die bibel,

Na da bin ich ja froh, das die Marktregeln noch nicht in einem Buch niedergeschrieben wurde. Vielleicht noch in altes (freie Marktwirtschaft) und neues (soziale Marktwirtschaft) Testament. Und wie gut, das dann die Handlungsmaximen immer im alten Testament stehen. Wenn wir uns dazu noch einigen könnten den Markt in den Rang der Unfehlbarkeit (eines allgegenwärtigen immateriellen Gottes) zu erheben, dann hätten wir es geschafft eine Religion zu gründen. Ich meine der Gott Markt ist doch auch sehr mächtig, immer und überall, und niemand will ihn verschrecken. Und du kennst das doch: Du sollst keine Märkte haben neben mir.....
Und worin besteht nochmal der Unterschied, ob ich im Namen des Herrn oder im Namen des Öles in ein Land einrücke?


Ah, Entschuldigung, jetzt merke ich es erst. Du meintest gar nicht den christlichen Gott, sondern den Feudalherrn. Ja das war grausam da loszukommen. Ich kann mich noch genau erinnern, als im 12.Jh die kath. Kirche die Möglichkeit einer Liebesheirat gegen den Widerstand des Adels durchgesetzt hatte. Der Adel bestand auf die Möglichkeit alle Kinder zum optimalen Machtausbau auch zwangszuverheiraten.


Spass beiseite, Epikurier, hast du noch irgendwelche Argumente, die auf Objektivität beruhen?

Ich sag dir was:
Lies Zeitung, oder besser schau dir an was das Streben nach Geld und Macht auf diesem Planeten an Kollateralschäden hinterlässt. Dann siehst du was grausam und unmenschlich ist. Und das stellt die religiöse Grausamkeit in den Schatten. Ich kann den Fortschritt nicht sehen.

... lässt der Text der Bibel Deutungen und Interpretationen zu (ist das berühmte Kamel, das durch ein Nadelöhr geht, ein Übersetzungsfehler mit dem nur durch einen Vokal unterschiedenen Seil oder hieß eine enge Gasse in Jerusalem "Nadelöhr"; war Maria einfach eine junge Frau und keine Jungfrau...), deren Herkunft sich nicht rekonstruieren lässt oder sie ist ein Gesetzbuch, das auf den Buchstaben befolgt werden muss.

Wenn sie ersteres ist, dann kann JEDER in die Bibel reinlesen, was er will. Für mich ist sie dann ein Zeitzeugnis gerade sesshaft werdender Nomaden, und insofern kann ich mich genausogut von der "Geheimen Geschichte der Mongolen" leiten lassen oder dem Maya-Kalender.

Der kategorische Imperativ ist ein Naturgesetz, aus dem sich alle Gebote der Welt ableiten lassen, dazu braucht es keine Bibel und auch keinen Koran. Alles Übel der Welt entsteht dadurch, dass Menschen, die zwar in der Lage sind, Buchstaben zu Wörtern zusammenzufügen, aber nicht, den Sinn der Worte zu verstehen, die oben genannte Option 2 wählen. Für die ist die Bibel dann - pädagogisch gesprochen - einfach nicht geeignet.

"Am Anfang schuf Gott Himmel und Erde. Und die Erde war wüst und leer und es war finster auf der Tiefe; und der Geist Gottes schwebte auf dem Wasser." - Im Prinzip sagt die Koazervat-Hypothese das Gleiche

Ja, das stimmt. Und warum? Weil er es WILL. Und kein Buchstabe und kein Wort würde ihn davon abhalten.

Und vielleicht ist das auch gut so. Denn es bedeutet erstmal, das jeder sich selbst eine Rübe machen muss. Jeder muss seinen eigenen Standpunkt finden. "Weil es da steht" wäre kein Argument mehr - denn es würde die Frage nach sich ziehen: "Was bedeutet es was dort geschrieben steht?" oder: "Bist du dir als Mensch über deine Konsequenzen für dein Umfeld im Klaren?"

Aber der Mensch mag es einfach - er sucht nach jemanden, der ihm die Deutung der Welt abnimmt. Und seine Deutung wird von Schlagzeilen geprägt -nicht vom Kleingedruckten. Und genau das ist der Einhakpunkt für Menschen die die Welt an sich reißen wollen. Und die Gefolgschaft wird immmer mit "weil da steht es geschrieben" begründet, mit großen Schlagzeilen. Die Deutung abzugeben heißt auch, die Verantwortung abzugeben. Und da spielt es keine Rolle ob es das "Gott will es" des Mittelalters oder die Zeit des Nationalsozialismus ist. Wenn er sagt das wir den Endsieg feiern werden, muss das wohl richtig sein -er hats ja gesagt und in der Zeitung steht es ja auch.
Und es funktioniert immernoch. Würden AFD-Wähler das Parteiprogramm lesen, speziell den Punkt Wirtschaftspolitik, würde das Gegröle merkbar nachlassen. Aber wer nach der Schlagzeile "Ausländer raus!" aufhört zu lesen wird genauso fehlgeleitet wie der, der sich auf 0,0001% der Bibel bezieht und daran ihre Grausamkeit festmacht. Liest man genauer, hält das Buch dem Menschen einen Spiegel vor. Aber was macht man, wenn das Bild im Spiegel grausam ist? Richtig, Spiegel austauschen.

So weit so gut.
Das ist die Grundidee der Aufklärung.
Aus einem reduzierten Set von allgemeinen Regeln lässt sich alles weitere ableiten.

Grundsätzliches Vorbild hierfür ist die Euklidische Methode, historischer Schubverstärker war die von Leibnitz/Newton entwickelte Differentialgeometrie: Nachdem die physikalischen Grundbegriffe Kraft und Energie endlich sinnvoll voneinander unterschieden werden konnten, war Gott als Planetenschieber überflüssig geworden. Die Formel, die die Anziehungskräfte zweier Massenschwerkraftzentren regelt, reicht für die Kosmologie vollkommen aus.

Gott darf zusammen mit Sisyphos in Rente gehen.

Ergo brauchen wir den HErrn auch nicht mehr für die juristischen Regeln, da reicht der Gesellschaftervertrag bzw Gesellschaftsvertrag, kraft dessen die axiomatisch formulierten "Ausführungsbestimmungen" der kantischen transzendentalen Formel im demokratischen Diskurs ausformuliert werden. Das Nähere regelt ein Bundesgesetz oder Robespierre.

Kann jeder Christ akzeptieren.


Genau dies markiert das Ende der Aufklärung:

Buchstaben zu Wörtern zusammenfügen,
oder auch auseinandernehmen, allgemein gesprochen: Zeichen nach vorgegebenen Regeln zu manipulieren, ist in der Tat zwischen Frege und Hilbert zum unwidersprochenen Wesen mathematischer Beweisverfahren geworden.

Diese geoffenbarte "Sprache" der Mathematik,

um die herum sich im Rahmen des reduktionistischen Wissenschafts-Modells des 19.Jahrhunderts Physik,Chemie,Biologie,Soziologie, Ethik und Bitte-im Sitzen-Pinkeln gruppieren,

diese Sprache ist so universell und überzeugend, dass sie den Messdienern und Konfirmanden nicht mehr mit Ohrfeigen eingeprügelt werden muss, sondern - wie Platon gezeigt hat - jedem, aber auch wirklich jedem Deppen und Sklaven und Einwanderer von kompetenten Lehrern durch fragendes Heranführen undsoweiter.

Für Frege spielte der Sinn der Worte tatsächlich noch ein Rolle: Er hat ihn auf die Wahrheit oder Falschheit einer Aussage reduziert und mit noch etwas umständlichen Tafeln gezeigt, dass man dieses Problem durch die rein syntaktischen Regeln von Zeichenersetzungsverfahren lösen kann. Und damit dem digitalen Zeitalter einen entscheidenden Schub verpasst.

Blöderweise hat das irgendwann die Frage nach dem Sinn des Ganzen aufgeworfen. Der Frage also, ob eine gegebene Aussage X, die durchaus im Alphabet der zulässigen Zeichen formuliert wurde, eindeutig zur Menge der aus einem gegebenen System von Axiomen/Grundsätzen {M} ableitbaren Sätzen zugeordnet werden kann.

Es wurde mathematisch brilliant bewiesen dass das nicht universell möglich ist.

Jedenfalls nicht für Regelwerke, die komplex genug sind, um die Arithmetik zu modellieren oder zu klären, wie Menschen pinkeln dürfen.

Dummerweise hat die Aufklärung keinen Kaiser implementiert, der hätte abdanken können. Seitdem eiern wir irgendwie so rum, denn Beckenbauer fehlt es dafür augenscheinlich an Format und Hirn.

Durch all dies Gewese wurde am innersten Kern unserer Wissenschaften der Unterschied zwischen Syntax und Semantik ziemlich gut herausgearbeitet. Die dabei entdeckten Dilemmata haben neue Disziplinen wie Semiotik und Pragmatik hervorgebracht, wir subsummieren das in der Philosophiegeschichte als "linguistische Wende".

Für Christen kalter Kaffee:

Diese lingusitische Wende hat eine beachtliche Zehl neuer Sprachen hervorgebracht, die wir Programmiersprachen nennen. Sie hat außerdem dazu geführt, dass Menschen in historisch nie gekanntem Ausmaß aneinander vorbeireden. Und das auch noch im Internetz für alle Ewigkeit dokumentieren. Wie peinlich.

Ein ungültiges Argument, würde ich sagen.
Es trifft schlicht auf alle Parteien zu. Abhängig vom eigenen Standpunkt.

Eben entdeckt und gegen die Erstarrung
antippend:
DER SPIEGEL, Nr. 6/ 4.2.2017, Seite 20,
Titel "Verdunkelung des Ehesakraments"; folgender, sich auf dieses unser Land beziehende Artikel, den ich z.T. sinngemäß wiedergebe:

Konservative Priester und Gläubige melden Widerstand an gegen den Beschluss der Deutschen Bischoffskonferenz, wiederverheiratete Geschiedene (im Einzelfall) zur Kommunion zuzulassen. Ihnen die Kommunion zu erlauben. Ein Geistlicher des deutschen Priesternetzwerks verlautet:
>Bei der Zulassung von Menschen, die eine Todsünde begangen haben ginge es nicht um ein Gebot der Barmherzigkeit, ..., sondern um die Lehre der Kirche<.
Kurienkardinal Gerhard Ludwig Müller spricht von einer "inakzeptablen Säkularisierung der Ehe" (dies ist kein O-ton, sondern Spiegelzitat).

So, also nochmal zum mitschreiben: Leute aus dem "Netzwerk katholischer Priester", dem "Opus Dei" und von den "Legionären Christi" (u.a), sind der Ansicht, dass in zweiter Ehe Lebende eine Todsünde begehen. Und vom Allerheiligsten ausgeschlossen werden sollten. Gut, klar, sowas hat man natürlich irgendwie gewusst, oder mal gemeint, es in einem eselsohrigen vergilbten Geschichtsbuch gelesen zu haben. Dabei ist das Buch kein bisschen vergilbt, es ist brandneu und digitalisiert.
Der Papst hatte übrigens die Idee mit der Zulassung. Dieser Sünder.

Unter Kopftüchern kann man sich wenigstens verstecken.

Der Papst hatte schon ganz andere Ideen, vor knapp 900 Jahren das Zölibat bzw. die Bedingung des Zölibates vor der Priesterweihe. Naja, machen ja auch nicht alle, die meisten Priester sind doch menschlich.

Angenommen, es gibt einen Gott, irgendetwas nach dem Tod und sowas wie eine Seele, dann bin ich mir sicher, dass weder der Papst noch die deutsche Bischofskonferenz darüber entscheiden, wer im Sinne Gottes auf dem rechten Weg war. Gerne dürfen sie das auf Erden handhaben, wie sie wollen. Das schmälert meinen Glauben nicht.

Und unter Freunden, ich glaube nicht, das diese Menschen besser oder schlechter sind als ich. Nur ein bisschen anders vielleicht. Macht nichts, meine Toleranz reicht auch für diese Sünder.

Delta

...interveniert. Haben die doch den alten Ehebrecher bei der heiligen Kommunio erwischt. Es ist schon auch saukomisch. Was passiert eigentlich mit dem Alkoholismus und der Völlerei vom Kardinal Marx.. Die Hirten sind Schafe...

Wenn etwas geändert wird, regt sich immer irgendwie irgendwer auf. Entweder der, der nicht will das es sich ändert. Oder der der nicht will das es so bleibt.

Zu Todsünden kann ich auch nicht viel sagen. Etliche werde ich wohl schon begangen haben - wie man sieht noch lebe ich.


Aber ich glaube, das (auch das mit den Geschiedenen) ist eine typisch deutsche Debatte. Wo der deutsche Geist sich bis zum Erbrechen darüber auslassen kann ob dies denn nun richtig oder nicht richtig ist. In Frankreich ist das schon wieder halb so dramatisch. Weder beim Geschiedenen nioch beim Priester. Aber uns Deutsche geht es in den Diskussionen weder um den Priester noch um den Geschiedenen, es geht um Richtigkeit. Die betreffenden Personen werden zu Argumenten degradiert - wie bei einem Verwaltungsakt.

Apropos richtig: Nimmt man das Gleichnis vom barmherzigen Samariter, wär die einzigst richtige Möglichkeit gewesen den halbtoten Mann im Graben zu lassen. Alles andere wäre falsch gewesen. Möglicherweise ist ein alternativloses Einteilen in richtig und falsch nicht etwas, was das menschliche Zusammenleben immer besser macht.

ich schrieb gestern in eile, zugegeben, womöglich undeutlich.

der jetzt lebende papst hatte die idee, man solle diese idiotie mit dem kommunionsverbot aufweichen. und die finsteren gestalten aus irgendwelchen gruseligen hinterhaltsvereinen haben dagegen opponiert.
der begriff "todsünde" allein - ?!

wieso findet sich kein etwas breiter belesener geist unter den achsohinterwäldlerischen "ungläubigen", der auf der grundlage einer solchen meldung ein fegefeuerscharfes pamphletchen verfasst, bezüglich der sogenannt säkularisierten westlichen gesellschaft und den hochgelobten aufklärerisch-demokratischen werte, von denen der weiße mann so vollends durchdrungen ist, dass er das erwähnte marionettenspiel auch noch finanziert?

Und ich schrieb nachts, durch eine Erkältung am Schlaf gehindert - und doch nicht wach.

Es täte uns, die aufgeklärte Welt inclusive, gut, dem Papst mehr Gehör zu schenken. Er stößt viel an, und seine Gedankenanstöße legen auch den Finger auf die Wunden, die als Kollateralschäden der "aufgeklärtheit" entstehen.
Es ist ein wenig bigott, wenn man sich über die "Verlierer" im System der Katholischen Kirche echaufiert (Dürfen nicht zum Abendmahl) und sich nicht bewusst ist, das unsere aufgeklärte Welt ebenfalls Verlierer hat. Die Rationalität im Denken beeinflusst eben nicht nur das Weltbild, sondern auch den Umgang miteinander.

über - mit Verlaub - der Art dämliche Rechtfertigungsdialektik. Vermute hinter dem Schreiber ein verklemmtes Pastörchen, gar Pfäfflein?

mennoh,

bitte ... es gibt genug verklemmtheit da draußen. es sollte ja auch um das buch gehen, nicht um die glaubensbekenntnisse der kollegen.

wie will man denn gegen die pfaffen vorgehen, wenn man sich auf dem kirchhof schon gegenseitig an die gurgel geht?

Du solltest nicht vermuten. Scheint, als fehlen dir ein paar Messergebnisse für eine korrekte Aussage.




Diese empfinde ich auch. Dann, wenn man mir mit rationalen Argumenten versucht argumentativ beizukommen - aber nicht einsehen will, das man selbst nicht besser dasteht.

Beide Weltbilder (Atheismus und Religion) kranken an manchen Punkten. Bisher fehlt mir die Bereitschaft hier (bei einigen, nicht bei allen) einzusehen, das beide Weltbilder ihre Probleme mit sich bringen. Ich fühle mich da etwas, als lägen Atheismus und Religion mit jeweils einem gebrochenen Bein in einem Zimmer eines Krankenhauses, und der Atheismus (Fraktur rechtes Bein) versucht der Religion (Fraktur linkes Bein) einzureden das er besser dran sei. Schließlich sei doch sein linkes Bein gesund, und das der Religion nicht.
Diese Apathie festzustellen, das beide ein gebrochenes Bein haben und beide hinken macht eine fruchtbare Diskussion auf Augenhöhe nicht möglich.

Umgekehrt läuft es genauso.

Die Übel dieser Welt haben ihre Ursache darin, dass Menschen glauben. Glauben heißt, etwas nicht sicher zu wissen (ich glaub, mein Bier ist alle --> aufstehen, in den Keller gehen, feststellen, dass noch ein halber Kasten in der Ecke steht, jetzt sicher wissen, dass noch Bier da ist...)

Bei den Gläubigen der Bibel, des Korans, des Talmud, des qewretzinsn fehlt mir der offensichtliche Willen, den Glauben durch Suche nach Erkenntnis (den Gang in den Keller) zu Wissen zu wandeln. Atheisten tun das ständig. Insofern hat Atheismus schon nach Möglichkeiten der Heilungsverkürzung gegoogelt und macht den Ärzten entsprechende Vorschläge (vielleicht Physio, während der Gips noch dran ist...), während Religion daliegt und hofft, dass Gott/Natur/Schicksal es schon richten werde.

@**********henke
Satre schreibt dazu sehr treffend: Religiös sein heißt Veranwortung abzugeben.

Gläubige gehen also nicht zum Arzt? Machen keine Therapie?
Deckt sich nicht so mit meinen Beobachtungen. Ganz und gar nicht.

Angesichts eines in der Bibel erwähnten Endgerichtes wäre das mehr als kontraproduktiv. Ja geradezu idiotisch......

Dabei ist doch Verantwortung abgeben in nicht religigöser Hinsicht zur Blüte gebracht worden: durch´s nicht dafür zuständig sein.

Diese Diskussion läuft solange unproduktiv, solange jeder seine Vorurteile (Durch Hörensagen erworben) bestätigt wissen will.......

Wenn das Thema "die Bibel" ist, was hat die Fehlbarkeit von Menschen, mit der Diskussion über den philosophischen Blick auf das Werk zu tun?

War die Frage nicht:

Keine der Fragen bezieht sich auf das Unrecht der sieben Prozent falscher Gottesdiener.

Delta

Wie nennt man jemand, der aufgrund des Fehlverhalten von 7% die restlichen 93% gleich mit pauschalen Vorurteilen übersät?

Philosoph war es nicht.

Es gibt (laut diverser heiliger Schriften) unfehlbares göttliches Sein (Gott/Götter) und fehlbare Menschen. Wenn wir uns in diesem Punkt einig sind, ist ja schon vieles geklärt.

Priester sind Menschen, Banker sind Menschen, Politiker, Polizisten, Handwerker,... sind Menschen und fehlbar. Das Buch / diese Bücher können Hinweise darauf sein, wie manches besser sein könnte. Ist es aber nicht.

Ein Mathe Buch ist logisch aufgebaut. Rechnungen sind in der Regel auch unfehlbar und trotzdem machen viele Menschen Rechenfehler, selbst in der Schule. Ist in der Kirche auch so. Sich mit der Bibel beschäftigen und was dort steht richtig anzuwenden sind zwei unterschiedliche Dinge.

Auf ihre Art könnte die Bibel ein Philosophie ähnliches Werk sein. Die anderen Behauptungen treffen für das Buch nicht zu, werden jedoch von Menschen so ausgelegt.

Delta

Ja, und sie endet nicht dort. Die ganze Bibel ist ein Ringen des Menschen mit sich selbst. Es beginnt bei der Versuchung im Paradies und endet beim Endgericht.
Und wenn wir alle Religion fahren ließen - unser Ringen mit der eigenen Menschlichkeit - der Geschichte von Fehlbarkeit und Verfehlungen bliebe. Kein Weltbild im Universum verändert unsere Essenz und bewahrt uns vor den negativen Triebfedern unserer Spezies. Diesem Kampf, diesem Erkenntnisprozess müssen wir uns stellen - mit oder ohne Gott.

Bliebe die Frage, was wir in der Bibel lesen. Erkennen wir das Ringen. Profitieren wir von den niedergeschriebenen Erfahrungen, auf dass wir nicht die selben Fehler immer und immer wiederholen. Warum kämpfen wir nach 3000 Jahren immernoch mit der Gier?

Weil wir gott gleich sind?
der gott der bibel ist ein gieriger gott: du sollst keine fremden götter neben mir haben...
aber hat das gebot was genützt: nein. wir haben jede menge götter, und nur deshalb, weil wir einen göttlichen anteil haben, der sich immer durchsetzen will und partout nicht auf gebote und verbote einzuschwören ist. also befindet sich ein teil von uns immer im zustand der freiheit, während der andere, unreife, sie an den falschen stellen sucht.

aber das war nicht deine frage, ich weiss.