiod sagt: Am Anfang war Chaos, die gähnende Leere ...

Einer meiner allerserten Schreibversuche fängt an:

Der Eine

Die Stille, ... das leere Blatt Papier,

kaum ausgesprochen ... (hingeschrieben)
wird es schon zur Lüge.

Ein Lügner auf der Suche nach der Wahreit ..
..
usw.

nix für ungut
und
habe die Ehre,
die Würede ohnehin grundgesetzlich versichert

Julius

Gut argumentiert und geprosat...

Natürlich bedarf schreiben eine Bedingung (Vorbedingung). Etwas welches (das) schreibt und etwas welches (das) geschrieben wird. Beides sind die "Brückenpfeiler" (Eckpfeiler) jeder Handlung (Tat). Nur dadurch kann es existieren: das schreiben von jemand von (über) etwas.

Die "Brückenpfeiler" einer Aussage (Proposition) in einem Satz, sind mindestens Subjekt (wer oder was) und Prädikat (Was).

Erst wenn man dann schreibt (als Akt), kann man dann auch übrigens "{das} Schreiben" (als Nomen) zu "Papier" bringen.

Man bedenke, ein weiteres Moment. Es geht von dem Grundsatz aus, dass alles aus Teilen besteht. Also bestehen auch die "Brückenpfeiler" aus Teilen. Das Subjekt besteht aus etwas und das Prädikat ebenso. Der Schreiber besteht aus etwas und das geschriebene ebenso. Wenn ein Mensch schreibt, dann muß somit er aus etwas bestehen und wenn er ein Blatt Papier benutzt, dann muß dieses wieder aus etwas bestehen. Man denke aber hier nicht nur an die Atome (Mesonen, Leptonen, Quarks) sondern an den Geist, der durch alles das weht... (ob dieser heili zu nennen ist, sei eine andere Frage).

Wenn aber gilt, dass alles aus Teilen besteht, dann bestehen auch wiederum die Teile aus Teilen usw. usf.

Teile sind immer kleiner als Teile... Somit werden Teile von Teilen immer kleiner. Damit sind die Teile von Teilen nach unendlicher Zeit unendlich klein. Dort ist (dann) da (immer noch) etwas. Es ist nicht nichts Es ist das unendliche Kleine. Am Anfang war also das (unendlich) Kleine.

Da der Mensch endlich ist, kann er aber von dem unendlichen (das Unendliche) gar nichts wissen.

Es gibt welche, die das nicht begreifen. Daher gibt es unbegreifliche Sätze (dazu).

von Ponesky auf die Preiselbeeren haben wir früher im grauen und farblosen Osten zu sagen gepflegt, wenn eine Diskussion aus dem Ruder lief. Ponesky war dabei eine ziemlich DDR-Weltweit bekannter Fernsehmoderator, von dem Wikipedia sogar von einem deutschen Showmaster schreibt. Ist leider dieses Jahr in Spanien gestorben. Wie ich drauf komme? Ja, wie kommen wir vom "Gotteslaut zu Mann und Frau" auf den Urknall? Hab ich da irgendwie den Knall nicht gehört? Die Kausalketten, die beim Ei ihren Ursprung nehmen und die Henne als Zwischenstufe um schließlich wieder beim Ei zu landen und der Fragestellung, was denn eigentlich früher da war? In Australien gibt es das Schnabeltier, ein Beutler, der nicht ganz zu Unrecht als Laune der Natur gesehen werden darf, denn es legt Eier um die daraus schlüpfenden Jungen anschließend zu säugen. Eine Ente, erfolgreich gepaart mit einem Otter. Legten wir diese Frage nach Huhn und Ei an dieses Wesen an, würde es vielleicht unterhaltsamer.
Wer die Behauptung aufstellt, der Mensch als Individuum sei unfähig, etwas über Unendlichkeit zu wissen, weil es von seinem Wesen her endlich sei, der muss sich die Frage gefallen lassen, wie es denn um sein eigenes Wesen beschaffen wäre, er doch die Behauptung aufstellt, einen Begriff benutzt, über den er laut seiner eigenen Aussage nichts wissen kann. Wie das? Der einzelne Mensch mag endlich sein, seine Fähigkeit zur Erkenntnis beschränkt und seine Fähigkeit die Erkenntnis zu artikulieren oder gar zu abstrahieren noch beschränkter ( wenn das mit Hartz IV-Tv so weiter geht, auf jeden Fall) die Menschheit ist dieser Beschränktheit nicht in gleicher Weise unterworfen. Vor hunderttausend Jahren hätte ein Mensch den Begriff "Urknall" noch mit einer monströsen Flatolenz eines Stammeshäuptlings assoziert. Wir als Menschen sind - allen mit unter berechtigten Zweifel zum Trotz - lernfähig und der kollektive Verstand der Menschheit ist in der Lage, immer mehr zu lernen und zu erkennen. Wir sind heute in der Lage, mittels technischer Hilfsmittel dem Urknall und der Entstehung des Universums immer näher zu kommen. Irgendwann werden die Menschen wissen, was damals passiert ist. Das ist keine Träumerei, das ist eine gesellschaftliche Gesetzmäßigkeit. Die kann allerdings durch die überbordende Dummheit im Umgang mit unseren Lebensbedingungen und Ressourcen noch immer ad absurdum geführt werden. Weil die Zukunft offen ist und ungeschrieben.
Um hier noch einen Reizbegriff in die späte Stunde zu schmeißen: Es gibt keinen philosophischen Unterschied zwischen Materie und Energie. Materie ist alles, was außerhalb und unabhängig vom menschlichen Bewusstsein existiert. Stoffliche Materie ist eine von unendlich vielen Erscheinungsformen von Materie. Stoffe können zu Energie werden und Energie kann in Stoffe verwandelt werden. Es gilt der Energieerhaltungssatz. Es gibt übrigens auch einen Gelderhaltungssatz: Geld verschwindet nicht. Es hat nur jemand anderes. Bei mir ist das andauernd so. Wobei Geld eigentlich nicht wirklich Materie ist sondern doch eher ein geistiges Konstrukt: eine Verabredung zwischen Menschen zum Zwecke des Austausches und des Vergleiches von Waren und Dienstleistungen. Das Papier oder auch das Metall, aus dem es besteht, hat mit seiner eigentlichen gedachten Funktion nur als Symbol für naive Geister zu tun. Paypal wirbt mit seinem "neuen Geld", das inzwischen eigentlich nur noch eine Verabredung ist, genau wie BitCoins.
So, und wie bin ich jetzt darauf gekommen?
Gute Nacht!

Gott hat eine Biographie, eine Geschichte - und zwar in jeder Religion. Er ist also nicht nur ein Prinzip, sondern nach den Erzählungen (manche sagen auch Märchen) das Prinzip des Lebens, mehr als alles, auch als eine oftmals ziemliche Idee.

Und wo wir es mit Leben zu tun haben, haben wir es auch mit Sex zu tun - nicht eben nur wegen der Zeugung, sondern auch wegen Einheit, Vielheit, Ganzheit und Unterscheidung oder Differenz. Davon erzählt die Bibel, die Thora, die Veden etc. - und zwar in sehr menschlichen Geschichten, die oft auch sehr ungöttlich verlaufen, wie sich nur Menschen verlaufen können (der verlorene Sohn bespw., aber auch Väter, Mütter und Töchter ...) Wer verläuft sich denn nicht in seinem Lebensgeschick?

Übrigens ... in frühen Zeiten der Bibel und der Kulte hatte auch Gott eine Frau ... babylonisch: Astarte, in der biblischen Weisheitsliteratur die hebr. "Hochma" (Weisheit, griech: Sophia). Mit ihr spielt Gott in einem Liebesspiel und bringt so Fruchtbarkeit des Landes hervor - und die Erkenntnisse, die der Schöpfung inne sind. Religion hat immer etwas mit Eros zu tun, wie die Philosophie, weil sie neben negativen und positiven Aspekten stets fragt, wie wir (gut) leben können. Insofern stelle ich mir Gott nicht "lustlos" vor - das widerspräche nicht nur der Mystik des Lebens, sondern auch oft der Haltung von glaubenden Menschen, wenn sie ihr erzählendes Erbe ernst nehmen und verstanden haben.

@Whisper2001


So:

1. Mein (eigenes) Wesen ist endlich, weil Menschen endlich sind und ich (auch) ein Mensch bin. Also kann ich etwas (auch von mir) wissen.

Im Gegensatz dazu:

2. Der Mensch (alle Menschen) können (als endliche Wesen) von etwas, was unendlich ist, nichts wissen. Da ich (auch) ein Mensch bin, kann ich im Gegensatz zu 1. von etwas unendlichen nichts wissen.
Wenn Du von etwas unendlichen etwas weißt, dann .... - Sag es ...


Ich hoffe Du bemerkst jetzt den Fehler in Deiner Frage. Dies hatte unterstellt, dass ein endliches Wesen nichts über etwas endliches (sein eigenes Wesen) wissen könne.

Nö, eigentlich habe ich gar keine Lust zu diesem Thema "Gott" für oder gegen den Rest der Welt - und ob er die Amtskirche befehligt oder je Sex hatte ...

Und doch @*******are, @****per:
Wittgenstein hatte schon Recht, dass jede Philosophie (auch) Sprachanalyse und Sprachkritik sei.
Der alte philosophische Satz, der gerade hier verhandelt wird, lautet:
Finitum non capax infiniti (Endliches kann Unendliches (Universum/Gott etc.) NICHT FASSEN.)

1. Von NICHT WISSEN ist in diesem Satz nicht die Rede. Mein Hund bspw. weiß mit Sicherheit von mir (von meiner Existenz). Er kann aber sicherlich nicht mein Wesen, mein Menschsein, ergründen. D.h. er ist nicht deckungsgleich in seinem Wissen, Wesen mit mir. Der Mensch ist nicht wesensgleich mit Gott, er ist aber als Mensch und mit seinem freien Willen Gott ähnlich. Wie ähnlich er ihm ist, bleibt offen. Und die Religion behaupten, dass die Unähnlichkeit größer sei als die Ähnlichkeit.

2. Natürlich kann wie das Beispiel eben, auch Endliches Bewusstsein auch etwas von einem unendliches Bewusstsein wissen - nämlich wenn man davon ausgehen kann, dass ein unendliches Wesen sich mitteilt. Die Religionen sprechen von Offenbarung. Auch hier ist die Verborgenheit größer als die Offenbarung, weil jener Grundsatz oben epistemologisch gilt. Übrigens berücksichtigen das alle Religionen - und reden sehr vorsichtig von solch einer Offenbarung - und mit einer Menge Vorbehalte. Auch mein Hund weiß etwas von mir, nicht zuletzt, weil ich mit ihm kommunizieren und umgekehrt. Das nennt man Erfahrung, die nicht identisch sein muss mit einer Sachaussage z.B. mathematischen Beweis. Die aber durchaus sinnvoll sein kann.

3. Genug Fässer aufgemacht ... zurück an die Arbeit, solange noch der Kaffee heiß ist ...

Herr Gott im Himmel,
mal laut mal leise,
und hätt er eine Frau,
dann wüßte vom Urschrei
vielleicht auch er ein wenig,
wie das nervt.

Und doch
kann Stille
wunderbar
ebenso grausam sein!

Schön,
wenn ein leiser Ton
ein Leben gibt,
und ebenso
ein sanfter Klang
den Augenblick
des aus dem Leben Gehens
begleitet.


Julius

@*******ory, Hallo!
kann es sein, dass wir über sehr unterschiedliche Dinge schreiben, zumindest aber unterschiedliche Aspekte verhandeln?
Zunächst ist Erkenntnis eine im Wesentlichen auf das menschliche Bewusstsein beschränkte Art der Wahrnehmung der Welt. Wir wissen inzwischen, das hochentwickelte Primaten zumindest in der Lage sind, ein Ich-Bewusstsein zu entwickeln, was ein erster Schritt hin zur Erkenntnis der Welt sein mag.
Das Unendliche, von dem ich in meinem Betrag schrieb, bezog sich ausdrücklich nicht auf den unendlichen Geist eines "höheren Wesens". Das ist für meine Sicht auf die Welt und ihre Entwicklung eine reine Erfindung der Menschen und eine willkommene Projektionsfläche für ihre Ängste und ihre relative Unwissenheit, was die Gesetze in Natur und Gesellschaft anlangt. Damit mögen sich Theologen auseinandersetzen. Für mich gilt es, dem Begriff der Unendlichkeit in der realen Welt nachzuspüren. Ich sage es noch einmal: als einzelner Mensch bin ich möglicherweise in der Lage, mir die wichtigsten neuen Erkenntnisse über die Entstehung des Universums anzueignen, an der Ausarbeitung und Verfeinerung von Hypothesen und Theorien darüber mit zu wirken, wenn es denn mein Intellekt und meine Fantasie zulassen. Aber ich werde nicht wissen können, was der menschliche Forscherdrang und die weiter fortschreitende technische Entwicklung der Menschheit in zweihundert Jahren zu diesem Thema an neuem Wissen an neuen Erkenntnissen bringen wird. Ich bin mir allerdings ziemlich sicher, dass es neue Erkenntnisse geben wird, wenn wir das menschlichen Leben auf diesem Planeten nicht leichtsinnig in die falschen Hände legen...
Wissen und Erkenntnis sich relativ. Wahrheit ist kein Zustand, sondern ein Erkenntnisprozess. Die Welt - die physische wie ihr Abbild im Bewusstsein der Menschen entwickeln sich fortwährend weiter. In diesem Sinne ist die Frage der Erkenntnisfähigkeit des Unendlichen unter dem Aspekt der Relativität mit nein zu beantworten, was aber die prinzipielle Fähigkeit zur fortschreitenden Erkenntnis angeht, unbedingt mit ja.
Das Verständnis des Willens und des Bewusstseins eines wie auch immer zu benennenden göttlichen Wesens muss allerdings scheitern, weil es um die Auslegung von Ideen geht, die dafür ausdrücklich nicht gedacht sind. Die Wege des Herrn sind unergründlich, das ist die Quintessenz eines religiösen Grenzpfahls, die den Menschen suggerieren soll, dass ihre geistige Kraft nicht ausreicht. Ein Zeugnis von Gott, von welchem auch immer, habe ich bisher nicht bekommen. Was wir über die Geschichte der Götter wissen, wissen wir durch Überlieferung von unseren Vorfahren. Wieviel Wahrheit, tatsächliche wie vermeintliche, wieviel Machtkalkül und religiöser Wahn haben sich in den Jahrtausenden in diese Überlieferungen gemischt?

Gott hat viele Gesichter und wird vielfältig interpretiert (definiert), ja.

Es ging mir primär darum zu sagen, dass etwas unendlich kleines nur einen unendlich kleinen Inhalt haben kann. Darüber kann man folglich nur unendlich wenig wissen. Wir kommen also mit unserem Vermögen zu Wissen an eine Grenze (in der Mathematik, also innerhalb der Zahlen, die dabei Mengen zum Gegenstand haben, spielt dieser Grenzwert sogar eine besondere Rolle und er ist da nicht identisch mit 0).

Gehen wir davon aus, dass vor dem Wissen in einem Bewußtsein eine Wahrnehmung und eine wahre Erkenntnis da war, dann war diese folglich ebenso nicht da, wenn es nur ein Wissen ohne Inhalt gab (das Thema Wissen von Hunden mal später, weil wir auch davon nichts wissen; zumindest haben wir keinen Begriff davon, das sie nicht sprechen; es gibt aber keinen Zweifel, dass einen ein Hund wahrnimmt und wieder erkennt - dennoch hat er keine Erkenntnis und kein Wissen; wenngleich Intuition, Geruch u.v.a.m.).

Wenn jemand sagt, er wisse etwas, so muß es etwas sein, was er, ..., in der Lage ist zu wissen... (Wittgenstein: Über Gewißheit. Suhrkamp, Frankfurt 1970; S. 143).


Ob ein Wittgenstein hier weiterhilft, soll der Leser selbst entscheiden...

Alles was nüber den eigenen Horizont hinaus geht , erkennt man gerne als Unendlichkeit oder das Ding als Göttliches Wesen. Bei dem lieben Geld glaube ich aber eher daran , dass es Instrumente der Geldvernichtung gibt. Wieso ist die Bank bald pleite und gleichzeitig meine Ersparnisse weg?

@*****Her
Ich stimme weitgehend zu.
Bis auf die im 19.Jhd. hausgemachte Projektionstheorie (Feuerbach & Co.), die epistemologisch ein Nullsummenspiel ist und letztlich auf jedes Wissen und jede Erkenntnis zutrifft. Ich halte das Ding in der philosophischen Diskussion längst als abgeharkt.

@*******are
Ich stimme zu.
In der Tat muss zwischen Wahrnehmung, Bewusstsein, Erkenntnis und Wissen unterschieden werden - nur im welchem Konnex sie zueinander stehen, ist noch die Frage. Da geht noch viel in der Philosophie den Bach runter, während wir öfter in den Fluss steigen (Erkenntnis als Prozessgeschehen) und uns fragen, ob wir nicht nur sauber, sondern auch neu sind ... und die Neurowissenschaften pokern eher auf diesem Gebiet mit erkenntnistheoretischer Sorglosigkeit, dass der Philosophie schon Angst und Bange werden kann (ich verweise auf M. Gabriel: Ich ist nicht Gehirn ...).

Bitte nicht nur verweisen...
welche Sicht vertritt er denn der Herr Gabriel?

btw... sind wir hier nicht langsam off topic?

wenn es kein Thema gibt stellt man sich eben selbst ins Bild!

Das Verweisen auf ein Buch, eine Schrift und ein Quelle soll ja auch heute noch durchaus üblich sein in der Philosophie und Wissenschaft - wer will, kann dann einfach weiterschauen, wenn's interessiert. Gabriel darzustellen würde sicherlich den Rahmen sprengen. Mache ich gerne mal in einem eigenen Thread, wenn ich Zeit und Lust habe.

Wer entscheidet denn, welcher Beitrag off Topic ist und ein Thema beendet werden soll - eigentlich ist dies die Aufgabe der Moderatoren oder Themenersteller. Ich denke, dafür gibt es sinnvolle Regeln.

das hast du aber ganz falsch verstanden, ich rede von einem deutschen Politiker, nicht über das Thema hier, oder ist Herr Gabriel hier anwesend?

@*******ory
deine anmerkung ist ja sehr allgemein gehalten.
meine bitte war keinesfalls massregelnd gemeint, sondern eher ein signal um weiteren austausch darüber zu ermöglichen.
mich hätte das etwas genauer interessiert, welch furchterregendes kartenspiel die neurowissenschaften da aus deiner sicht treiben. und der verweis auf ein ganzes buch hilft doch im direkten austausch nicht weiter, selbst wenn dasselbe (leider noch ungelesen) nur 2m hinter mir im regal liegt - nicht steht, es liegt oben auf den stehenden - , so sind doch andere schnell ausgeschlossen von der direkten kommunikation zu dem nur verwiesenen thema.

und die frage nach off topic war so eher in die runde... denn an dem punkt an dem wir jetzt angelangt sind, könnte man schon nochmal einen blick auf die themeneröffnung werfen und sich fragen: geht das hier jetzt weiter, oder sind wir soweit weg, dass wir auch einen neuen fred - etwa zu m.gabriel, oder zu neurowissenschaften, freier wille, ichstruktur etc. aufmachen und im aktuellen fred hier die bürgersteige hochklappen. war nur eine frage zur anregung, zumal einige hier sowieso an der sinnhaftigkeit der ausgangsfrage(n) zweifel hatten...

aber zuweilen geht's eben auch off topic launig seitenweise weiter... auch recht...

wäre ich dafür, dem Fred jetzt Ruhe zu gönnen. Hat ja auch was damit zu tun, dass man sich in der Zukunft vielleicht mal die eine oder andere Passage wieder ins Gedächtnis rufen will und wenn das dann so ellenlang ist, verliert man vielleicht den Mut?
Die Frage nach den Hasardeuren unter den Neurowissenschaftlern würde mich allerdings auch interessieren. Wobei ich mir denke, dass diese Herrschaften, was das Thema der Erkenntnistheorie, ja doch eher für die Philosophen das Besteck nehmen als den Kurs zu bestimmen, in dem Fall den Diskurs.
(Ja, der war gewollt, es ist schon spät, pardon.)
Vielleicht setzt uns Dreamstory mal ins Bild, weckt einen neuen Fred?
Aber vielleicht sollten wir doch noch die Entscheidung des Themenerstellers abwarten?

Gute Nacht derweil

Da der Themenersteller sein Profil gelöscht hat oder gelöscht wurde, kann er nicht mehr entscheiden.

Ich lasse das Thema noch etwas laufen und meist spielt sich das von selbst ein ob noch Bedarf ist dazu etwas zu schreiben. Solange ein Thema nicht geschreddert wird tut das auch nicht weh

Grüße Azana

find ich ja echt feig!
Trotzdem versuche ich mal eine kürzeste Antwort:
Kommt ganz drauf an, auf den Gott oder ist er nicht ein Weib?

Er ist, was er gern sein möchte, dazu ist er (ein) Gott. Ich persönlich wäre andauernd in einer Identitätskrise, wenn ich solche Möglichkeiten hätte. Aber mein Gehirn ist ja auch endlich und der Genuss von Bier tut sein Übriges. Möglicherweise gibt es im göttlichen Bewusstsein eine weibliche Ebene und eine männliche Ebene? Möglicherweise wissen diese Ebenen gar nichts von einander? Ich stelle mir das so vor, wie bei meinem Internetprovider, wo die Marketingabteilung auch nichts von der Kundenverwaltung weiß und deshalb auch ständig Werbung an mich als Kunden schickt um mich davon zu überzeugen, ein Produkt zu kaufen, das ich schon längst habe ... Aber das ist als Vergleich vielleicht zu profan. Wie gesagt, das Bier ...
Nein, ich denke, wir sollten uns wirklich einem anderen Thema zuwenden.
Und bitte nicht zu ernst nehmen!

bitte bier immer ernst zu nehmen

und bei mir als gott wären männliche und weibliche ebene sowas von vereint...

hatte bier nicht auch was mit löschen zu tun

1.Korinther 11:8,9
Denn der Mann ist nicht vom Weibe, sondern das Weib vom Manne.…

Wir tragen nicht nur Gott in uns, sondern auch unsere Göttin? Das göttliche Wesen in uns. Das menschliche Wesen in Gott.

Ich hatte kein Bier. Scheint ein Fehler zu sein.

Und @*****kch Doch Mann ist vom Weibe, zumindest am ersten Tag seines Lebens. Die Korinther hatten keine Ahnung von Geburten.

So kenne ich das. So macht es mehr Sinn, vielleicht.