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Die Oase & Friends
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was bleibt,

*********June Paar
7.196 Beiträge
Die Systeme bestimmen . . .
Worüber man sich hier unterhalten könnte, wäre die Frage, wie denn trotz dieses kategorialen Unterschiedes Kommunikation gelingt.

. . . und wer bestimmt - dass sie gelingt ? ? ?

Luhmann N.: „Der Mensch kann nicht kommunizieren; nur die Kommunikation kann kommunizieren.“



Johnny Cash:
I walk the line ...

*******rse Mann
2.314 Beiträge
Was deinem Nachbarn nicht gefällt
Ist, wenn dein Hund mal wieder bellt
Er Polizei herbeibestellt
Die Einfluss nimmt auf deine Welt
Auf das System

Der Luhmann hat sich überlegt
Was Menschen eigentlich bewegt
Und kam zum Schluss: Was uns erregt
Ist doch im Grunde unentwegt
Nur das System

© plantnurse
Die Sprache bietet uns mehr als genug Spielraum.

mehr als genug, der spielraum wird aber nicht betreten.
betreten macht es mich, wenn ich immer wieder merke, wie wenig raum und spiel daran wahrgenommen und gebraucht wird. jedes prinzip wird ja erst in seiner konsequenz, also im bereich der handlung, wirksam.
jenseits von talent und affinität, besteht im alltag wenig interesse an wirklich trefflichem beschreiben. man gibt sich mit wolkenwörtern zufrieden, die alles mögliche bedeuten können und sollen, und so, denke ich, werden auch die gedanken unklar.
wenn mir "mulmig zumute" ist, und ich kommuniziere das, und der andere erfährt es, hab ich nicht viel gesagt, nur tinte versprüht.
man müsste jeden der mindestens acht fortsätze am haupt eines wortes packen und gucken, was durch sein biegsames geröhre hindurchgeht.
das wird dann schnell zum analytikersprech, das scheut man.

so viel erstmal, bin in eile, mehr später.
*******rse Mann
2.314 Beiträge
Wohlstand ist die Bedingung zur Möglichkeit der Enthaltsamkeit. Armut ist der Zwang. Die Aufgabe des Wohlhabenden ist, dem Gezwungenen den Zwang zu nehmen, soweit er kann.
in erster Linie nimmt jeder das Gleiche wahr - nur führt das Gewicht der Selektion zu unterschiedlichen Schlüssen.
(Mazita)

wer sich am Strand keine Gedanken um das Sandkorn machen muss, das er herauspickt, weil er sich in ihm erkennt.
(plantnurse)


Luhmann N.: „Der Mensch kann nicht kommunizieren; nur die Kommunikation kann kommunizieren.“
(JohnnyAndJune)

Luhmann ist ein harter Brocken. Wir haben im Seminar seine "Liebe als Passion" mit Hilfe des GLU, des Glossars zu Luhmann gelesen, und ich hatte es dennoch nötig, auf einem DinA3-Blatt eine Art Landkarte seiner Denke zu zeichnen, um durchzusteigen.
So wie es da steht, ist das Zitat bezugslos.
Mag Johnny oder June mehr dazu sagen?

Selektion ist ein Luhmann-Wort, er hat es mir zuerst beigebracht und ich walze die Idee der Wahl seither gerne über die verschiedensten Matrices aus. Hauptsache, man behält im Auge, dass sie verschieden sind.
Einmal haben wir also eine vorselegierte Wahrnehmung, dann eine Aussage dazu, die ebenfalls aus Vorabwahlen gebaut ist.
Bei nennenswerter Komplexität, wie etwa im Fall der Kommunikation mit dem Partner/ Freund etc, ist die Menge an getroffenen Wahlen ein ganzer Sack voller Häkchen. Da braucht man schon Hilfstauben, um das Vorhandene zurecht zu picken.

Resonanz ist ein weiteres Gernwort von mir.
Besteht eine ähnliche Vorgeschichte der Prägungen, eine zufällige oder erarbeitete Vergleichbarkeit der Sichten und Sprachschichten, stellt sich Übereinkunft leichter ein. Soweit so gut.
Dennoch kann der bereinigt selbe Tatbestand nur einen Tag später von denselben Akteuren ganz anders rezipiert werden. Die Gewichtung veränderte sich, die Kulisse, das Skript. Die bisher als neutral verbuchte Aussage A erhält eine neue Färbung X und wird als Aussage B rezipiert und mit Y kommuniziert.

Es braucht eine Einigung über die Kommunikation, einen Konsens - das ist zwar schmerzlich gemeinplätschernd, aber Luhmann ist der Meister der Komplexitätssteigerung.
Im Alltag, und darauf wollte ich weiter oben hinaus, ist ein gründliches Einigen über die Bedeutungen nicht erwünscht.
Und ja, natürlich, wird es Aufgabe des sprachlich Genaunehmenden sein
dem Gezwungenen den Zwang zu nehmen, soweit er kann.
- (plant) vorausgesetzt, jener will.

Man versuche in einem mittelkomplexen Dialog mit jemandem nur drei Mal die Nachfrage einzubauen: "Wie meinst du das/ Was meinst du damit?/ was verbindest du damit? Wie definierst du das?" - wenn nötig, und es ist weit häufiger nötig, als man meint -
und wird da spätestens Augenrollen ernten und sich am demonstrierten Genervtsein des Anderen ergötzen dürfen.
Will man dann gar noch die Verallgemeinerungen oder Tilgungen aufzeigen, hat man ganz selten noch einen interessierten Zuhörer vor sich. Und wenn es noch so brennt, weil aufzudecken gilt, an welcher Stelle der Gesprächsfaden zur Zündschnur wurde: seufzbittenichtnochmehrdavon.

mit Folgendem allein


Vier Botschaften einer Äußerung

eine Sachinformation, die etwas darstellt;
eine Selbstkundgabe, die etwas über den Sender mitteilt;
ein Beziehungshinweis, wie der Sender zum Empfänger steht;
ein Appell, der ausdrückt, was beim Empfänger erreicht werden soll.

aus: http://www.br.de/telekolleg/ … prache-kommunikation104.html

kann man sich schon ne Weile beschäftigen.

Dennoch: der Thread hat seine Stärken in Anderem, als in solchen Unterdisziplinen.
Daher: zurück ins Studio.
*******rse Mann
2.314 Beiträge
Ich ziehe den Hut vor jedem, der mir etwas über Luhmann sagen kann. Dieser schillernde Verwaltungsfachmann aus dem schönen Bielefeld hat mich an die Grenzen meiner Fähigkeit gebracht, über den Wolken zu denken. Er saqt es klar auf Seite 13 der Suhrkampausgabe von >Soziale Systeme<: "Der Flug muss über den Wolken stattfinden, und es ist mit einer ziemlich geschlossenen Wolkendecke zu rechnen."

Das ist mein Ziel; die Wolkendecke von oben her aufzureißen und einen erkennenden Blick zu werfen auf die Bedingungen meines Daseins. Zwar finde ich mich als Subjekt in seiner Theorie nicht wieder wie etwa in Gerhard Schulzes >Erlebnisgesellschaft< oder in Ulrich Becks >Risikogesellschaft<, aber ich bin ein Subjekt. Ich nehme teil am Geschehen, weil ich im beruflichen Bereich eine unverzichtbare Funktion erfülle und auch im Privaten jemand bin, der als Mensch nicht wegzudenken ist.

Ich bin einfach da, und meine Aufgabe ist, mein Dasein als Funktion zu verstehen. Hier, in Deutschland, muss ich wissen, wie ich als Deutscher funktioniere. Als solcher bin ich beteiligt an den Bedingungen, unter denen die Menschen in Aleppo leben; nicht nur als Käufer der Olivenseife, die dort hergestellt wird und mit der ich mich rasiere.
und auch im Privaten jemand bin, der als Mensch nicht wegzudenken ist.

wir sind alle individuen.
die, spätestens seit fast jeder die sprache seines computers zu einer hinreichenden kommunikation hin erfasst hat, und die dinger bedienen lernt, statt ihnen nur zu dienen, kinder des digitalen und systemischen paradigmas.
wir werden so lange diese bilder bedienen, bis neue technologien und naturwissenschaften uns neue bausteine liefern, die dann adäquater erscheinen und anders vermörtelt werden.

im moment erscheinen auch einem laien termini wie "system - umwelt -welt - differenz - selektion - kommunikation ..." fruchtbar. wir begreifen uns als rädchen im system, die fieber unserer individualisierungs - agonien klingen ab, die chiffres von inklusion / exklusion, die phänomene des ja/nein durchdringen abgekühlt alle unsere bereiche.
unser wohlstand generiert permanente aktualität der wahlmöglichkeiten, die membran des ich wird unentwegt mit optionen, anfragen und angeboten beschossen, und wir akzeptieren unsere kybernetische determiniertheit, als/ im komplexer/n nervenzellverband zu koexistieren.

hin und wieder wird mir bewusst, welche verantwortung ein jeder trägt, begreift er sich als teilsystem. es ist der phylogenetische sprung vom gewebe zum organ, vom organ zum organsystem, dem wir nachwandern.
wir erhalten funktionen.

ich las heute in der ZEIT der letzten woche, dass eine bestimmte hominide genetische instabilität zu einer genvariation mit erhöhtem eisensspeicher führte, die den vorfahren mehr sauerstoff an die roten blutkörperchen schwemmte und sie zu marathonläufen befähigte.
so konnte der vorfahre lange rennen und das wild ermüden - sein genetischer vorteil, wo ihm doch krallen und hauer fehlten.

wir erfahren täglich, dass wir das produkt von selektion sind. und wählen dann schon kompensatorisch, um ja irgendwas zu wählen.
sich den optionen zu entziehen, ist die praline der fernöstlichen bonbonschachtel, die man sich in den beduinenzelten der spirituellen szene herumreicht - und das auch schon etliche jahrzehnte.
deshalb wirken solche adepten öfter anachronistischer, als sie es sind. die verweigerung ist nur die abgewählte wahlmöglichkeit.
*******rse Mann
2.314 Beiträge
Was oder wer ich bin, kann niemand sagen, am wenigsten ich selbst. Was jemand oder ich selbst kann, ist, den Versuch einer Umschreibung zu unternehmen, und das ist wörtlich zu verstehen. Es kann nur umschrieben werden, was oder wer ich bin, denn wie auch immer ein Versuch ausfällt; er ist auf Zeichen reduziert, die sprachlicher Natur sind oder allgemein den Charakter von Zeichen haben.

Zeichen sind nicht das, was sie bedeuten, aber sie sind alles, was wir haben. Wir sind gezwungen, aus einem Repertoire von Zeichen jene herauszupicken, aus denen wiederum eine Bedeutung herausgeklaubt werden soll. Wir sehen also den Canyon, der das, was ist, von dem trennt, was es umschreibt.

Stellen wir uns also vor, wir wollten uns umschreiben. Wie würden wir das tun? Wir würden Kategorien aufrufen, anhand derer wir uns als zugehörig oder nicht zugehörig definieren. Wir könnten die Kategorie der Wahl nehmen und uns umschreiben als jemanden, der bestimmte Dinge auswählt und bestimmte andere nicht. Das kann die Wortwahl sein, die Wahl einer Partei oder die Wahl der Kleidung. Es kann die Wahl der Zigarette und die Wahl des Haustieres sein oder die Wahl des Berufs.

Die Folge ist hier willkürlich, denn das Letztgenannte würde man eher an prominenter Stelle erwarten. Und hier fallen wir notwendigerweise in den Canyon: Was umschreibt mich besser; die Tatsache, daß ich als Drucker arbeite oder die Tatsache, daß ich einen Hund habe?
*******rse Mann
2.314 Beiträge
Don't clap!
Zeichen sind nicht das, was sie bedeuten, aber sie sind alles, was wir haben. (Ich)

Um einigermaßen akzeptabel zu machen, wovon ich spreche, wenn ich immer wieder von Zeichen rede: Sie sind zwar alles, was wir haben, aber sie sind so zahlreich und vielgestaltig, daß wir unser Leben damit verbringen könnten, sie überhaupt überschauen zu können.

Wir reden hin und wieder vom Zauber, der von jemandem oder von etwas ausgeht und scheinen zu glauben, daß hier etwas überirdisches und nicht wirklich nachzuvollziehendes vor sich ginge. Ich hingegen bin überzeugt, daß wir alle zauberhafte Wesen sind; nicht etwa, weil wir in der Lage sind, über einen Zauber oder überhaupt nachzudenken, sondern, weil wir Teil des Lebens sind. Das Leben an sich ist das Zauberhafte, und wir sind in der Lage, es zu bestaunen und zu bedenken.


*******rse Mann
2.314 Beiträge
Was bleibt, ist nicht, was ist. Es bleiben nur Artefakte, und wir sind aufgerufen, solche herzustellen, die hernach gelesen werden können.
*******rse Mann
2.314 Beiträge
Heul …

*******ranz Mann
1.556 Beiträge
aber dann muss es auch jemanden geben der °Lesen° kann
*******rse Mann
2.314 Beiträge
es muss nur maschinen geben, die lesen können.
****ta Frau
2.135 Beiträge
@plant
Danke für den schönen Musikbeitrag.


Wir schufen bisher Artefakte, die auch nach Tausenden von Jahren nicht sinnentleert waren, weil sie noch immer für unsere Art Sinn ergaben.

Falls wir die Maschinen mit unserem geballten Wissen füttern, ist also das, was jetzt von uns bleiben könnte, ein einziges, gewaltiges Zitat, das bis zum Ende unseres Planeten, vielleicht bis zum Ende des Sonnensystems, wieder und wieder auf Schleife Phrasierungen enthält. Sinnentleert, weil sie sich nicht mehr an Lebewesen richtet.
Eine düstere, aber einleuchtende Vision.
Ist es wirklich so einfach?


Wenn ich den Kosmos als Resonanzkörper betrachte, und meine Gedanken, wenn auch immateriell, dennoch Bestandteil des Weltalls sind, finden sich Ausläufer unseres Seins überall wieder. Und auch, wenn es unsere Art lange nicht mehr gibt, werden andere Lebewesen davon durchzogen sein.
Vielleicht bleibt auch das.
*******alm Paar
7.574 Beiträge
Themenersteller 
nur kurz,
ich lese zur zeit die zeitmaschine von h.g. wells, ein naives meisterwerk von 18hundertschlagmichtot.

wenn wir nicht mehr sind, bleibt alles, außer uns!

hauptsache wir gehen mit streichhölzern unter...........
*******rse Mann
2.314 Beiträge
Streichhölzer sind cooler als Feuerzeuge.
Und auch, wenn es unsere Art lange nicht mehr gibt, werden andere Lebewesen davon durchzogen sein.

das ist ziemlich wahrscheinlich. so wie wir unseren evolutionären werdegang in uns tragen, von der simpelsten bis zur komplexesten anordnung.
würden nur noch protozoen über"leben", bestünde dennoch ein infopool über bereits manifestierte weiterentwicklung, ein morphisches feld sozusagen, und die neu initialisierte re-volution könnte schneller vonstatten gehen.
allerdings mit den ihr charakteristischen selektionen und mutationen, charakterisierung als kategorienbildung verstanden. in allen science-fiction-szenarien gibt es entwürfe zukünftiger lebewesen, und fast immer als "weiter entwickelt als wir". dabei fällt es den autoren schwer, von einer anthropomorphen matrix abzusehen, fast immer haben die nachfolger augenpaare, paarige extremitäten und einen proportionalen überhang des gehirnschädels. offenbar können wir nur schwer imaginieren, wie man unser gerüst noch verbessern könnte, obwohl wir selbst unzureichend an den aufrechten gang angepasste kreaturen sind.
unsere teleskopie in die zukunft unserer gattung reicht viel weniger weit als die reallinsen, die wir auf die galaxie richten. und ähnlich verhält es sich mit dem verhältnis von naturwissenschaft zur selbsterkenntnis. leben auf dem mars wird gründlicher angedacht und projektiert, als besser leben auf erden, unter menschen, als besserer organpaariger, großhirnschwerer zweibeiner, innerhalb eines sozialen systems.

naja, so stimmt es auch wieder nicht. mir kommt es nur manchmal so vor, wenn ich sehe, wie auch die letzte digitale fett-muskel-wasser-waage im haushalt nicht vor den gleichen analogarchaischen gewichtungen schützt, die im kopf die wahlwaagschalen besetzen.
****e_H Mann
8.282 Beiträge
...es würde doch kein Anthropos nur im Ansatz etwas verstehen, wenn nicht die gesamten Szenarien des Lebens aus einem antropomorphen Thesaurus entsprängen.
(und dies obwohl die wörtliche Übersetzung von griech.'ἄνθρωπος' der 'entgegen Gewendete' bedeutet.)
Rühmliche Ausnahmen zu der von die erwähnten anthropomorphen science fiction Szenarien bilden m.E. Filme wie 'Odysee 2001', 'Solaris' etc...
*******enza Mann
3.454 Beiträge
...
Lem brilliert nicht nur in "Solaris", sondern ganz besonders in der "Summa Technologiae," von der sich Mr Kurzweil weit mehr als eine Scheibe abschneiden kann. Damals hieß das alles noch Kybernetik.

Die Paarung von Extremitäten und Augen ist eher wenig anthropomorph. Bei der Suche nach universellen Konstanten wird die "Symmetrie" als eine der Letzten im Sieb hängen bleiben.

Übrigens wurde dieser Tage in der Nähe von Proxima Centauri ein Exoplanet entdeckt, der vermutlich ca die 1,3fache Erdmasse und recht moderate Temperturen besitzt. 4,2 Lichtjahre sollten sich mit einem guten Ionenantrieb innerhalb der normalen menschlichen Lebensspanne durchaus zurücklegen lassen. Vorausgesetzt, die Bremsen kommen noch durch den TÜV.

Dieselbe Quelle hat mich daran erinnert, dass
Eris
,
die hier bereits Erwähnung fand, der Name jener Zwergplanetin war, deren Entdeckung dazu geführt hat, dass Pluto seinen Planetenstatus verliert. Bereits zehn Jahre zuvor hatte Douglas Adams die Existenz eines solchen Planeten postuliert und ihn "Rupert" getauft. Dass das von den Astronmen nicht berücksichtigt wurde, ist eine Schande.
*******rse Mann
2.314 Beiträge
Vieles ist ein Schande zu schimpfen. Und >schimpfen< ist eines der schönsten Wörter überhaupt! Mit Schimpf und Schande will ich untergehen, wenn meine Handlungen und Äußerungen sich als eitles und vordergründiges Gehabe herausstellten.

Das Gegenteil dessen ist, was ich anstrebe: Lauterkeit. Wer mich eines besseren belehren kann, soll es tun, denn ich wünsche nichts mehr als Erkenntnis. Mir geht es um die Erkenntnis, was meine Haltung in Grunde ausmacht. Ich will doch nur wissen, was ich wissen kann, und das ganz allein herauszufinden ist unsagbar schwerer als mit der Hilfe anderer, die mich spiegeln. Ich bitte also alle, die mitlesen, ihre Gedanken einzufüttern, weil jeder Gedanke unverzichtbar ist.
Zwergplanetin

ist das politisch korrekt? (fragt so jemand wie eris)

der 'entgegen Gewendete' bedeutet.

ich überlasse es den wissendurstigen (und deren maschinen) dieses zitat einzuspeisen.
ich bekam als erstes
http://anthrowiki.at/Anthropos
worin man schönes und erhabenes lesen kann.
statt "Aufrichtekraft" las ich "Aufrichtigkeit", und das nachdem ich Plants "Lauterkeit" gelesen hatte. Ein hübsches Beispiel für selektive Wahrnehmung, und mehr als das.
****ta Frau
2.135 Beiträge
Transparenz
Gibt es etwas, das lauterer ist als Tansparenz? Oder ist Lauterkeit eine Folge derselben? Wie auch immer, wenn etwas offen gelegt wird, so dass jeder es sehen kann, gehört dazu Mut und Vertrauen.
Kann jemand in ein reines Gewässer blicken, der selbst beschmutzt ist, ohne durch diese Lauterkeit berührt zu werden? Kann er sich in dem Bewusstsein, gespiegelt zu bekommen, was er ist, wieder erheben und sozusagen ungeläutert seines Weges gehen?
Ich glaube, dass es nichts Bewegenderes gibt, als der Lauterkeit zu begegnen, und dass sie ein Gradmesser ist, wie es sein kann, rein und aufrichtig und offen zu leben.

Das ist ein philosophischer Anspruch, weil er auf die Wahrhaftigkeit zielt.
Daher ist es gut, zu fragen, was bleibt. Diese Frage führt dazu, Standpunkte zu läutern + zu klären.
*******rse Mann
2.314 Beiträge
But I still haven’t found what I’m looking for. (U2)

I probably never will.

Wundervoller Beitrag, liebe Mazita! Dankeschön!

Kann jemand in ein reines Gewässer blicken, der selbst beschmutzt ist, ohne durch diese Lauterkeit berührt zu werden? Kann er sich in dem Bewusstsein, gespiegelt zu bekommen, was er ist, wieder erheben und sozusagen ungeläutert seines Weges gehen? (Mazita)

Nein, er kann es nicht, wenn er sich läutern lässt. Sich läutern zu lassen bedeutet, sich wissend reinigen zu lassen. Ich muss wissen können, was mich beschmutzt, um mich von Schmutz befreien zu können. Dazu muss ich wissen, daß ich beschmutzt bin und mich habe beschmutzen lassen.

Das hatte ich nur zulassen können, weil ich unwissend war, und deshalb ist Wissen das einzige, das mich befreien kann. Ich muss wissen, daß mein Nächster alles ist, was ich habe und daß sein Wissen meines rechtfertigt, sei es in Resonanz oder im Widerspruch.

Ich liebe, weil jemand mich meint. Ich liebe nicht, weil mich jemand kategorisiert als Mann oder was auch immer. Ich will gesehen werden als Mensch, der nach seinem Nächsten strebt.
zu transparenz, unwissenheit, wahrheit und sprache:

Die Götter wurden auf die Menschen aufmerksam und verlangten von ihnen Opfer und Anbetung. Da verfiel Prometheus zu ihren Gunsten auf eine List: Er schlachtete im Namen der Menschen einen Stier und machte daraus zwei Haufen, einen größeren aus den Knochen und einen kleineren aus dem Fleisch. Dann umhüllte er beide mit Stierhaut, um den Inhalt zu verbergen. Schließlich forderte er Zeus auf, einen der Haufen zu wählen. Dieser wählte den größeren, obwohl er als Göttervater naturgemäß den Betrug durchschaute, den Menschen aber anscheinend Verderben bringen wollte (Hesiod, Theogonie, V. 550–552). Seitdem werden bei Tieropfern nur die Knochen und ungenießbaren Teile verbrannt, das Fleisch aber für den menschlichen Verzehr abgezweigt. Als der Betrug offensichtlich wurde, sagte Zeus voller Zorn, dass Prometheus dafür büßen müsse.

aus: https://de.wikipedia.org/wiki/Prometheus

ich finde, diese darlegung nicht allzu deutlich, und das übersetzte original ebenso wenig.
da facto wollte prometheus zeus täuschen, und ihn den wertlosen anteil am opferstier nehmen lassen, um den menschen das fleisch überlassen zu sehen.
so hatte ich den plot auch gespeichert, zumal großvater oft sagte, wenn ich dabei war, auf etwas hereinzufallen: denk an mekone!

nun lese ich erstmals wieder und entdecke damals überhörtes: dass nämlich zeus den betrug durchschaute und sich zum schein täuschen ließ, der olle griesgram.

die konsequenzen hatte prometheus zu tragen, die menschen bekamen aber den guten anteil und die olympier waren sicher nicht auf das fett angewiesen, es handelte sich ja eher um eine symbolische wahl.
"geblieben" ist seine tat, die in ihrem betrügerischen rahmen lauter ist. die mit intransparenz spielt, wie in düstersten mafiosi-kreisen, und dennoch im wahrsten wortsinne aufdeckend ist.

lauterkeit ist eine absicht, ein ziel, und verlangt opfer.
****e_H Mann
8.282 Beiträge
Läutern
ist in seiner ursprünglichen Begrifflichkeit eine Veredelung von metallischen Gegenständen (meistens Härten der Schwertklingen)
Wer von Euch kann mir nun sagen welche Eigenschaften in seiner metaphorischen Übertragung auf des Menschen Charakter diesem addiert werden müssten, um diesen in seinem Bemühen vom Irdischen zum Himmlischen Aufstiegshilfe zu sein?
" Ego sum pastor bonus" wie weiland Jesus von Nazareth schon behauptete.
Ich mag daran nicht glauben.
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