Loslassen

Ahh, yoko ist wieder da!

Entschuldige bitte Mazita, Du kamst mir dazwischen...

wer kann denn Deiner Meinung nach Informatik?

(Mazita)

Ein ganz entzückender Satz! Ich liebe entzückende Sätze, weil ich die Sprache liebe. Wenn mir selbst einer gelingt, bin ich der glücklichste Mann auf diesem Erdenrund.

Dieser Thread hat mich schon zu einigen inspiriert, und dafür sage ich allen ein Dankeschön, die mit ihren Beiträgen dazu beitrugen. Allein; ich wüsste gern, was Jincandenza mit >hardcore-Semantik< ansprechen will.

Als abgebrochener Germanist und Anglizist bin ich einigermaßen in Strukturalismus, Semantik, Semiotik, Syntax, Phonetik, Phonologie und besonders in Linguistischer Pragmatik bewandert. Hier danke ich von Herzen meinem seit drei Jahren emeritiertem Professor Klaus Gloy, Carl von Ossietzky Universität Oldenburg.

Er hat mir immer und immer wieder nahegelegt, die Komplexität Linguistischer Pragmatik als Herausforderung anzunehmen, weil sie die Komplexität unseres Daseins begründet. Hier liegt der Ursprung meiner Überzeugung, daß wir als Menschen in einer Welt leben, die wir selbst geschaffen haben und die mit der wirklichen Welt nur vermittelt. Der Abstand dieser Welten kann nicht überschätzt werden.

Es kam dann zu einem Bruch zwischen uns. Ich brachte Vilém Flussers Schriften in die Seminare, und meine Begeisterung für dessen Texte schlug hart auf sein Urteil: Unfundiert! Diese Tragödie habe ich verwunden. Ich flog aus der Arbeitsgruppe >Postmoderne< raus, verlor meine Stelle als Tutor und entschloss mich zum Abbruch. Aber ich blieb bei meinem Interesse, für dessen Befeuerung ich Klaus immer zu Dank verpflichtet bin.

Dieses Interesse gilt der Sprache. Sie ist alles, was wir haben. Alles!

Loslassen bedeutet somit für mich folgendes: Wir haben die Aufgabe, das Leben als solches zu begreifen, und wir müssen davon ausgehen, daß wir das Leben verschlüsseln und entschlüsseln. Wir haben keinen Zugang zu einer wie auch immer gearteten unmittelbaren Erfahrung.

Es gibt das Unmittelbare, aber gerade weil wir einen Begriff von Unmittelbarkeit haben, den wir zwischen uns und die Welt stellen müssen, sind wir außerstande, unmittelbar zu erleben.

Sprache ist Fluch und Segen zugleich.

(MonsieurDuroy)

Wenn man schon auf den nationalen Ursprung von irgendwas Wert legt, kommt man nicht umhin, auf Konrad Zuse, Alan Turing oder Blaise Pascal zu verweisen. Es sind also Deutsche, Briten, Franzosen oder andere Landsleute. Fuck it!

Nein, das Wort Hunger ändert nichts an meinem unmittelbaren Gefühl dafür. Depressionen oder Sex kann ich unmittelbar empfinden oder z.B. das Musik machen. Ich habe zwar Bezeichnungen für die Töne, könnte sie aber niemals so schnell benennen, wie ich sie benutzen kann. Selbst das Sprechen, Lesen und Schreiben kann ich unmittelbar erleben, wenn es im Fluss ist.

Ich würde die Sprache nicht aus dem unmittelbar zu erlebenden ausschließen. Du kannst nicht die Sprache neben das Sein oder neben eine objektive Realität stellen. Sprache ist eine Teilmenge des Sein, ist real, wirklich.

Anders herum glaube ich, dass Tiere, genau wie wir, die Realität für sich, also ihre Zwecke "interpretieren".

(pue)

Das ist mit einer Korrektur richtig: Ich muss es . Ich habe nichts anderes.

Das hieße, es gäbe zwei Dinge in unserem Universum: Das Sein und die Sprache.

Wie willst du denn Sprache vom Sein abziehen?

Dann kann ich auch behaupten, dass der Matjeshering nicht zum Sein gehört. Ich halte das aber für unwahrscheinlich.

"Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen." L.W.

Der letzte Satz in einem Buch

Dann konnte immerhin der Autor loslassen

Die Sprache beschreibt die Dinge und ihre phänomenologischen Wesenheiten. Sie ermöglicht es, ein Abbild, getrennt von den Dingen, sprachlich, und damit symbolisch, zu transportieren. Die Gefahr die darin liegt, ist, dass das Abbild nicht mehr zu den gegenwärtigen Dingen und möglichen phänomenologischen Wesenheiten zurückgeführt werden kann.
Das manifestiert sich exemplarisch an dem Wort "Gott", das, seinem dinglichen Ursprung entrisssen, beginnt für sich selbst zu stehen und darüber mythologisch Überhöht wird. Der entstandenen Leerraum, wird mit einer Lehre gefüllt. Es wird nur noch ein Symbol angebetet und nicht mehr das wahrgenommen, aus dem es als Abbild geboren wurde. Gott ist das Sein und das Universum. "göttliches" ist in allem, was uns begegnet, zu finden. Das heiß genauer, zu (er)leben. In diesem jedem Moment, indem ich ein Symbol anbete, erlebe ich ihn nicht mehr, sondern bezeuge nur meine Trennung von ihm.
Das gilt für alle Symbole, denen wir keinen originären dinglichen Erlebensraum mehr zuführen können. Denn es gibt keine Trennung zwischen den Dingen und ihren uns erscheinenden Wesenheiten. Wir trennen, um damit gänzlicher in der dinglichen Welt zu leben. Wer die wörtliche und damit symbolische Trennung nicht zu seiner ursprünglichen Gänze zurück überwinden kann. Bleibt von seinem Sein getrennt.
Was ich dann habe, ist alles, nur keine Gänze, meiner Selbst, in der Welt.

Frage: Wenn also Sprache alles ist was ich habe. Was bin ich dann (ohne Sprache)?

Antwort: Mir und der Welt gegenüber: sprachlos oder meiner Sprache gegenüber vielversprechend Sprachlos. Ein sprachliches Symbol meiner Selbst, deren Sein abgespalten ist und als Unbewusstes symbolisiert und getrennt wird.

Soweit meine kleine Glosse zu den letzten Posts hier...

jeder, der in mehr als eine (mutter)sprache sich fallen lassen konnte, also jeder, der eine weitere sprache, oder mehrere gar, erklettert hat, rauf und runter ging, und laute der sprache einübte, und etymologien aufsog, und verwandtschaften außerhalb der gleichblütigen entdeckte und im entdecken genoss, hat eine ahnung davon, wie sprache entstand.
ich hatte das glück, in einem mehrsprachigen raum aufzuwachsen und kann auch sprachen, die ich null verstehe, imitieren. es ist eine leistung der physiologie, eine spiegelneuronale, die einen horizont eröffnet.
wenn wir eine fremdsprache nicht nur worthalber, sondern auch verlautbarend erlernen, und uns abmühen, unsere sprechorgane auf die aussprache zu trainieren, werden wir zu einem anderen menschen und sind in einer anderen daseinsweise.
behendes bereisen von sprachgebieten ist ein genuss - man wandert durch die lauthallen der menschwerdung und nimmt aromen auf, und lernt, dass das wort "gott" so unendlich verschieden benannt werden kann.
an jeder zimmerecke dieser welt wird das wort "gott" anders ausgesprochen, das wort "blume" oder "stein" oder "schale" auch. jedes wort ist in einem jeden von uns eine eigene erlebenswelt und wird von uns jedes mal neu gestiftet.
und natürlich ist allem verworten ein vorangegangenes erleben zugrundeliegend, sonst hätte man nicht ein zeichen und ein lautbündnis dafür gebraucht.
wir haben uns auf den usus eingelassen, definite und probate bezeichnungen auszutauschen; wiederholt man ein wort oft genug, findet das gehirn seine bedeutung nicht mehr, es wird hohl, ein stumpfer spiegel, der nichts mehr offenbart. und doch wird das ding dahinter eine vorstellung in uns hervorrufen.

ich fühle mich wohl in beiden lesarten. im ohnesprachenicht und im vordersprachedoch. worüber dis-kutiert wird, ist eine sache von jahrtausenden und von nanosekunden auch, es fällt zeitlich aus und ein und auf und ab, heraus - ein jeder trifft eine entscheidung, wenn er spricht, und die deutsche vorsilbenlastige werbumbildung ist nicht leicht zu erlernen. dafür leicht zu bespielen.

gott als großen wind mir vorzustellen fällt mir leicht. jeder weiß, wie es ist, sich in den wind fallen, oder sich von ihm durchpusten zu lassen.

glosse - ist die "zunge". ein jeder hat eine, und ein jeder wird auf seine weise an gott lecken. und vielleicht nicht darüber sprechen können.

oder wollen.

(pue)

Es gibt das Universum, und auf diesem Planten hat sich diesselbe, von Zufall und Notwendigkeit abhängende und völlig bedeutungslose Entwicklung ereignet wie überall sonst. Das Besondere und nicht so leicht zu erklärende Phänomen ist die Negentropie; die Zunahme an Ordnung, in deren Zuge sich Leben entwickelte. Erst mit der menschlichen Erfindung der Bedeutung war Schluss mit der Sinnlosigkeit. Seither gibt es überhaupt ein Universum, ein Sein oder allgemein: Die Dinge, denn es ist jemand auf die Bühne der Welt getreten, um auf die Dinge zu zeigen und sie zu bedeuten.

Sein ist das Gegenteil von Nicht-Sein was es per se nicht geben kann. Lediglich das Seiende, also alles Sein über das wir eine Meinung haben, unterliegt dem Wandel.

Rein Physikalisch existiert keine negative Entrophie, sondern die Entropie als (thermodynamisches) Maß der Unordnung nimmt immer zu. Der Wunsch bzw die Meinung das Ordnung zunimmt haben ist lediglich der missverstandene Ansatz der Wissenschaft eine allgemeingültige Theorie über alles zu schaffen. Wobei es diese aus nachvollziehbaren physikalischen Gründen wahrscheinlich nicht geben wird.

Am wahrscheinlichsten erscheint mir noch das Nirvana, als ultimatives Loslassen von ALLEN Meinungen, der Ansatz das Sein zu ereichen.

@******s_X

Eine polare Betrachtung von Begriffen und ihren Definitionen, ist wie der Versuch eine dreidimensionale Welt zweidimensional zu beschreiben. Es fällt schwer zu begreifen, dass das Sein, als ganzes unteilbar, nur für sich selbst stehen kann.

Pegasos_X
Auch hier wird begrifflich getrennt, was zusammengehört und auch gänzlich untrennbar ist. Aus dem gegenwärtigen Sein wird alles geboren. Das Sein ist der Wandel, wie sich auch aus ihm das Seiende vollzieht.

Die Sprache unterliegt seinen eigenen Begrenzungen in der Abbildung der Welt. Nur die Bewusstwerdung, der eigenen Gänzlichkeit, kann sich diesen Begrenzungen, die sie selbst geschaffen hat, entziehen. Wer sich seiner existenziellen Sprachlosigkeit nicht bewusst ist, muss sich natürlicherweise der Grundlage seiner Sprache unbewusst sein. Jeder Begriff trennt und gewichtet die Welt neu, um Handlungsfähig zu sein. Das Handlungspotenzial ist aber immer im Fundament des gegenwärtigen Seins zu finden.
Ist man sich seines Seins bewusst, kann aus der Losgelassenheit meiner Gegenwart jede Handlung(Option) begriffen werden. Dieser Ort, aus dem heraus dies geschehen kann, kann als Nirvana bezeichnet werden.

Die gänzliche Wahrnahme der Welt ist immer neutral. Der Gedanke macht sie zu einer Wertung und bewegenden Trennung, die mich mit dem nächsten Gegenwart wieder vereint.

Wie schon in der Überschrift meines Posts geschrieben geht es um die Begrifflichkeiten von Parmenides.

Und nach diesen ist das SEIN unabänderbar und unteilbar. Lediglich das SEIENDE, als die Menge der Meinungen über das SEIN ist wandelbar.

Daher auch die Aussage "Das SEIN ist, das NICHT-SEIN existiert nicht"


Egal welche Dimensionen man zugrundelegt, existieren keine eineindeutigen Abbildungen der Opjekte des SEINS in die Menge des SEIENDEN. Da wir nur das SEIENDE betrachten können, wissen wir nichts über die Vollständig des SEIENDEN.

Einfaches Beispiel das Photon und der Welle-Teilchen-Dualismus. Im Seienden ist das Photon sowohl Wellefunktion als auch Teilchen, beschreiben können wir beides, aber was das Wesen des Photons ist, kann nicht sagen. Unter dem Ansatz der Unteilbarkeit des SEINS ist der Ansatz des Dualismus im SEIENDEN mehr als unbefriedigend.

@******s_X

Wenn die Dimensionen ihren referenziellen Bezug vergessen haben, erscheinen sie beliebig. Wenn die Objekte final, nicht ihren Ursprung der Objektivierung, im Subjekt, auflösen. Hier genau entsteht die "Uneindeutigkeit", die eine Wesensart des gegenwärtigen Wandels ist. Genauer, dass sie den Raum der gegenwärtigen Möglichkeiten beherbergt.

@******s_X

Die Begrifflichkeit des Parmenides sind, so wie sie sich mir, über deine Worte, darstellen, kein "zurückbrechen", sondern der erste Bruch mit der Gänzlichkeit des Seins. Der Wandel ist nicht von Sein abtrennbar, indem man Worte der Trennung erschafft. Aus welchem Wort wurden sie geboren? Denn dieses Wort muss es gegeben haben. Denn wie sonst ließe sich sonst ein Trennung vornehmen? Die Spaltung der Welt wird deshalb so hingenommen, weil wir uns des Ursprungs unserer Einheit nicht mehr bewusst sind.
Wir haben das Wort - das Logos - schlicht vergessen. Ein Logos das die Vernunft meint und nicht so sehr die Sprache und seine Wörter. Eine Vernunft die allen Dingen hinterlegt ist. Eine Vernunft die einfach wurde und wird. Die nicht getrennt sein kann, weil die Spaltung der Vernunft, schlicht Wahnsinn erschafft.

Unveränderlich ist nur die Gegenwart. Sie ist als einziges ewiglich, mit allem was das jeweilige Sein für ein Seiendes ermöglicht. Es ist das Paradigma der Spaltung, das sich, in seinen Teilen der Spaltung, selbst hinterherrennt, weil es spürt das ihm etwas genommen wurde, was er zurückgewinnen möchte.
Dieses Verlorene oder die Verlorenheit ist in fast allen kulturellen Legenden, als Kern, zu finden.

Die Sprachen und die Worte, sind es jedenfalls nicht, über die wir unserer Verlorenheit überwinden werden. Das gelingt nur über die Wahrnahme dessen, in uns und der Welt, dass jedes Wort in uns erschafft.
Mit Worten kann ich alles gewinnen, was darüber seinen Ort findet. Je mehr Worte ich finde, desto mehr werde ich mich verlieren, wenn die Orte die Gegenwart meines Seins verlassen.
Wenn ich den immer schon gänzlichen Sinn, mit situativ gefundener Bedeutung verwechsele, werde ich auch niemals die Bedeutung des Sinnes meines Seins erfassen können.

Denn er ist nicht zu deuten, er IST einfach gänzlich da.

Wissenschaft unterscheidet in Vergangenheit und Zukunft. Denken unterscheidet ebenso. Was ist das, was alles trennen kann? Es muss untrennbar sein, denn sonst wäre es unmöglich damit zu sch(n)eiden.
Antwort: Es ist die Gegenwart des Seins, die Unteilbar ist. Das ist es wovon ich rede. Ich rede nicht von Vergangenem, das sich in der Unmöglichkeit versucht, die gegenwärtige Zukunft festzuhalten.
Dies loszulassen, bedeutet nicht zu verlieren. Im Gegenteil: Du gewinnst alles, wenn du nicht versuchst festzuhalten, was dir in der Gegenwart begegnet. Dem einzigen Ort, am der Begegnungen möglich sind.

Parmenides trennt hier, was nicht zu trennen ist.

Ich darf trennen, wenn es zu einer gänzlichen Gegenwart meiner Selbst führt.

Irgendwie bekomme ich den Eindruck, daß das Sein eine recht persönliche Sichtweise auf sich selbst darstellt. Erinnert mich an die Diskussion "an sich" für mich" und "an und für sich".

Dann einfach mal die Frage: Was ist dein Sein an sich, nicht für mich.

Das Ding mit der Gegenwart ... Rein Quantenmechanisch ein durchaus zielführender Ansatz zur Beschreibung der für wahrgenommen Existens, besitzt jedes Teilchen eine Wellenfunktion die zeitlich und räumlich niemals endet. Also keinerlei Unterscheidung auf der Zeitachse über den Zeitpunkt

die sache mit der wellenfunktion und ihrer einbettung in raumzeitliche gegebenbeiten sind weder so einfach noch so richtig, wie dargestellt. zudem ist es irreführend von einem teilchen und seiner wellenfunktion zu sprechen, denn genaugenommen sollten wir von quantenmechanischen objekten sprechen und uns bereits den begriff des teilchens verkneifen, wenn wir schon versuchen wollen der dualität ein schnippchen zu schlagen. vielleicht sollten wir auch von matrizen sprechen und die wellenfunktionen vermeiden, denn dann kommt niemand so einfach auf die idee, er könne sich darunter was vorstellen...

nur so als off topic einwurf

u n d

ich wünsche mir ein paar persönliche loslassen-erzählungen
(zwischen die diskussion über das loslassen eingestreut)
quasi die angewandte praxis...

@******s_X
Wenn das Sein als persönliche Sichtweise wahrgenommen wird, kann es nicht entfernter von Sein sein. Dem zweiten Teil deines Satzes kann ich diesbezüglich keinen Sinn entnehmen.

Lass los was du trennen willst. Dann wird vielleicht ein Frage für mich daraus.

Wenn ich das Dasein, in jedwedem Sein, wahrnehme, existiert keine Zeit. Nur die Konstante der Gegenwart.
In der Quantenphysik zeichnet sich zumindest ein Trend ab, der das Konstrukt der Zeit als hinderlich wahrnimmt. Mal sehen was sich daraus, in der Wissenschaft, für eine Sicht entwicklen läßt

(Mazita)

Ich bin gar nicht anderer Meinung, und wenn ich Anlass zu dieser Überzeugung gab, werde ich das hier korrigieren.

Wir haben vor und an der Schwelle zur Menschwerdung unter den Bedingungen der Unmittelbarkeit gelebt. Wir waren integraler Bestandteil und Spielball dieser Bedingungen. Das heißt, daß wir uns nicht von ihnen entfernen konnten, um sie aus einer Distanz zu betrachten. >Betrachten< wäre nämlich bereits eine Fähigkeit, die nur aus einer Distanz heraus möglich ist.

Diese Distanz haben wir irgendwann zum ersten Mal eingenommen. Wir sind einen Schritt aus der uns bedingenden Welt herausgeschritten, um sie zu imaginieren und aus dieser Imagination etwas zu konstruieren. Diese ersten Konstruktionen kennen wir als Höhlenmalereien oder kleine Plastiken aus Elfenbein, Holz, Knochen oder Stein. Es sind die frühesten Artefakte, und sie zeugen von den ersten Schritten heraus aus dem an sich bedeutungslosen Fluss des Erlebens hinein ein eine Welt der Theorie.

Ich stelle mir diesen Übergang etwa so vor: Wir hatten aufgrund von zufällig aufgetretenen, günstigen Mutationen einige Vorteile erlangt. Ein Vorteil war die Fähigkeit zur (Weiter-)Entwicklung von einfachsten Werkzeugen, die zu besserer Jagd und zu mehr Fleischnahrung führte. Diese gesteigerte Nahrungszufuhr führte zu einem Wachstum des Gehirns, das wiederum mit seiner wachsenden Komplexität sukzessive in die Lage gebracht wurde, mehr zu leisten als bisher.

Dieses gesteigerte Potenzial hat zu der Fähigkeit geführt, sich zu wundern. Man wunderte sich, daß alles so geschieht, und damit wurde der Fluss der Dinge zu einem Wunder. Es stellte sich als Wunder heraus, daß die Sonne, der Mond und die Sterne, der Berg, der Fluss und die Herde ewig sind, während man selbst das Zeitliche segnen muss. Somit beugte man sich unter diese Wunder, weil man ihnen ausgeliefert war. Die ewigen Dinge wurden zu Göttern, weil man sie nicht beeinflussen kann wie das Elfenbein, das Holz, die Knochen und die Steine.

Wenn die Mutter den Hunger des Kindes und die Herde den Hunger des Clans stillt, dann ist beides ein Geschenk. Bei der Mutter war es einsichtig, denn das Kind ist hilflos und die Mutter hat die Milch. Bei der Herde ist es nicht einsichtig, denn wer sorgt dafür, daß die Herde immer wieder vorbeizieht? Wer schickt uns die Herde? Wer schickt uns die wärmende Sonne? Wer hat entschieden, daß ich sterben muss?

Diese letzte Frage stellte sich als die eigentliche heraus. Die Sicherheit über die eigene Sterblichkeit wurde zum Antrieb für alles Weitere. Vilém Flusser spricht von der >Einsamkeit zum Tod<, und es ist diese Einsamkeit, die uns zu all dem befähigte, was wir als Spezies in die Welt setzten und weiterhin setzen werden.

Was wir seither wollen und tun, ist, Information zu erzeugen, die uns überdauert. Diese Information ist unsere eigene, und je länger wir uns damit befassten, desto weniger steht sie mit der Welt in Verbindung, aus der wir uns einst mit den ersten Artefakten zu verabschieden begannen.

Heute gibt es für uns keinen Weg mehr, diese Unmittelbarkeit zu erfahren, weil wir als Baby bereits in eine Welt geworfen werden, die restlos aus erfundenen Bedeutungen besteht. Beispiele sind die blauen und rosafarbenen Outfits für Babys als Etikett für das natürliche Geschlecht und die unterschiedliche Bewertung von männlicher und weiblicher Arbeit.

>Etikett< ist überhaupt ein Signet unseres mit Bedeutungen überladenen Lebens. Wir etikettieren alles, und dieses Thema betreffend muss man davon ausgehen, daß wir eventuell etwas loslassen wollen, dessen Etikett uns nicht mehr gut tut oder gefällt.

Wir hantieren mit Zeichen, die sich von den Phänomenen der tatsächlichen Welt dadurch unterscheiden, daß sie ihr nicht angehören. Wir dürfen also nur hoffen, daß wir uns mit unseren Konstruktionen der tatsächlichen Welt so weit nähern, daß der Unterschied zwischen ihren Phänomenen und unseren Zeichen für sie nicht allzu groß ausfällt, auf daß wir einigermaßen sicher sein können, ein einigermaßen erträgliches Leben führen zu können.

Mich interessiert nicht das Sein. Mich interessiert das Dasein.