was bleibt,

Mit Verlaub@ Arno
Welche aktuelle Theorie der physischen Wirklichkeit meinst Du denn? Das Physikalische, das Kosmologische, das Evolutionäre und welches Wissenschaftstheoretische?
Wenn ich Hawking richtig verstanden habe - dann ist dies das Problem, ob Schwarze Löcher in dessen Zentrum sehr wohl zu einem Nichts zerfallen oder zerfallen werden ... oder in was ???? Wobei das Nichts wohl nicht mehr mathematisch und physikalischen nicht mehr definiert werden kann (als so etwas wie die Null). Was nicht heißt, dass das Nichts keine ontologische Bedeutung besäße. M.E. finden wir uns hier genau an der Grenze dessen, was wir als Realität denken ...

... oder nicht mehr in seinem Zentrum, in seinem letztgültigen Zerfall ...weiter denken zu können - mit unseren naturwissenschaftlich - mathematischen Mittel (damit schlug sich Hawking jedenfalls als letztes herum ...

@ dreamstory
Das kann uns schon passieren, wenn wir in der Stratosphäre landen würden. Irreal erscheint uns doch alles, was ausserhalb unserer Erfahrung liegt. Also ist es kein Kriterium, einen Zustand, den wir nicht kennen, zu definieren.

@**no
Ein reales Vakuum kann es nicht geben, wenn da nichts ist, in dem es sich befindet.
Ein Vakuum ist doch ein Zustand, der einen Raum drumherum erfordert, damit es eines ist. Wenn alles ein einziges Vakuum wäre, wäre es keins. Dann wäre das gar nichts, weder Vakuum noch sonst etwas. Einfach nichts.

Existiert ein Schwarzes Loch, kann dort nichts anderes sein. Schon gar nicht nichts. Ein schwarzes Loch ist immerhin etwas. Es ist ein komprimierter Materiezustand, das seine Umgebung sofort zerstört und in dem entweder gar keine oder andere Gesetze herrschen als ausserhalb der Dichte. Also ist eine Umgebung Voraussetzung für ein Schwarzes Loch, denn ohne Umgebung wäre es nicht da.

Interressant wäre es zu wissen, was passieren würde, wenn alles, was an Materie zur Verfügung steht, in einem Schwarzen Loch schlussendlich komprimiert wäre. Vielleicht eliminiert es sich letzlich selbst, weil dann alle Gegensätzlichkeiten zu einem Nichts aufgelöst würden?

wir können die betrachtung von physikalischem nichts oder dochetwas gerne ausklammern, nur möchte ich, dass wir der physischen wirklichkeit nicht eigenschaften andichten, die so nicht ganz richtig sind.

schwarze löcher haben eine enorme gravitative wirkung, also eine je nach masse des schwarzen loches riesige schwerkraft. im zentrum unserer milchstraße gibt es ein solches schwarzes loch, welches die ebenfalls nicht ganz kleinen sterne in seiner umgebung auf engen bahnen mit irrer geschwindigkeit führt.
z.B. besonders ab 4:50

es widerspricht meiner auffassung von nichts, dass dieses eine so enorme wirkung in seiner umgebung hat. also ist da etwas. nämlich ein haufen masse.
außerdem kommt aus dem inneren eines schwarzen loches im wesentlichen keine information mehr zu uns, weshalb sich das innere gleichsam jeseits unseres physikalischen horizontes, jenseits der uns erfahrbaren welt befindet. alles was physikalisch dazu gesagt werden kann, entzieht sich der messbarkeit und ist damit erstmal unphysikalisch. dann sind wir nicht mehr in der physik.

@**no: Nichts anderes habe ich versucht in der Kürze zu beschreiben: Schwarze Löcher sind in der Konzentration oder Verdichtung der Masse im Zentrum Verfallsprozessen unterworfen (laut der gängigen Theorien, die durchaus logisch nachvollziehbar sind). Das, was dann entsteht, ist uns nicht möglich physikalisch nachzuvollziehen. Das braucht uns aber philosophisch gesehen auch nicht zu kümmern - warum auch?

Das existentialistische Nichts, das @******ond sehr gut beschreibt, ist mir realiter näher als die mögliche physikalische Möglichkeit oder Unmöglichkeit (oder kosmologische) des Nichts, weil es tatsächlich das Dasein des Menschen berührt.

für quanten- wie für astrophysik interessiere ich mich erst seit ich bemerkte, wie reichhaltig bildlich und metaphorisch darüber gesprochen werden kann.


das trifft für mich genauso auf das gedachte nichts zu. jenseits des sagbaren.
mich beruhigt das ein wenig. so, als stünde ich vor einer turmtür, an der dransteht "keep out". weil da drin so etwas wie eine spindel ist, an der man sich stechen und in einen tiefen schlaf fallen kann.


so ähnlich beschrieb mir jemand mal seine schwere depression, als enormen, unwiderstehlichen sog in richtung auflösung.
das nichts will verkraftet werden, selbst beim nichtverstehen desselben, es braucht eine nennenswerte eigene masse, gravitation.
übungen, wie von Mazita beschrieben, können für menschen, denen dichte nicht so leicht (!) gelingt, riskant werden. ich vermute, es stellt sich eine art schwindelgefühl ein, das dem eingesaugt-, dem aspiriertwerden entspricht.
man müsste die milbe fragen, nachdem man sie aus dem staubsaugerbeutel herausnimmt und reanimiert.

glücklich der, der mittels imagination das nichtphänomen nichts von sich wegschieben kann, wie eine tasse kaltkaffee in die mitte des milchstraßenovals. um dann mit sprachlichen kondensmilchdöschen darauf schifflein fahren zu lassen.

wie lieb ich deine wortmalenden bilder "pling-mmchen"


überhaupt ist dieses thema
ein kleiner perlenstrang, der mir große freude macht - als stille bewunderin

Die Übung des Imaginieren des Nichts hat eine lange Tradition - die Trappisten des Mittelalters, ein kontemplativer Schweigeorden, wurden angehalten, den eigen Tod imaginativ vorauszudenken, indem sie im eigenen Sarg nächtigten: Memento mori.

Allerdings hatte diese Übung nicht den Zweck, eine morbide Haltung des Nichts zu kultivieren, sondern im Gegenteil, die Wahrnehmung für die Schönheit des Lebens, des gelebten Augenblicks, zu schärfen und zu intensivieren.

Dieser Zusammenhang ging dann leider doch in der Philosophie Friedrich Nietzsches verloren bzw. wurde einfach der Radikalität des Gedankens wegen ausgeblendet.
Wer anderen eine Grube des Nichts gräbt, muss damit rechnen, selbst in diese zu fallen. Daher ist die Anleitung zum Nichts auch keine gute Idee des Philosophierens, wenn ihr keine elementare Anleitung zum Glücklich-sein entgegen steht. Hobby-Nihilisten richten auf dieser Welt genug an!

ein wahres wort!

wenn ich euch gerade recht verstehe, dann schreibt ihr dem nichts eine anziehende, in gewisser hinsicht faszinierende aussenwirkung zu, eine sogwirkung, welche ihr in parallelität zu dem seht, was ihr unter eure vorstellung von schwarzen löchern subsummiert.

für mich ist das zuviel von allem möglichen. zuviel etwas, zuviel eigenschaften, zuviel unterscheidbarkeit und ganz klar zuwenig nichts. ... diese aussage, setze ich ganz ausdrücklich ohne bezugnahme auf schwarze löcher...

alles, was sich irgendwie eindeutig von seiner umgebung unterscheiden lässt, kann nicht nichts sein. alles was eine besondere wirkung auf seine umgebung hat, sei es anziehend oder abstossend, kann nicht nichts sein.

und was die schwarzen löcher angeht:
um es in aller wissenschaftlichen lauterkeit zu sagen: es gibt objekte, denen verschiedene eigentschaften zugeschrieben werden, die wir dann schwarze löcher nennen.
es gibt verschiedene wirkungen von schwarzen löchern, die beobachtbar sind und auch bereits beobachtet wurden - etwa bei dem massiven schwarzen loch im zentrum unserer milchstraße die gravitationswirkung in der umgebung.

andere wirkungen werden nur postuliert bzw. vorhergesagt, wurden aber bisher keinesweg beobachtet. es handelt sich letztlich um aussagen der form, wenn es so und so ist, dann müsste es auch so und so sein. aber dazu gibt es keine beobachtungen, bzw. sagt die theorie, dass sich daraus auch möglicherweise nichts direkt oder indirekt beobachtbares ableiten lässt. das sind wissenschaftliche spekulationen, denen es bisher an beobachteten relevanten daten fehlt.
und daszu gehört ganz klar die vermutung, dass sich schwarze löcher auflösen, quasi verdampfen, als folge des verschluckens der jeweils einen hälfte von teilchenpaaren, welche wegen der allgegenwärtigen vakuumpolarisation andauernd und überall entstehen.

im gegensatz zur hawkingstrahlung, die zwar von hawking beschrieben wird, aber meines wissens noch nie beobachtet werden konnte, ist die vakuumpolarisation, also die permanente spontane entstehung und vernichtung von teilchenpaaren ein sehr gut experimentell bestätigtes fact, weil sich bisher nur damit bestimmte beobachtungsdaten (z.b. lamb-shift) auf atomarer und elementarteilchenebene erklären lassen.

mir persönlich widerstrebt es in sachen nichts, mich mit unbestätigten physikalischen modellen zu befassen. die tatsächlich beobachtete physikalische natur ist faszinierend genug. um über nichts zu reden, muss ich nicht auch noch überlegungen hineinnehmen, die reine spekulation sind... nicht mein fall. daszu ist es mir zu ernst mit dem nichts.

interessanter finde ich den aspekt, dass im teilchenfreien raum (nichts?) spontan für kurze zeiträume teilchenpaare entstehen... dies wird letztlich durch die heisenbergsche unschärferelation verstehbar, welche verhindert, dass es den allzuwohldefinierten zustand von 'ganz nichts' gibt. dadurch wird nichts zu etwas, was ein klein wenig anders ist, als gar nichts...
dieses klein wenig ist physikalisch erfasst (s.o. vakuumpolarisation)

ich sprach von metaphern.
und schrieb erstmal nix dem nix zu. ob es eine etymologische brücke zur griechischen nacht nyx gibt?

ich erlaube mir nicht in sachen physik mitzureden. ich assoziere nur, so frei, wie ich kann.

was passiert eigentlich wenn die Darmbakterien in ein Schwarzes Loch fallen

Die Unmöglichkeit, das Nichts zu bedenken liegt meiner Überzeugung nach darin, daß es ein Nichts nur innerhalb einer Welt der Gedanken geben kann. Dieser logische Widerspruch müsste bewältigt werden, um seinen irritierenden Einfluss auf das Denken selbst in einen fruchtbaren zu verwandeln.

Eine erste Annäherung könnte mit der Überzeugung versucht werden, daß Denken im Grunde sprachlich ist. Wenn es das ist, dann fußt es auf syntaktischen und semantischen Ordnungsstrukturen, die das Reale nur vermitteln, nie aber sein können. Den Einwand, daß Denken doch auch durch unmittelbare Erlebnisse beeinflusst oder gar bestimmt werde und somit einen Zugang biete zu einem direkten Erkennen des Realen, kann diese Überzeugung entkräften, weil sie ja eben behauptet, daß jedes Erleben sprachlich kodiert werden muss, wenn es menschlich, also reflektiv, erlebt wird.

Reflexion ist immer ein Rekurs auf Wissen. In diesem Sinne ist Wissen eine geradezu ethische Aufgabe, denn um Mensch sein zu können, muss Reflexion möglich sein.

Wir wissen, daß es einen Urknall gegeben haben muss, weil wir nichts darüber wissen, was es sonst gegeben haben könnte. Alles, was gegen den Urknall zu Protokoll gegeben wurde und wird, basiert auf einem Wissen, das nicht gerechtfertigt werden kann – jedenfalls nicht auf dem Weg der Rationalität.

Wenn ich die Animationen des Urknalls betrachte, denke ich zunächst an die Unmöglichkeit, diesen darzustellen. Man sieht aus einer Entfernung eine Explosion an einem Ort, an dem der Theorie nach Raum und Zeit entstehen. Wenn das so ist, dann kann man sich schlecht außerhalb dieses Ortes befinden. Man befände sich im Nichts.

In unserer Welt kann es also das Nichts nur als Kontruktion geben, die keinerlei Erkenntnisgewinn verspricht – abgesehen von den Erkenntnissen, die man nebenbei in einer Diskussion wie dieser gewinnt. Wir reden über das Nichts und erfahren etwas über andere Dinge. Das Nichts hat alles und nichts zu bedeuten, etwa so, wie man auf die Frage: Was macht ihr denn da? Antwortet: Das hat nichts zu bedeuten.

vorläufig letzte anmerkung zu etwas, was für micht nichts mit nichts zu tun hat:
die zitierte auflösung, quasiverdampfung schwarzer löcher, ist keine auflösung zu nichts. die strahlung, welche sie dabei abgeben sollten, ist elektromagnetische strahlung, ähnlich der hintergrundstrahlung, mit je nach art des schwarzen loches unterschiedlichem spektrum. dieser strahlung entspricht eben die energie, welche der masse und energie entspricht, welche zuvor in das schwarze loch hineingeraten ist. es bleibt also auch dann nicht nichts übrig, sondern genau das, was zuvor in anderer form auch schon dagewesen ist.

zum nichts:
mir kommt sofort wieder der letzte satz aus wittgenstins tractatus in den sinn:
'Wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen.'
allerdings wird dieser satz erst nach abarbeiten all dessen ausgepsprochen, was zur sagbaren seite der welt gehört.

vielleicht ist das nichts nur in der form 'bestandteil' der welt der gedanken, in dem es eine art blinden fleck darstellt, dem gerade alle eigenschaften, die sprachlichen gedanken zukommen, fehlen. und möglicherweise gibt es nur den wunsch nach diesem blinden fleck, ohne dass die realität diesen realisiert. dann wäre das nichts in der tat nur ein konstrukt der menschlichen gedankenwelt. möglicherweise das menschlichste aller konstrukte, weil nur menschen auf diese idee gekommen sind, und zugleich das unmenschlichste, weil es eigentlich nichts mit der realen welt der menschen zu tun hat und nicht aus dieser heraus postuliert wird, sondern aus dem wunsch nach logischer ergänzung, dem wunsch, dem ganzen das nichts entgegenzustellen... eine fata morgana unserer dualistischen gedankenwelt.

zudem kommt mir in den sinn, wenn ich plant lese, ob wir gedanken und denken unterscheiden sollten: ich halte auch nicht sprachliche gedanken möglich, jedoch gerichtetes denken (diskursives?) hätte dann die von plant beschriebenen eigenschaften mit grammatik und syntax in verallgemeinerter form.

ich auch...

Ich halte es für unerlässlich, das Denken, mithin Vorstellungen und Erinnerungen, aber auch Gefühle sowie vieles weitere, das durchaus weit von ausformulierten Gedanken entfernt sein kann, als Kognition zu verstehen. Gefühle zählen dazu, weil sie ohne Kogniton, d.h. deren (verarbeitende) Wahrnehmung, nicht wären. Das hat thematisch auch mit dem pseudo-esoterischen Topos der scharfen Trennung von >Kopf< und >Bauch< zu tun, die meiner Überzeugung nach ein Hirngespinst ist. Wenn ich nämlich als Teilnehmer beispielsweise eines Schamanismus-Workshops an die vermeintlich vom Kopf und somit von der Kognition getrennten Phasen der Trance – oder wie man die Zeiträume ungewohnter Erfahrungen auch immer nennt – eine Erinnerung habe und von dieser Erinnerung profitiere, dann nur deshalb, weil meine Kognition auch in diesen Phasen präsent war. Geschähen diese Phasen kognitionsfrei, hinterließen sie keine Spuren. Ich könnte mich vielleicht vage an etwas erinnern, das mir wie ein Filmriss vorkäme und damit auch mit >Nichts< benannt werden könnte.

Das Wort >Nichts< ist in unserer Sprache allgegenwärtig, doch wird im Grunde nie das Nichts an sich gemeint. Ausnahmen bilden jene Erscheinungen oder eben Nichterscheinungen, die tatsächlich das >Nichts< bedeuten. So gibt es zwischen den Elementen keine Zwischenelemente, sondern nur Isotope. Hat ein Atom ein Proton im Kern, dann ist es ein Wasserstoff-Atom. Gesellt sich ein Neutron dazu, dann ist es das Isotop Deuterium, also Schwerer Wasserstoff. Das nächste Element ist deshalb das nächste, weil es ein Proton mehr hat. Das Periodensystem ist vollständig, und zwischen den benachbarten Elementen klafft ein Intervall, das nicht gefüllt werden kann. Es gibt kein Element, das eineinhalb oder 45,2 Protonen hat. Ähnlich ist es mit dem Geld; ich kann nur in Cent-Beträgen bezahlen und nicht mit einem halben Cent.

Das wäre übrigens ein Beleg für die den Dingen zugrundeliegende mathematische Struktur, denn wenn es hier nur ganzzahlige Sprünge gibt, kann die Mathematik keine Erfindung, sondern nur eine Entdeckung sein.

Man stellt sich das Nichts auch als Vakuum vor. Sollte es gelingen, ein perfektes Vakuum zu erzeugen, beispielsweise einen Behälter von einem Kubikmeter Rauminhalt, aus dem jegliches Teilchen entfernt wurde, dann würde sich herausstellen, daß in diesem Raum spontan Teilchen entstehen und augenblicklich wieder verschwinden. Abgesehen übrigens von den Neutrinos, die alles, so auch diesen Raum, mit einem Aufkommen von 100 000 000 000 pro Quadratzentimeter und Sekunde pasieren. Auch der Raum zwischen Atomkern und Elektronen beinhaltet eigentlich nichts, und dieses >eigentlich< verweist möglicherweise auf eine Grenze der Erkenntnis.

Das ist einiges, was ich aus der Perspektive der Physik weitergeben kann, wobei die Physik ihrerseits sagt, daß sie über lediglich 5% der Erscheinungen etwas sagen kann. Der kleine Rest ist Dunkle Energie und Dunkle Materie.

Was ich zu den Erkenntnissen sagte, die quasi nebenbei möglich sind, wenn man über das Nichts spricht, scheint mir das Eigentliche zu sein; wir reiben uns an einem Begriff, der – möglicherweise wie kein anderer – nichts in der Welt bedeutet. Sprächen wir über den Begriff, den wir uns – jeder für sich – von Liebe machten, gäbe es zahllose Dinge, die wir in einer Geste des Zeigens auf etwas in der Welt meinten. Das Nichts gibt es, zumindest nach meiner Überzeugung, nur als Begriff, nicht aber als etwas in der Welt.

Für mich ist das ein geradezu zauberhafter Zusammenhang! Er zeigt, daß wir als Menschen einen Weg hinter uns haben, der uns immer weiter von der Welt entfremdetet, beginnend mit den ersten Bildern auf Felswänden über die Schrift zum digitalen Kode. Mit dieser Geschichte der Entfremdung im Rücken sind wir in der Lage, über Dinge zu sprechen, die es gar nicht gibt, und wir können beim Verfassen unserer Ideen zu diesem Erfundenen tatsächlich etwas über uns erfahren; grundsätzlich nämlich, wie ich denke, daß wir außerhalb der realen Welt existieren und unsere Seinsbasis auf Zeichen und Zeichenbedeutungen selbst erschaffen.

mal abgesehen von einigen mathematischen und physikalischen anmerkungen die mir dazu noch einfallen...

ich fasse mal meinen stand zusammen:
die realexistierende natur hat das nichts nicht vorgesehen. es handelt sich um ein artefakt der struktur einer bestimmten art menschlichen denkens.

andererseits: nichts könnte das sein, was ununterscheidbar von allem ist, was quasi alle eigenschaften von allem hat, die überhaupt denkbar sind. dann ist es nicht wahrnehmbar. jedenfalls nicht im kontrast zu dem was ist.
dann wäre nichts vielleicht gleichbedeutend mit allem.

was bleibt?
alles?
dialektik

das jetzt
und ist doch immer neu

Im Grunde verstehe ich die Welt als grundsätzlich sinn- und formlosen Fluss von Ereignissen, den wir nach unseren Möglichkeiten sinnvoll zu ordnen versuchen, wobei wir natürlich auf bereits unzählige dieser gesellschaftlich und individuell hergestellten Ordnungsanstrengungen zurückgreifen und mittlerweile von >Welt< als Welt aus Ordnungsstrukturen sprechen müssen und nicht mehr als Welt an sich. Diese Überzeugung finde ich am besten in den Worten Ernsts von Glasersfeld formuliert:

„Wissen wird vom lebenden Organismus aufgebaut, um den an und für sich formlosen Fluss des Erlebens so weit wie möglich in wiederholbare Erlebnisse und relativ verlässliche Beziehungen zwischen diesen zu ordnen. Die Möglichkeiten, so eine Ordnung zu konstruieren, werden stets durch die vorhergehenden Schritte in der Konstruktion bestimmt.“ (Ernst von Glasersfeld, Einführung in den Radikalen Kontruktivismus)

Was wir also machen, ist, Sinn und Ordnung schaffen vor dem Hintergrund von bereits geschaffenem Sinn und geschaffener Ordnung, und das ist schlicht die Kulturgeschichte. Wir nehmen die Welt an sich nicht mehr wahr. Was wir wahrnehmen, ist Kultur aus der Perspektive unseres je individuellen Wissens, und das ist unsere persönliche Geschichte, von der wir uns nicht trennen können. Wir können uns vor unserem eigenen Hintergrund abheben und für andere wahrnehmbar sein, weil wir eine Figur, einen Charakter, eine Persönlichkeit beschreiben, die nicht mit dem Hintergrund verschmilzt und somit zum Klischee, zum Gemeinplatz und zur formlosen Erscheinung wird, sondern als ein in mehr oder weniger widersprüchlichen Harmonien und Dissonanzen erkennbarer Mensch erscheint.

Was wir können und nach meiner Überzeugung müssen, ist, diesen Hintergrund – den eigenen und den zugrundeliegenden gesellschaftlichen, familiären und somit geschichtlichen – so weit es geht, zu kennen, um uns selbst erkennen zu können.

Das Nichts kommt darin nicht vor. Irgendwas ist immer übrig, auch wenn ich alles von mir wegdenke. Wenn ich all meine Erlebnisse und Erfahrungen, meine Familie, meine Freunde, meine Ideen und Wünsche wegdenke, komme ich zu einem Ei und einem Spermium, und beide sind ein Ergebnis der Evolution.

In der Evolution gibt es kein Nichts. Der Mensch ist aus der Evolution ausgetreten, weil er eine von ihr unabhängige Welt geschaffen hat, in der es das Nichts gibt. Das ist sehr leicht erkennbar an der Tatsache, daß er mit seiner Geste, Zeichen zu erfinden, die etwas bedeuten, ein Mittel gefunden hat, mit dem er eine Welt der Bedeutungen schaffen kann, die von der Welt an sich abgekoppelt ist. Wir können in der gesprochenen und geschriebenen Sprache lügen. Die Lüge ist vielleicht eine Form des Nichts, denn wenn ich etwas erfinde, das nicht der Lage der Dinge entspricht, dann gibt es eben nichts, auf das ich mich beziehe. Es ist eine Erfindung, und die Finanzwelt – beispielsweise – strotzt vor Erfindungen. Etwas näher mag uns, die wir nicht alle in der Finanzwelt unser Geld verdienen, die Reklame sein: Das Bedürfnis nach einem bestimmten Produkt wird bisweilen aus dem Nichts erzeugt.

die evolution bzw. das leben hat m.e. einen viel längeren atem. der mensch kann gar nicht aussteigen. das ist eine täuschung.
die erde erscheint lokal nicht gekrümmt und ist es dennoch. der mensch meint, er könne irgendetwas halten, aussteigen, sich mit seinem nichtigen glasperlennichts aus dem lauf der evolution verabschieden. mit seinem gedanklichen nichts etwas bleibendes schaffen, das leben aber macht einfach weiter... egal, was mensch dazu meint...

der mensch ist nicht ausgestiegen, weil er es vorhatte. er hat es getan, weil er es konnte. er hat dem spiel der sinn- und ziellosen ereignisse sein spiel des willens entgegengesetzt. natur hat keinen sinn, keinen willen und kein ziel. kultur aber hat alles.