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die bibel,

*******rlin Mann
1.966 Beiträge
Wohin vorwärts?
Damit meine ich einen Fortschritt. Dinge, die vorhanden sind zu verbessern. Oder Dinge, die es noch nicht gibt, zu erschaffen. Das ist ganz grob, aber es trifft es doch ganz gut. Und letztlich gibt es auch den "Fortschritt" im sozialen und gesellschaftlichen Bereich.

****ta:
Was würden wir gewinnen, wenn wir z.B. auf erdölbasierte Produkte verzichten?
Ich persönlich erst mal gar nichts. Es sei denn, du ersetzt diesen Stoff mit etwas anderem, ohne das es für mich eine Einschränkung bedeutet.

****ta:
Vielleicht auch endlich das Gefühl von Unabhängigkeit vom Diktat irgendwelcher Konzerne, denen wir das Geld mit vollen Händen in die Taschen scheffeln. Mit allen Folgen, vor allem auch auf der politischen Bühne.
Das ist mir zu grob. Und zu einseitig. Bist du Konsument, dann kannst du solche Reden halten. Arbeitest du genau in dieser Firma, wirst du es nicht tun. Du hast als Bürger durchaus die Wahl, auf alles zu verzichten, was du nicht möchtest. Oder sagen wir "Fast".

Handel
Ich kann da auch immer nur das Gleiche zu sagen. Wir sind nicht die Regierung dieser Länder. Wenn also dort etwas verkauft wird, dann geschieht das mit dem Willen der jeweiligen Regierung. In Südamerika haben wir erlebt, dass man auch große Firmen enteignen kann. Nur mal so als Beispiel.

Die Länder bestimmen es für sich selbst. Es ist eben nicht so, wie du es darstellst. China zum Beispiel konnte sehr gut den gesamten Rohstoffhandel, der aus ihrem Land kommt, regulieren. Und es ist Chinas Entscheidung, das zu öffnen, oder zu schliessen. Gleiches beim Öl.

Wenn du prima Socken stricken kannst und ich die gut gebrauchen kann, dann kaufe ich die von dir. Wenn ich immer mehr davon haben will, du deine Strickerei in die Nacht ausweitest und am Ende dadurch krank wirst, kannst du mir nicht die Schuld daran geben.
*******rlin:
In Südamerika haben wir erlebt, dass man auch große Firmen enteignen kann. Nur mal so als Beispiel.
Das machen die kein zweites mal. Danach habe die wohl erst festgestellt, das der Staat Schulden hatte. Die Banken die diesem Staat Geld geliehen hatten, hatten sicherlich auch den enteigneten Konzernen Geld geliehen. Das die Banken das nicht toll finden, habe sie sicherlich beim nächsten Treffen unmissverständlich geäußert. Und wenn die Staaten weitermachen- werden die einfach von einer Ratingagentur runtergestuft. Und wer kann sich das leisten?



*******rlin:
BICINUM:
Weder das Finanzsystem, noch der Handel ist an sich ethisch. Beide sind vollkommen unethisch.
Das habe ich nicht verstanden. Kannst du das erörtern?

An der Börse zum Beispiel hat die Menschenwürde keinen Preis- auch Lebensqualität eines Arbeiters nicht. Dem Börsenkurs ist es egal ob etwas etwas unter Beachtung ethischer Grundsätze hergestellt wurde oder nicht. Die Börse (und die "Computer-Broker") hat kein ethisches Subpogramm. ökologische Zertifikate sind wertlos in diesem System, sie werden nur dann einen Effekt haben wenn der Mensch "eingreift" z.Bsp. verändertes Kaufverhalten oder durch Regulierung (Subventionen von Ökologischer Technik, Steuern auf unökologische Produktion). Diese müssen aber durch den Staat erfolgen. Der bekommt natürlich auch Besuch von den Banken bei denen der Staat Schulden hat. Diese haben kein Interesse das umweltschädliche Konzerne zur Kasse gebeten werden, schmälert es doch die Einlage des Konzerns bei der Bank. Hat der Konzern weniger Geld- hat auch die Bank weniger Geld, was sie verleihen kann und damit ist auch deren Gewinnmarge in Gefahr.
Insgesamt sind die Banken davon abhängig, das mehr gebraucht wird als da ist, denn nur dann kann sie diesen Kredite schmackhaft machen. Den nur bei Krediten machen sie Gewinne- und nicht wenn du einfach nur dein Geld ort parkst.

morgen schreibe ich etwas zu dem marktwirtschaftlichen Kommunismus.
*******rlin Mann
1.966 Beiträge
****NUM:
Das machen die kein zweites mal. Danach habe die wohl erst festgestellt, das der Staat Schulden hatte.
Sie haben es getan eben WEIL sie Schulden hatten.

Ich verstehe deine Ausführungen. Das Verhalten der einzelnen Menschen beim Handel an der Börse, das kann man durchaus bewerten.

Ich aber war beim Handel, ganz allgemein. Und ohne Handel gibt es keine Existenz. Bricht man das ganz nach unten, dann gäbe es nicht einmal das Universum. Der Tausch von Gütern ist zwingend. Nichts und niemand ist in der Lage alles völlig allein zu erschaffen.

In solchen Diskussionen ärgert mich eigentlich immer diese Verantwortungslosigkeit. Dieses Entrückte. Stets lese ich von "denen da". Und dann frage ich mich, haben in der Schule allesamt nicht aufgepasst?
Es gibt die Börse nicht, weil es "die da" gibt. Es gibt sie, weil wir es zulassen. So ist es auch mit allen anderem.

****NUM:
Insgesamt sind die Banken davon abhängig, das mehr gebraucht wird als da ist, denn nur dann kann sie diesen Kredite schmackhaft machen.
Natürlich. Denn das ist ihr Geschäft. So, wie der Bäckermeister sich wünscht, die Menschen würden mehr seiner Brötchen essen. Da sehe ich kein Problem.
*******rlin:
Es gibt die Börse nicht, weil es "die da" gibt. Es gibt sie, weil wir es zulassen. So ist es auch mit allen anderem.
In gewisser Weise gebe ich dir Recht. Aber könnten wir es stoppen? Wir müssten demokratisch gewählt werden. Um den Wahlkampf zu finanzieren bräuchten wir Kapital. Dieses bekommen wir aber nur bei denen die Kapital haben, und zwar bei denen die dieses mit genau der Art Handel verdient haben, die wir ja abschaffen wollen.
Also haben wir zwei Möglichkeiten:
A) nicht gewählt werden, und nichts zu verändern.
oder
B) Kapital annehmen, und nach der Wahl den Spendern es danken indem man nichts ändert. Schließlich waren die Spender mit dem aktuellen System doch sehr erfolgreich.



Der Schlüssel ist wie du schon sagtest, das es viel zu wenig Eigentümer gibt. Zuviel Kapital liegt bei zuwenig Personen versammelt. Wäre das Kapital gleichmäßiger verteilt, wären nötige Systemkorrekturen viel besser zu bewerkstelligen. weil eine Vielzahl an Personen ein nötiges Gewicht aufbringen könnten um ihre Interessen emanzipiert gegenüber den Interessen eines Konzerns in den politischen Prozess zu bringen.
Um das zu bewerkstelligen müsste es eine Umverteilung von Kapital geben- also eine eher kommunistisches Procedere. Ich glaube sogar das eine Symbiose zwischen (echtem) Sozialismus (nicht DDR-Sozialismus) und der Marktwirtschaft möglich ist.
Wenn wir in die Bibel schauen dann ist auch dort der Handel, durchaus im Sinne von Marktwirtschaft, allgegenwärtig. Liest man etwas genauer, dann finden sich auch etliche Punkte, die sozialistische- sogar kommunistische Züge haben. Da gab es das Agape-mahl, den Zehnten, Entschuldung nach 7 Jahren, Freistätte, Vorschriften zur Entschuldung etc.
Alle diese Punkte hatten den Effekt, das Kapital von oben nach unten in der Gesellschaft wanderte. Zu Jesu Zeiten erlosch dieses Denken (-> daher auch Tempelreinigung etc.). Die erste Christliche Gemeinde in Jerusalem war jedoch eine durchaus kommunistische Gemeinde. Die Gewinne der Gemeindemitglieder wurden am Sonntag u.a. als Sättigungsmahl allen Gemeindemitgliedern zur Verfügung gestellt. Von dem Erfolg einzelner profitierte die gesamte Gemeinde.

Das funktioniert aber nur dann, wenn wir Erfolg als Meistern von Situationen und Aufgaben verstehen. Wenn ich jedoch Erfolg nur dann sehe wenn sich meine Besitzstand positiv verändert, wird aus dem Akt des Teilens schnell eine gefühlte Enteignung- weil unser Fokus beim Teilen auf den Verlust persönlichen Besitzes fixiert bleibt.
*******rlin Mann
1.966 Beiträge
****NUM:
Aber könnten wir es stoppen?
Selbstverständlich.
Wollen wir das? Das ist die viel spannendere Frage.

Das Problem der verschiedenen Denkweisen ist der Anspruch auf das Richtige. Wir wissen was gut ist. Was sich gehört, was sich nicht gehört. Was gemacht werden muss, was nicht gemacht werden darf.
Ist es nicht so?

Gerade in den letzen Jahren bin ich davon abgekommen. Wir alle bilden uns nur Dinge ein. Wir sind der Meinung, der Rest der Welt würde das auch so sehen. Das ist aber falsch.

Ich liefere mal ein einfaches Beispiel.
Die letze Wahl in Berlin. Alle Wähler haben sich in 5 Gruppen geteilt. Es gibt daher immer nur ein Fünftel von dem Einen oder Anderen. Es gibt KEINE generelle Übereinstimmung. Es gibt 5 Meinungen. 5 Ansichten. Am Ende regieren nun 3, die gar nicht die Bürgerschaft repräsentieren können. Weil diese sich selbst nicht einig sind.

Wer bin ich also, meine Meinung und Ansicht über die anderen zu stellen? Wer bist du?

Wir wollen es nicht wahrhaben, aber ob England, Amerika, Holland, Türkei, oder heute Frankreich, es ist eben NICHT so, das alle Menschen das Gleiche wollen. Wäre es so, so liesse sich jede Beliebige Änderung herbei führen. Es liegt am Volk, NICHT an denen "da oben".

Wir haben es aber verlernt, dafür Verantwortung zu übernehmen. Schieben alles gern auf Andere. Es ist dann
Die Merkel, der Erdogan, der Trump, der Wilders und so weiter. Nichts davon ist richtig. Nicht Merkel macht Politik, sondern die 600 Abgeordneten. Mit unserer Stimme.
Nicht Trump hat gemacht, nein, der Amerikaner. Nicht Erdogan hat gemacht, nein der Türke. Und so weiter.

Wirtschaft
Ich sehe das nach wie vor gemischt. Ich würde sehr gern in einem Betrieb arbeiten, der mir am Ende des Jahres mal eben so 7000 Euro als Prämie für gute Erfolge zahlt. So, wie es VW, oder Porsche macht. Würde ich dort arbeiten, würde ich deine Umverteilung aber ganz schnell abwehren.
Und genau das muss man auch sehen. Es ist eben nur selten ganz einfach.
Wäre es einfach- wir hätten es schon getan.

Ökologisches Wirtschaften oder eine ethische Wirtschaftspolitik (erst Recht in Verbindung mit Globalisierung) gehören zu den großen Herrausforderungen unserer Zeit. Und das gerade auch deshalb, weil diese Probleme so komplex sind und es verschiedenste Interessen(skonflikte) gibt.

Dennoch finde ich, könnten wir es manchmal einfacher haben. Wir haben Probleme im Finanzsystem, die Thomas von Aquin schon beschrieben hat. Auch die Griechischen Philosophen hatten sich schon mit dem Kreditwesen auseinandergesetzt- und dabei Probleme gesehn, die wir als topaktuell wähnen.

Und warum ziehen wir keine Konsequenzen? Warum verändern wir nicht das Modell grundlegend, wenn wir seit 2000 Jahren nachweislich mit den Problemen uns rumschlagen? Weil wir die tiefe Hoffnung haben irgendwann von den Schwächen des Systems zu profitieren und dann auf der Gewinnerseite zu stehen. Wir träumen vom großen Gehalt oder dem großen Gewinn. Einmal reich sein.

Nichts deprimiert so sehr als das Wissen das es nicht mehr besser wird. Also lebt das Fortbestehen des Systems davon das Millionäre mit der Yacht fahren- und wir träumen davon soetwas auch mal zu können. Und das geht aber nur mit dem bestehenden System. Also wird es laufen gelassen, ggf. noch beschleunigt (vielleicht ist Reichtum etwas was wir jagen und erlegen können).
Ökologisches Leben, nachhaltiges Wirtschaften, ethisches Finanzsystem (durchaus sozialistisch angehaucht)- so wie ich es vaforisiere- kann aber nur dann als Alternative in Betracht kommen, wenn man die Hoffnung auf Erfolg, so wie wir Erfolg heute verstehen, fahren lässt.
*******ata Frau
28.056 Beiträge
*hilfe*
wie seid ihr denn von der bibel und luthers thesen hierhin mäandert?
ein paar tage nicht reingeschaut und schon fehlt mir der anschluß... *schaem*
*******rlin Mann
1.966 Beiträge
Ja, in der Tat, vielleicht könnte man diesen Wirtschaftsteil in ein neues Thema überführen.
------
****NUM:
Wir haben Probleme im Finanzsystem
****NUM:
wenn wir seit 2000 Jahren nachweislich mit den Problemen uns rumschlagen?
Genau darum geht es.
Wer ist dieses "Wir"?
Und "Wer" schlägt sich damit rum?
Ich jedenfalls nicht. Ich lebe gut damit. Wir alle.

Hoffnung auf Erfolg.
Ja, genau das ist der Pferdefuß bei allen neuen Vorschlägen. Es gibt kein Fortschritt ohne Hoffnung auf Erfolg. Ohne Hoffnung auf Profit. Ohne Hoffnung auf persönliche Vorteile. Auf Anerkennung und Wohlstand.

Das ist eine Illusion. Wie also willst du etwas "verteilen"? Ohne dabei Motivation und Antrieb zu zerstören.
*******rlin:
Das ist eine Illusion. Wie also willst du etwas "verteilen"? Ohne dabei Motivation und Antrieb zu zerstören.

Naja, durch ein Umlernen.

Bsp.:
Die ersten Christen haben durch Handel (o.ä.) aus 1000 Taler (Bsp.-Währung) 2000 Taler gemacht. Nach Opferung des Zehnten haben sie weiteres Geld verteilt- und eine Woche später versucht das Gleiche (aus 1000 2000 machen) nochmal hinzubekommen.

Die Motivation, der Antrieb kommt durch den Erfolg- der Erfahrung von Gelingen.

Die Motivation kommt nicht aus dem Erfolg wie wir ihn z.T. verstehen, einer positiven Besitzstandsänderung (Profit).
**********tarii Mann
3.378 Beiträge
****NUM:
Die Motivation kommt nicht aus dem Erfolg wie wir ihn z.T. verstehen, einer positiven Besitzstandsänderung (Profit).

Macht die hl. römische Kirche das nicht seit knapp 2000 Jahren und seit 1300 Jahren auf deutschem Grund und Boden und wird gerade dafür geprügelt?

Delta
Stell dir einen Moment vor, wir würden das Gesamte Vermögen in Deutschland aufteilen. Und jetzt denk mal nicht an die "Enteignung".
Teilen wir nur das Barvermögen auf, hat jeder plötzlich 60000 Euro auf der Kante. Selbst wenn wir 25.000 Euro Staatsschulden abziehen. Was würden wir mit den übrigen 35.000 Euro machen. Auf der Couch sitzen?
Glaube ich nicht. Wir würden sie investieren. Eine Geschäftsidee verwirklichen, in innovative Ideen investieren - Was für ein Schub an Möglichkeiten würde da freigesetzt.......

Momentan ist mindestens die Hälfte unserer Bevölkerung von solchen Innovationsmöglichkeiten ausgeschlossen- nicht weil sie zu doof ist. Sondern weil sie keine Möglichkeit hat diese Ideen umzusetzen. Und weil die Möglichkeiten fehlen, geben wir viel zu oft auf innovativen Möglichkeiten nachzugehen. Das ist es was unsere Gesellschaft degenerieren lässt.
**********tarii Mann
3.378 Beiträge
****NUM:
Wir würden sie investieren.

Was war der Satz davor?

****NUM:
Glaube ich nicht.

Delta
**********tarii:
Macht die hl. römische Kirche das nicht seit knapp 2000 Jahren und seit 1300 Jahren auf deutschem Grund und Boden und wird gerade dafür geprügelt?

Ich sage dazu nur: Reinigung des Tempels.

die kath. Kirche ist nicht die Bibel. Die Häufung von Reichtum in der kath. Kirche ist nicht biblisch sozusagen. Wenngleich ich mit Reichtum in einer Kirche immer vorsichtig bin. Was ist Reichtum? Ich selbst bin in einer (so scheint es von außen) unglaublich reichen Gemeinde. Viiieeeeel Blattgold im riesigen Kirchenschiff. Nur ist das Reichtum, wenn das einzigste was wir von den Schätzen in der Kirche haben die Verpflichtung zur denkmalpflegerischen Erhaltung durch den Denkmalschutz ist? Wenn wir die Einnahmen (Pacht, Zuschüsse, Kirchgeld etc.) nehmen, reicht es kaum noch zur Deckung der Kosten. Ohne Spenden könnten wir vieles (u.a. die Armenspeisung) nicht finanzieren. Also was ist Reichtum?
Geht man mal wirklich in die Zahlen, und in die Finanzierungsmodelle, ist es mit dem Reichtum dann doch nicht so weit wie es von Außen den Anschein hat.
**********tarii Mann
3.378 Beiträge
****NUM:
Geht man mal wirklich in die Zahlen, und in die Finanzierungsmodelle, ist es mit dem Reichtum dann doch nicht so weit wie es von Außen den Anschein hat.

Da bin ich bei dir! Die Diskussion hatte ich gestern erst mit meinem Bruder. Wer langfristig Gutes tun will, muss schauen, dass er langfristig etwas hat.

****NUM:
Teilen wir nur das Barvermögen auf, hat jeder plötzlich 60000 Euro auf der Kante. Selbst wenn wir 25.000 Euro Staatsschulden abziehen. Was würden wir mit den übrigen 35.000 Euro machen.

Die Idee ist auf alle Fälle sympathisch. Ich vermute, dass nach spätestens 12 Monaten die Besitzverhältnisse ähnlich, wie vor der Aktion sind.

Delta
*******rlin Mann
1.966 Beiträge
Teilen wir nur das Barvermögen auf, hat jeder plötzlich 60000 Euro auf der Kante.
Tut mir Leid, aber genau das nenne ich kleinbürgerliche Denke.
Du willst darüber entscheiden, wer wie viel zu bekommen hat. Das ist der Punkt.
Du entscheidest, was viel und was wenig ist.

Du brauchst für deinen Lebensunterhalt vielleicht tausend Euro, ein anderer 10 000 Euro. Was nun?

Mit solchen Vorschlägen werden stets die ausgebeutet, die man eigentlich schützen will. Schrauben wir etwas herunter, dann bin ich eventuell selbst derjenige, den es später mal trifft.
*******rlin:
Schrauben wir etwas herunter, dann bin ich eventuell selbst derjenige, den es später mal trifft.

Warum wär das dann so schlimm?
Und warum sollten wir das herunterschrauben, tendenziell wird es mehr. Das Barvermögen wächst und unsere Gesellschaft schrumpft.

*******rlin:
Du brauchst für deinen Lebensunterhalt vielleicht tausend Euro, ein anderer 10 000 Euro. Was nun?
Was ist denn Lebensunterhalt? Lebensunterhalt ist ausreichend Nahrung (Quantität), ein Dach über dem Kopf und sinnstiftende Bestätigung.

*******rlin:
Du willst darüber entscheiden, wer wie viel zu bekommen hat. Das ist der Punkt.
Du entscheidest, was viel und was wenig ist.
Was wenn sich 60% der Bevölkerung in diesem Punkt einig sind? (Du erwähntest doch Enteignungen als Möglichkeit). Und wenn das in einem demokratischen Prozess so entscheiden wird.... Und das könnte auch so entschieden werden, das nur das enteigenet wird, was durch Erbe (ohne Leistung) in den Besitz gelangt ist.

Deine Argumentationen klingen für mich etwas nach: "Nach oben greifen, nach unten treten." Was mir fehlt ist eine stichhaltige Argumentation warum Personen viel zu viel Besitz haben dürfen. Die Legitimation von Reichtum also.
*******rlin Mann
1.966 Beiträge
Schlimm wäre das, weil ich dann weniger hätte. Das kann unmöglich mein Ziel sein.

Ich sehe nicht, dass das Barvermögen sonderlich wächst. Und wenn es so wäre, dann kommt es lediglich darauf an, dass es auch ausgegeben wird.

****NUM:
Was ist denn Lebensunterhalt? Lebensunterhalt ist ausreichend Nahrung (Quantität), ein Dach über dem Kopf und sinnstiftende Bestätigung.
Ja, irgendwo im Dschungel, unter dem Blätterdach. Das kann unmöglich dein Ernst sein.

Firmen kann man zum Wohle vielleicht enteignen. Privatpersonen eher nicht. Das wäre gefährlich und völlig sinnfrei.

****NUM:
Und das könnte auch so entschieden werden, das nur das enteigenet wird, was durch Erbe (ohne Leistung) in den Besitz gelangt ist.
Ein klassischer Sozialistenspruch. Ich werde meinem Sohn etwas vererben. Zu seiner Geburt haben seine Großeltern eine Versicherung für den Lebensstart abgeschlossen. Beides Geld ohne Arbeit? Nein, denn die Einzahler arbeiten dafür.
Habe ich eine Firma und erarbeite damit ein Vermögen, dann tue ich das natürlich für mich. Aber auch für meine Frau und meine Kinder. Es ist meins, nicht deines. Du hast nichts dafür getan, willst aber auf mein Geld zugreifen. Wo liegt da der Unterschied?

Gerade bei diesem Erbschaftsgedöns frage ich mich immer, wie verzweifelt muss man sein, um anderen das wegzunehmen, was sie sich erarbeitet haben?
Wenn du ein Haus baust für dich und deine Familie, dann wäre es nichts weiter als Raubrittertum, wenn andere Menschen deinen Angehörigen nach deinem Tot das haus nehmen würden, weil sie es sich selbst ja nicht erarbeitet haben.

Ein bisschen mehr Nachdenken würde ich mir bei solchen Vorschlägen wünschen.
Sicher, es mag bei Millionen und Milliarden immer einen faden Beigeschmack geben. Aber das ist kein Bargeld. Vor allem aber werden solche Kreise immer weiter nach unten gezogen.
*******rlin Mann
1.966 Beiträge
Ach ja, vergessen:
****NUM:
Deine Argumentationen klingen für mich etwas nach: "Nach oben greifen, nach unten treten."
Natürlich, was sonst? Das tun wir allesamt jeden Tag. Auf die eine oder andere Weise.
Ich brauche das Geld zum Leben. Und je mehr, desto besser.

****NUM:
Was mir fehlt ist eine stichhaltige Argumentation warum Personen viel zu viel Besitz haben dürfen. Die Legitimation von Reichtum also.
Es gibt kein Argument weil es keines braucht. Denn das "zu viel" definieren eigenartigerweise immer die, die weniger haben, aber mehr haben wollen. Sie Beschweren sich, man würde ihnen ja etwas verweigern, haben aber kein Problem es anderen wegzunehmen.
Dann haben sie. Dann gehören sie zu denen, die haben. Und was dann?
*******rlin:
Denn das "zu viel" definieren eigenartigerweise immer die, die weniger haben, aber mehr haben wollen.
Warum sollte ich mehr haben wollen?

Ich unterliege nicht deinem Streben. Ich will nicht mehr Geld, außer verschenken wüsste ich nicht was ich mit dem Geld anfangen sollte. Das wüsste ich nichtmal bei den erwähnten 60.000 Euro. Ganz zu schweigen von Millionen und Milliarden.

Was ich will ist ein funktionierendes, für alle gleichermaßen gerechtes System. Jeder Mensch sollte in seinem Leben die gleiche Chance haben. Ein System, was ausschließlich auf Leistung beruht (und das nicht nur im beruflichen Sinne) beruht- nicht ein System, wo ab einem bestimmten Punkt von Kapital jegliche Leistung obsolet wird. Das Geld arbeitet ja dann für einen- sagt man.

Ich möchte ein System, bei dem die gesamte Leistung anerkannt wird, nicht nur die verkaufbare Arbeitsleistung. Ich wünsche mir ein System welches auch folgende Dinge anerkennt:
• Die Pflege von Angehörigen
• Die sozialen Berufe aufwertet
• Das Bekommen und Aufziehen von Kindern würdigt
• Die freiwillige Arbeit in sozialen und kulturellen Einrichtungen anerkennt
****ta Frau
2.135 Beiträge
Ich denke, dass es schwierig ist, ein anderes System nur zu denken, wenn man in diesem hier - dem reinkapitalistischen System- aufgewachsen ist und den Gedanken an Leistung gegen Brot praktisch schon mit der Muttermilch aufgesogen hat. Das sitzt in jeder Zelle und ist mit unserer Vorstellung von Gesellschaft eng verankert.

Es beginnt schon damit, dass Arbeit per definitum erst dann Arbeit ist, wenn sie bezahlt wird. Alles andere fällt unter caritative 'Arbeit', die aber keine ist, weil sie nicht existenzdeckend bezahlt wird. Daher wird auch den vielen caritativen 'Arbeitern' im besten Falle nur ein warmer Händedruck zuteil, auch wenn sie ansonsten Geld zum Leben nötig hätten.
Leute, die sich um ihre Nachbarn kümmern, fallen in die Sparte 'Nachbarschaftshilfe', Pflegende leisten Dienste an Angehörigen und bekommen ein paar Cent dafür, Alleinerziehende rutschen in Hartz4 ab, weil sie wegen der Kindererziehung nicht 'arbeiten' gehen können, denn die Kindererziehung gehört nicht dazu.
Jede Leistung für jemand anderes fällt erst dann unter den Begriff 'Arbeit', wenn damit ein unmittelbarer Profit für jemand anderen zu erzielen ist.

Den Boden für die Möglichkeit dazu ebnen aber andere.

Und da hängt das System, denn jeder Euro, der durch die Staatskasse dafür ausgegeben wird, das Gemeinwesen zu fördern, muss von denen gezahlt werden, die einer Arbeit nachgehen. Die Ausgaben dieser Menschen sind überproportional hoch zu den Arbeitgeberausgaben, und auch dort wird noch getrickst, indem die Vertragsabschlüsse so gehalten werden, dass das Kapitalsäckel möglichst geschont wird.

Es ist eine Frage der Gerechtigkeit, nicht der von Deins und Meins. In einem unethischen System bleibt den Menschen wirklich nichts weiter, als nach unten zu treten, wenn sie sich einbilden, auf diese Art an die Sonne zu kommen. Aber auch dort liegt ein Trugschluss: Wer ausser einem selbst sollte ein Interesse daran haben? Die, die genug haben bestimmt nicht, und die, die getreten werden, auch nicht. Also bleiben die meisten wo sie sind.
Vielleicht habe ich da einen anderen Blick, weil ich bereits anders denke. Mit meinen Möglichkeiten habe ich keine Chance aus ALG II rauszukommen. Die Berufe, die ich erlernt habe kann ich nicht mehr ausüben, und die Berufe die ich ausüben müsste um aus ALG II rauszukommen darf ich nicht ausüben (weil die Ausbildung dazu fehlt).
Insofern habe ich mich so eingerichtet in meinem Lebensverständnis, das ich das mache was ich kann (Kinder, Hausarbeit, ehrenamtliche Arbeit, Ausbildung, Erwerbsarbeit) und mein Lohn dafür ist Gehalt+ALG II. Mit allen Tätigkeiten komme ich auch auf etwa 50 Wochenstunden. Das finde ich reicht.
*******rlin Mann
1.966 Beiträge
60 000 Euro
Das ist gar nichts. Das wäre bei mir in 5 Minuten weg. Es kommt eben auf den Bedarf an und darauf, was man erreichen will.

Treten
Es gibt keine Vorzugsrichtung. Die Einen treten nach unten, die Anderen nach oben. Sie sind gleichermassen beteiligt. Ein Heiligenschein hat keiner von beiden.

Chancen
Jeder hat die "Chance". Das ist bei uns allen gleich. Was hier oft durcheinandergebracht wird ist der Vergleich von Chance mit Bevormundung. Ich habe keine Chance, weil mich niemand an die Hand genommen hat. Ich habe eine Chance, weil mich jemand an die Hand genommen hat. Ist es das, was mit Chance gemeint ist?

****NUM:
Was ich will ist ein funktionierendes, für alle gleichermaßen gerechtes System. Jeder Mensch sollte in seinem Leben die gleiche Chance haben. Ein System, was ausschließlich auf Leistung beruht (und das nicht nur im beruflichen Sinne) beruht- nicht ein System, wo ab einem bestimmten Punkt von Kapital jegliche Leistung obsolet wird. Das Geld arbeitet ja dann für einen- sagt man.
Diesen Absatz habe ich nicht verstanden. Wer nichts tut soll also auch nichts bekommen? Oder wie meinst du das?

Anerkennung der genannten Punkte
Anerkannt sind sie, sie werden nur nicht vergütet.
Was also ist der Wunsch? Das Streben nach Geld?

Arbeit
Das ist eventuell Wortspielerei. Bei uns verbindet sich der Begriff Arbeit durchaus mit Belohnung. Andersherum erkennt jeder die Gartenarbeit als "Arbeit".
*****kch Mann
290 Beiträge
angedacht aber noch nicht zuende gedacht
Die bibel
ein philosophisches werk?
ein märchenbuch?
eine anhäufung von geschichten um den menschen, das volk, in schach zu halten?
eine kirchenlüge zur machterhaltung?

Die bibel, das alte testament haben für mich bei der endwicklung der heutigen europäischen amerikanischen kultur und ihrer wirtschaftssysteme die schlüsselrolle gespielt.
Für mich führte das alte testament zu einer grundlegenden Veränderung der anschauung zur ökonomischen anthropologie und ethik.
Zu den dingen, die die menscheit den verfassern des alten testamnets verdanken, gehören die idee und das konzept des fortschritts gemessen an materiellen besitztümern. Wenn ich mehr besitze, bin ich dem himmel auf erden näher.
Die befolgung der gebote gottes führt zu einer fülle materieller güter in dieser welt. (genesiis 49,25-26/ levitikus 26,3-13/ deuteronomium 28,1-13 und und)
Vorher herrschte eher ein zyklisch-sisyphussches Zeitverständnis. Z.b. Gilgamesch epos – alles ist eine zyklische wiederholung mit kleinen variationen.
Für mich verdanken wir der alttestamentarichen ära das umsichgreifende und alles verschlingende streben nach materiellem reichtum.
****ta Frau
2.135 Beiträge
Anerkennung ist ein Gradmesser für gesellschaftliche Integration.

baer_berlin
>>>Was also ist der Wunsch? Das Streben nach Geld?<<<

In der westlichen Welt sind Anerkennung und Geld eng miteinander verpaart. Über monetäre Zuwendungen wird der Wert einer Leistung definiert, und leider auch häufig der Wert eines Menschen in der Gemeinschaft. Geld ist das Maß, das bestimmt, wo jemand steht.
Also verknüpfen die meisten von uns das Fehlen von Anerkennung mit dem Fehlen von Geld. Diese Sichtweise wird sogar politisch gefördert.

Ein gesünderes Maß für Anerkennung von außen wäre der Nährwert, den unser Selbstvertrauen aus dem ziehen kann, was wir tuen, und wie wir es tuen. Dazu bedarf es aber Freiräume, wo eben nicht jeder Handgriff in Geld und Geldeswert gemessen wird. Um diese Anerkennung zu erfahren, bedarf es Sicherheit in der momentanen Situation. Jemand, der sich nicht die Butter auf dem Brot leisten kann, kann diese Sicherheit bei seinem Tun nur schwer aufbringen.
Im Grunde braucht jeder einen Sockel, auf dem er stehen kann, und auf dem erfahrbar wird, dass er Anerkennung erfahren UND überleben kann.
Anerkennung bleibt im luftleeren Raum oder wird zum Surrogat, wenn sie ein Ersatz für andere Leistungen bleiben muss.
Daher ist das Streben nach Geld nicht per se verwerflich. In einer Gesellschaftsform, die durch Gemeinnützigkeit gekennzeichnet ist, wäre das sicher anders.
Menschen handeln und denken nun mal relativ zu dem, was sie umgibt.
*****kch:
Für mich verdanken wir der alttestamentarichen ära das umsichgreifende und alles verschlingende streben nach materiellem reichtum.

Ist das so?

Sieh auf Hiob. Alles verloren.

Im Alten Testament galt Reichtum als Segen. Gestrebt wurde nicht nach Reichtum- sondern nach "Gottesgefälligkeit"-deren Gradmesser dann dann der Segen (Reichtum) war. Reichtum war nur ein Nebeneffekt.

Quasi übersetzt in die heuteige Zeit: Menschen, die Leistung vollbringen wollen und dafür entlohnt werden. Wir streben heute nach einem Zustand in dem wir entlohnt werden, möglichst ohne viel Leistung. Die Leistung ist nicht mehr das was wir anstreben- sondern die Entlohnung. ein gewichtiger Unterschied, der dem ganzen System auf lange Sicht eine ganz andere Richtung gibt.

Hiob schaute auf seine "Gottgefälligkeit". Er verlor alles, dennoch hielt er an Gott fest. Warum, weil er zwar reich war, aber sein Selbstbild nicht von diesem Reichtum bestimmt war.

Anders der reiche Jüngling im NT. "Und verkaufe alles was du hast, gib es den Armen und folge mir nach!" Das war nicht machbar für ihn- denn es bedeutete für ihn ein Selbstwertverlust. Der Reichtum war für ihn Identitätsstiftend.

Für heute kann man die Frage nach dem eigentlichen Streben gut formulieren. Überlege was du arbeitest - und was du dafür bekommst. Würdest du es auch tun, wenn du hinfort dafür nur noch ein Gehalt in Höhe eines ALGII Satzes bekommst?
Wenn ja, dann ist die Arbeit wichtiger als Geld. Du Strebst nach Leistung.
Wenn nein, dann strebst du nach Geld, und die Arbeit ist ist nur Mittel zum Zweck.
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