...vom Denken

Wenn es so ist, daß denken bedeutet, dann kann selbstverständlich auch behauptet werden , daß Tiere denken, bis hin zum primitivsten Einzeller, ja sogar mit eingeschlossen die Zellen von Pflanzen.

ist schon ein komplexer Prozeß, denn um Erfahrungen zu speichern
ist ein Gedächtnis erforderlich und um dieses Wissen situationsgerecht
zu benutzen, ist Intelligenz erforderlich.
Die Lernfähigkeit von Tieren ist durch den Begründer der Verhaltensforschung,
Konrad Lorenz, zweifelsfrei bewiesen an Wildtieren.
(Beobachtungen an Haus- und Nutztieren sind mE. nicht verallgemeinerungsfähig,
da diese durch jahrtausendelange Züchtung auf menschliche Bedürfnisse zugeschnitten
sind.)
Der Nachweis der Lernfähigkeit von Pflanzen wurde erst vor wenigen Jahren
erbracht (Mimosa pudica).
Ich persönlich gehe davon aus, daß Lernfähigkeit eine Eigenschaft aller Lebewesen
ist, da diese einen evolutionären Vorteil darstellt (Gefahrenvermeidung, Verbesserung
der Energiebilanz).

Wo nun die Grenze ziehen, was ist Intelligenz? Menschen scheinen bestrebt, ihre eigenen
besonderen Fähigkeiten entsprechend hoch zu bewerten, um eine eigene herausgehobene
Stellung zu begründen. Objektiv oder Wunschdenken?
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Das Beispiel mit der Verbrennung zeigt, daß es für Menschen Erfahrungen unterschiedlicher
Qualität gibt:
"Gebranntes Kind scheut das Feuer"- hierdurch entsteht eine Vorsicht/ Angst vor Hitze,
die offensichtlich tiefer verwurzelt ist, dem mit Denken allein nicht zu begegnen ist.
Erfahrungen/ Erinnerungen die mit starken Emotionen (zB. Schmerzen) verbunden sind,
bleiben auch über Jahrzehnte lebendig, verblassen nicht (eigene Erfahrung).
Solche Erfahrungen scheinen durch Lernprozesse, im Gegensatz zu anderen, nur
sehr begrenzt beinflußbar.
Das gebrannte Kind wird also später kaum zum Pyromanen.

Hegel sagte, das mit der Unterscheidung das Denken anfängt. Das ist sicherlich richtig. Das Denken scheidet, trennt die Dinge. Wenn das Denken dies ermöglicht, dann muss es zwingend vorher etwas gänzliches zu betrachtendes geben, dass unterschieden werden kann. Diese Gänze ist der Ausgangspunkt jedes denkerischen Vorgangs. Wenn ein Gedanke und damit der Begriff entsteht, dann trennt er von dieser Gänze ab. Dieses Abtrennen ist keine reale Abtrennung, sondern eine gedanklicher, nicht wirklicher, Vorgang. Aber es ist ein Vorgang der jeweiligen Immanenz eines Individuums und damit unterscheidet er sich in allen Immanenzen eines jeden Bewusstseins. Ein jeder hat seinen begrifflichen Weltinnenraum.
Überwinden kann ich diese Immanenz nur, indem ich jeden Gedanken zu dem zurückführe, was ihn hat entstehen lassen:

Die ungeteilte Gänze.

Diese Gänze ist die Wahrheit des Selbst, die nichts mehr (gedanklich) scheidet. Die keine polaren Betrachtungen mehr vornimmt, ohne die Gänze dahinter wahrnehmen zu können.
Die - und das läßt alle Widersprüche verschwinden - den Grund meiner Gedanken enthüllt. Dies erfordert eine (Erkenntnis)Reise in den Innenraum des Selbst, deren Entdeckung in der ungeteilten Selbsterkenntnis gipfeln kann und verstehen läßt, dass die Entstehung(Bewusstheit) des Inneren Kosmos, mit dem des äußeren korrespondiert.
Lernen, Gefühle, Denken entstehen nicht GRUNDlos. Sie finden alle seinen gänzlichen Grund in der Begegenung und damit im Austausch meiner selbst, mit und in der Welt, deren teil wir sind.

Das Leben halt...

Denken und ihre Begriffe sind nicht gleichzusetzen mit den Erfahrungen. Wenn ich etwas neues erfahre, denke ich nicht, noch habe ich einen Begriff dafür. Das Denken ist ein Teil des Ganzen, was uns ausmacht. Ein Schritt die Welt zu erfahren. Die Gedanken, um auf Hegel zurückzukommen, scheiden, um in der Trennung wirksam zu sein. Wie sie aber gänzlich wirken, das kann nur gelingen, wenn ich die Trennung wieder auf ihre Gänzlichkeit zurückführe. Wenn Denken als Intelligenz bezeichnet wird, so ist das richtig, weil es ursprünglich bedeutet zwischen etwas (aus)zuwählen. Aber wenn ihr der rechte Sinn für das Dasein, als gänzliche Selbsterkentnis, fehlt, dann wird von einer fehlenden Weisheit gesprochen.

Gedanken können intelligent sein, ohne einen Funken Weisheit zu besitzen. Genauso wie Wissen völlig wertlos ist, wenn ich sie nicht mit meinem Sinn/Sein füllen kann. Dazu muss ich aber erstmal mein Sein erkennen. Das ist das Geheimnis, dass die Erfahrenheit mit mir selbst, den möglichen Erfahrungsraum mit der Welt bestimmt. Ich kann die Unerfahrenheit mit mir selbst, nicht mit Erfahrenheit von anderen kompensieren. Dies ist ein weitläufiger Irrtum, den wir in unserem Denkparadigma leicht unterliegen können.

Erfahrungen mit der Welt macht jedes Lebewesen. Jedes Lebewesen kann nur so gänzlich "intelligent" sein, wie es sich selsbt erfahren hat. Jede Gänzlichkeit hat darin eine andere maximale Qualität. Das gilt in der Betrachtung von Arten genauso, wie sie innnerhalb einer Art existiert.
Diesen Erfahrungsraum anderem Leben abzusprechen, spricht nur dafür das sich derjenige, denkerisch, von seinem eigenen Grund getrennt hat oder ihn noch nicht gefunden hat.
Das eigenen Denken zu begreifen, geht nur, indem vom Denken abgelassen wird, um den Grund des eigenen Denkraums wahrzunehmen.

Was mit kurz, zum (eigenen) Denken bewusst einfiel...

Der Physiker Schrödinger macht sich an irgendeiner Stelle Gedanken darüber, ob nicht die (für ihn damals moderne) stupide Industrie-Fließbandarbeit zu einer Negativ-Auslese unter den Menschen führen könnte.

Wo er recht hat, hat er recht.

In den zurückliegenden zweibisdrei Generationen seit Verfassung seiner Schrift hat sich eine so beträchliche Zahl von Menschen so dermaßen Richtung homo erectus zurückentwickelt, dass jeder Versuch, den noch bestehenden intellektuellen Rest-Unterschied zwischen Mensch und Tier aufzuweichen, vollauf berechtigt ist.

die tiere leben mit dir zusammen!

du glaubst gar nicht wie viele fragen sie sich stellen können?

namd

Habe bei einer Schulbesiochtigung Descartes Satz gesehen:

Ich denke, also bin ich.

Ich vermute, er hatte aus heutiger Sicht unrecht. Auch ein Computer kann denken. Natürlich auch ein Tier. Das Denken ist es nicht was unser Sein beflügelt.


Wenn ich descartes Satz umformulieren darf:

Ich will, also bin ich.


Das Wollen - das was unser Denken verändert, das ist es was spannend ist. Denn das Wollen unterscheidet uns vom PC. Und das Wollen unterscheidet uns auch (etwas) vom Tier, welches eher triebgesteuert ist, bzw. "nur" denkt.

Insofern ist die spannende Komponente für mich das Wollen und nicht der mechanische Akt des Denkens.

@ Maxotaurus

Jetzt habe ich deinen Text mehrfach gelesen, und auch das Gefühl, dich verstanden zu haben. Und doch fällt es mir schwer, das in Worte zu fassen, was mir aufgefallen ist.

Ich bin wie du der Meinung, dass jeder Gedanke intelligent sein kann , ohne Weisheit zu haben. Und ich bin auch der Meinung, dass es eben von gößtem Hochmut zeugt, dass wir uns anmaßen, unsere Form des Denkens zu überhöhen. Wer sind wir denn, betrachten wir einmal mehr das Universum. Kleine Staubkörner im Meer der Unendlichkeit. Betrachte ich den Sternenhimmel, nimmt es mir den Atem, ob seiner SChönheit, und ich kann einfach aufhören zu denken, und mich fallen lassen, im Bewußtsein, dass ich dazu gehöre.

@*******alm

Ich wiederspreche dir. Ich lee immer mit meinen Tieren. Jedes hat mich ausgesucht, jedes hat von sich aus entschieden, mit mir zusammenzuleben.

ich lasse es mal so stehen, vielleicht habe ich ja auch einmal glück und ein tier klopft an meine tür.

namd

sind Individualisten, also auch nicht beliebig zu verpaaren.
Es liegt auf der Hand, daß auch Freundschaften zwischen
Individualisten nicht beliebig sind. Obwohl also ein Hund zB.
sehr auf Menschen fixiert ist, bedeutet es nicht, das ein Hund
"automatisch" der Freund eines jeden Menschen ist.

Die Erfolgsausichten sind also besser, wenn Mensch das Tier auf
sich zukommen läßt. Natürlich sind hier die Unterschiede bei den
Arten/ Rassen groß.
So sind Großpapageien hier besonders "problematisch".
Ein mir gut bekannter Händler hatte einen jungen Ara, der seine
ersten Flugversuche im geräumigen Laden absolvierte. Dieser Vogel
war so umgänglich, daß er sich stets frei bewegen durfte (Obwohl sonst
gerade Aras als kompliziert gelten und Großpapageien erhebliches
Verletzungspotenzial besitzen.)
Als dieser verkauft war musste der Nachfolger, ein Kakadu, im Käfig bleiben,
warum? Weil dieser ein ausgesprochener Männerhasser war.
Ein Tier kann also etwas haben, was wir Vorurteil nennen würden.

Tiere erschaffen nichts mit Denken.
Auch manche Menschn sind dazu nicht mehr fähig.
Wenn ich hier sitze und meine Gedanken zu diesem Thema formuliere nutze ich einen guten Teil meines Denkorgans (ich nenne es mal Software).
Ich entwerfe im Geiste Szenarien die mir helfen den Unterschied zwischen Tier und Mensch darzustellen.
Denken, den Gedanken überprüfen, Rückwärts denken, Alternative Theorien entwickeln und abschließend formulieren.
Tiere reagieren. Natürlich können sie auch lernen. Lernen wo das Futter versteckt ist, wann es Futter gibt und Wildtiere wie man Futter fängt oder die Schale der Muschel knackt. Dies sind aber antrainierte im Gehirn festverknüpfte Strukturen (ich nenne sie Hardware).
Auch der Mensch legt diese Strukturen an. Heiße Herdplatte, scharfe Lebensmittel, helles Licht. Ich denke nicht "oh die Sonne ist hell da seh ich nicht hinein" ich weiß es einfach. Aber ich kann mir Filter basteln die das Sonnenlicht so schwächen, das ich doch direkt auf die Sonne sehen kann. Das Tiere eine innere Uhr haben zeigt nur das die Basis für Hardwarestrukturen durchaus fein sein kann und nicht das sie ein Uhr lesen können. Ebenso zeigt der Anriff eines Kakadus nur auf Männer, dass die Riechsynapsen besser ausgebildet sind und der Geruch von Männern als Bedrohung angesehen wird. Wohl mal schlechte Erfahrungen mit einem Mann gemacht.
Für mich beginnt der Homo sapiens bei der Erschaffung von abstrakten Szenarien im Denken und der anschließenden Formgebung dieser Szenarien.

Es steht wohl fest, daß der äußerst bescheidene Ansatz das Denken sei lediglich
unzureichend ist, um weitere Fragen annähernd wahr zu bearbeiten.
Viel eher ist das Denken ein Vorgang dessen Komplexität, bestehend aus vielen Komponenten und Prozessen, in seiner inkomplet bleibenden Beschreibung, ganze Bücher füllen kann.
Für dieses Forum aber nur ein kurzer Einwurf:
Ich halte die 'interspezielle' Kommunikation für einen der kräftigsten Beweise , daß Denken stattfindet.
Die Kommunikation ist eine >selbst regenerative< Art des Denkens sich dabei in die Umwelt entlassend um sich dort zu manifestieren.
Ein Makel in der Kommunikation ist ihre evolutionäre Unvollkommenheit, so daß eben dadurch kein gänzlich identisches Abbild vom Gedachten in der Welt erzeugt wird.
Ein weiteres Manko besteht darin, daß im Bestreben die Kommunikation (beim Menschen haupstsächlich verbale) zu vervollkommnen, die Bemühungen andere Kommunikationsarten, wie Laute, Gesten oder chem. Botenstoffe, erfahren zu lernen, schwinden oder gänzlich versiegen. Deshalb ist der Mensch schon zu weit entfernt davon wahre Aussagen über das Denkverhalten anderer Spezies treffen zu können. Es bleibt bei Spekulationen und Phantastereien.
Vielleicht war ja, der ebenfalls fiktive Tarzan, als einziger Mensch in der glücklichen Lage darüber zutreffendere Aussagen zu machen.
Da er ja nur unter Affen aufgewachsen ist und ihre Kommunikation erlernt hat, hätte er wohl am wahrsten darüber berichten können, was Affen so denken, wenn sie darüber denken, was der Mensch so denkt ?

Man hat vor einiger Zeit festgestellt, daß Delphine sich mit Namen ansprechen.

Vor und Zuname ?
kann man ein Beispiel davon menschlich verbalisieren ´

denken heißt denken.

wir werden uns allmählich von bisherigen postulaten verabschieden müssen. auch davon, zu meinen, unsere spezifische definition von denken habe allgemeine gültigkeit.
so viele unserer grenzen und akzeptionen sind in den letzten jahren aufgeweicht, so viel unglaubliches wurde glaubhaft gemacht, die wissenschaft räumt täglich mit altem auf - wenn wir auch nicht alles mitbekommen.
auch diese hybris, denken nur dort zu verorten, wo es nach menschlichen kriterien zugeht, wird eines tages zur beschämenden vergangenheit werden.

denken ist ein kontinuum. von sehr einfach zu sehr komplex, von konkret zu abstrakt, von immanent zu transzendent - oder umgekehrt oder ganz anders - aber auch diese rubriken sind zeugnis unserer kognitiven fähigkeiten, und sagen noch nichts aus über die unbekannten der natur.
die idee, denken müsse sich manifestieren, "erschaffen", gehört ganz in unser weltbild, das aus der not entstand. weil wir derart defizitär sind und derart schlecht an die umgebung und umstände angepasst, und nichtmal ein fell hatten, um den winter zu überstehen.
synapsenkonvolute, die ihrem milieu angepasst sind, könnten auf ideen kommen, auf die wir vor lauter dauernot nicht kämen, könnten ganz andere phänomene rezipieren und ganz anderen zusammenhängen auf der spur sein. zum beispiel in der lage sein fernkommunikation zu betreiben, ohne das neueste smartphone zu benötigen.

ich wundere mich immer wieder über diese emphase, unsere verknüpfungsmodi als die allein gültigen, und das logische und konstruktive denken als die einzige gültige variante anzusehen. wir stecken doch nur in einem system fest.

Denken als Systemsperre wahr nehmen

Vor-, Nach-, welches Denken sollte denn die einzigst funktionierende Lösung sein
darin sehe ich die Gedankenlosigkeit
hilfreich: in sich selbst seienden Kindern bei der Erkundung zu_sehen

...wie z.B. der defizitäre Mensch. Eine Denkschule!?

Ich gehe davon aus, daß Denken in der Tat erschafft. Es erschafft die Welt.

Was immer man über das Denken denken mag; es wird immer eine Eigenschaft der belebten Natur sein. Wir als Menschen, die dieser Eigenschaft – aufgrund unserer uns vom Tier in der Tat unterscheidenden Fähigkeit, das Denken zu bedenken – erst einen Namen gaben, haben selbsttätig eine Linie gezogen, auf deren diesseitigem Feld wir selbst stehen, während jenseits die von uns erdachten und gebauten Gedächtnisse stehen, in die wir unsere alles Vorstellbare transzendierende Produktion von Informationen unvergesslich ablegen. Dieses Gedächtnis hat sich wie ein Pilz über die Welt gelegt. Er vermehrt sich geschlechtslos und sorgt mit seinem alles verbindenden Rhizom dafür, daß alles miteinander verknüpft ist und bleibt.

Wir können diesem Gedächtnis vertrauen, weil es unterschiedslos alles behält. Das kann man vom Menschen nicht sagen. Darin liegt der existenzielle Unterschied: Der einzelne Mensch lebt, und das bedeutet, daß er sterben wird. Er weiß das eigentlich sehr gut, aber er verdrängt es. Er verdrängt auch sein Wissen, daß seine Liebsten sterben werden. Deshalb ist er geneigt, Informationen zu erzeugen, die ihn überleben. Er will nicht im Hier und Jetzt existieren, um mit seinen Nächsten zu genießen, was da ist. Er will darüber hinaus, weil er Angst vor dem Tod hat.

Angst ist kein Aspekt der Maschine. Die Maschine hat ursprünglich die Extremitäten des Menschen verlängert und verstärkt, und ein deutliches Beispiel ist der Hammer. Der Computer verlängert und verstärkt die Extremitäten des Menschen, wenn man etwa an den Maschinenbau denkt. Darüberhinaus kann er nichts, weil er nicht denken kann. Ein Rechner kann Magenbeschwerden oder jegliche psychosomatische Unpässlichkeiten komputieren und zu richtigen Entscheidungen kommen, doch kann er sie nur aufgrund von Eingaben und nicht aufgrund von Erleben errechnen. Er kann sie nicht erleben, und deshalb kann er nicht denken. Er wird nicht fühlen können, weil er vom Bauchgefühl nur eine ihm eingegebene >Bedeutung< davon kalkulieren, aber nicht empfinden kann.

Empfindung basiert auf einem evolutionären Herkommen, und Rechner werden nie auf Herkömmliches zurückgreifen, weil sie jenseits des Herkömmlichen stehen. Dieses Herkömmliche steht diesseits der Evolution, während Rechner jenseits stehen.

Mit all dem will ich sagen, daß Denken ein natürlicher Vorgang ist, während alles, was dieser Vorgang in Form menschlichen Denkens hervorgebracht hat – und nach meiner Überzeugung hervorbringen wird – seelenloses Komputieren sein wird. Künstliche Intelligenz wird immer nur so aussehen wie Intelligenz, weil Rechner Simulatoren sind und diesen Status nicht werden überwinden können. Sie werden nicht geboren, und sie werden das Geworfensein nicht empfinden.

>Denken< ist somit somatisch. Es geht von der Zelle aus, die als Amöbe ihren Weg fand und immer wusste, was richtig und was falsch war. Wir sind Amöben in einer Ursuppe, und wir wissen immer, was uns gut tut und was nicht.

Denken ist Fühlen, und Fühlen ist Denken.

Wer das trennen will, ist gezwungen, sich für eine Seite zu entscheiden. Die Einen gehen in die Esoterik, die Anderen in die Physik. Dabei gehören beide zusammen! Es kann nur eine Ebene geben, auf der sich das Leben ereignet, und diese Ebene vereinigt sich im günstigen Fall in Liebe.

Liebe bedeutet die Hingabe zu dem, was mir entspricht. Man kann Liebe sehr gut berechnen, was wir im SAT1-Format >Hochzeit auf den ersten Blick< verfolgen können. Hier werden eine Frau und ein Mann, die von einem oder mehreren Algorithmen als passend errechnet werden, vor den Traualtar geführt, bevor sie sich das erste Mal begegnet sind. Die Mehrzahl der Verbindungen funktioniert in der Tat.

plantnurse, wie wäre es das Wollen einzubringen in deine Gleichung?

Ich für mein Teil denke, das ein in nicht allzulanger Zeit PC fühlen kann. Taktil mittels Sensoren kann er das heute schon. Ich glaube auch, das er, wenn es möglich wäre die Daten aus einem Gehirn zu kopieren wirklich fühlen könnte. Weil das Fühlen ja eine Reaktion auf einen Reiz oder Situation ist, die zwar immens komplex ist, aber dennoch einer Art Pogrammierung aus Prägungen und Persönlichkeit etc. folgt.

Das, was übrigens auch die meißten Science-fiction Filme und Vorlagen auch befolgt haben, was nie ein Computer können wird ist aus seiner Pogrammierung herauszugehen. Er mag sie erweitern können - aber auch das nur im Rahmen seiner Pogrammierung. Es fehlt eine entscheidende Zutat: das Wollen. Ein PC will nie mehr sein, als er jetzt schon ist.

denke nie gedacht zu haben, denn das denken mit gedanken, ist gedenkenloses denken, wenn du denkst du denkst, denkst du nur du denkst, doch denken tust du nie.

so hat man es mal beschrieben........

calm

Eine selbsreflektierende Offenbarung, von Jenen die es wirklich betrifft.

(pn)

Seelenlos komputieren bedeutet also bereinigt komputieren. Von all dem bereinigt, was wir als "Fühlen" bezeichnen, mögen wir es nun situativ als bereichernd oder behindernd verrechnen.

Für mich ist dies Denken. Eine andere Form, als meine, oder die meiner meisten zweibeinigen Bekannten, aber eben doch Denken. Vor allem schnelleres Denken, und die Geschwindigkeit der Berechnungen ist nicht unbedeutend. Der Ranvier´sche Schnürring ermöglichte eine evolutionär gewichtige Beschleunigung der Erregungsleitung, und ausgerechnet die Unterbrechungen der somatischen Kontinuität, der Isolierschicht des Axons, machen das rasche Denken der Wirbeltiere im Vergleich zu Wirbellosen aus.

"Denken" ist ein Oberbegriff. Wie Kommunikation. Die kann alles sein, vom Rauchzeichen und Jodeln bis hin zur Programmiersprache, von der Hieroplyphe bis zum Rebus. Es kann emotional durchtränkt oder verarmt, hochgradig verknüpft und rhizomatisch oder zielorientiert pfeilgerade sein. Es kann sehr einfach oder sehr komplex, gescheit oder blöde sein - es ist ein Rechenvorgang.

(BIC)

Mein Personalcomputer verhält sich bisweilen wie schlechtes Personal. Könnte auch an meiner laschen Führung liegen. Oder auch daran, dass ich seine Optimierungsangebote ignoriere, wie etwa diese ewige Anbiederung unten links: "Frag mich etwas". Ich möchte von selbst aufs Fragen kommen, und befinde mich noch im seligen Bewusstseinszustand selbst über das Fragenwollen zu entscheiden. Vielleicht wird sowas entwickelt, um bei exzessivem Pc-Sitzen das Durchschmoren der Hirnleitungen des Users zu verhindern, eine Art Rauchmelder.

Denken ist Emanzipieren. Verlassen des Standortes X in Richtung Y. Daher zählt auch immer der Rahmen, das Koordinatensystem, in dem dieses Wollen entsteht.

Die folgende Story halte ich für möglich:

https://de.wikipedia.org/wiki/Her_(2013)

Gar wahrscheinlich, obschon ich eben "sehr möglich" schreiben wollte. Aber möglich kann man nicht steigern, außer indem man über eine getroffene Wahl ins Wahrscheinliche übertritt.
"Tendenziell" - auch so ein Begriff. Ich glaube, Systeme tendieren dazu, das Mögliche zu berechnen und wahrscheinlich werden zu lassen. Unser humanoides Wollen, das wir als "Streben" decodieren, ist eine komplexe Form eines basalen Wollens, einer inhärenten Fortbewegung, die wir Lernen nennen.
Und je nach Koordinatensystem kann das Lernen auch stagnieren. Oder aber sich lawinenartig ausbreiten.

denken und fühlen...



das video hab ich heute bei utopia entdeckt:

na, bitte. die maschine muss gar nicht wollen, die leute selbst wollen es.
man merkt den trend zum vegetarismus. früher hat man per eingeweidelesen entscheidungen getroffen.