eine welt ohne religion........

für mich hängen alle drei Themen..

die Kunst, die Liebe und die Musik eng zusammen..

Kunst und Musik als kreatives Erschaffen..

Liebe als "etwas" was beide durchziehen kann,

spiele ich auf meinem Cello oder gestalte ich ein Bild, so kann dies eine wundervolle Art von Liebe für mich sein

morgengrüße

Azana

sehe ich ganz ähnlich:

Kunst würde ich auch auf jeden Fall mit Kreativität verbinden, unabhängig davon, ob Liebe und Emotionen im Spiel sind ... auf keinen Fall als bloße Übersprungshandlung ...

Musik -- ob nun aktiv oder passiv -- ist einfach eine Verlängerung der musischen Anlage im Menschen ...

und Liebe ... naja, ein weites Feld, in dem es unzählige Positionen gibt ...

mit Religion und der Eingangsfrage hat das alles zwar nicht mehr unbedingt viel zu tun, aber das muß auch nicht schlecht sein ...

Dom

ich sehe mich überhaupt nicht, ich werde nur gesehen!

lest meine zeilen bitte etwas genauer und laßt euch beim nachdenken zeit!

ihr müßt für euch eure schlüsse daraus ziehen, damit habe ich nichts zu tun.

in den tag mit viel lebensfreude

dat calm

Dein Zitat ist aus dem Kontext genommen.
Ich habe keineswegs Schlüsse gezogen, sondern konkret Fragen gestellt, deren Antworten mir sagen könnten, wie du deinen vorhergehenden Beitrag meinst. Und ob du es glaubst oder nicht, wirklich interessiert.

Leider muss ich bei deinen Beiträgen oft feststellen, das du meist entweder "angreifst" oder "ausweichst", aber selten "Stellung beziehst". ( bitte um Entschuldigung für diese "militärischen" Ausdrücke, aber mir fielen im Moment keine kürzeren ein, um auszudrücken, was ich meine. )

Aber gut, Jedem das Seine - Ich möchte mich "austauschen", und leider bist du dazu nicht bereit. "Null Problemo" wie mein Lieblingsausserirdischer immer sagte.


Ein interessanter Satz. Rein philosophisch ist man versucht zu sagen: "Wer sich nicht selber sieht, sieht gar nichts"

(Ru)dolf

dann stelle bitte deine fragen anders, ohne provokation und angriff! um in deinem, mir fremden, militärischen zu bleiben!

außerdem habe ich nicht behauptet, dass ihr schlüsse gezogen habt, sondern dass ihr sie aus eurer interpretation ziehen müßt!

bitte genau lesen!

ich weiche nicht aus sondern habe einfach keinen bock über etwas zu reden, wenn ich von vornherein den eindruck gewinne, das läuft eh in's leere.

bitte stelle konkrete fragen, dann werde ich dazu meine sichtweise (und nur meine) abgeben.

abend dat calmchen

zu deinem schlußsatz kann ich nur bemerken, hast du schonmal hinter deine ohren geschaut?

...von allem "Vorstellungsvermögen".

Ein Tier hat auch "Wissen" ( Erkenntnis ).
(Das kann ich fressen, das andere nicht. Auf einem Baum ist es sicherer wie am Boden. Bestimmte andere Tiere sind gefährlich etc.)

Aber Intelligenz und intelligentes Handeln fängt mit Vorstellungsvermögen ( dem Glauben dass etwas so oder so sein könnte oder wird ) an. Das Vorstellungsvermögen lässt erst das "Fragen" zu. Das "ein Problem sehen" und das "Lösungen sehen".

Die "Religionen" entstanden erst aus der "Vorstellung" an etwas jenseits des Wissens. Sie sind nur Institutionen auf die man hätte auch verzichten können.

Aber ohne den "Glauben", dass ist meine Überzeugung, gibt es keine Intelligenz. Keine Fortentwicklung über das Wissen in Genen und Nervenzellen hinweg.

(Ru)dolf

Lieber Rudolf,

ich verstehe dein Argument nicht so ganz. In dieser Diskussion geht es doch eigentlich um Religion, nicht um "glauben" im allerweitesten Sinne des Wortes. Leider wird das Wort "glauben" im Deutschen in mehreren verschiedenen Weisen verwendet, die man auseinander halten muss. Vorstellungsvermögen bestimmst du als die Fähigkeit zu "glauben, dass etwas so oder so sein könnte". Das ist aber etwas völlig anderes als "glauben" im religiösen Sinne. Insbesondere ist "Glauben" im Sinne des Vorstellungsvermögens nicht dem Wissen entgegengesetzt. Sondern Wissen besteht vielmehr in der wahren, gerechtfertigten Meinung, dass etwas der Fall ist. In diesem Sinne "glaubt" daher auch derjenige, der "alles weiß", ein ganze Menge - sogar besonders viel, nämlich (u. a.) alles, was tatsächlich der Fall ist. Daher setzt "nichts glauben" in diesem Sinne keineswegs "alles wissen" voraus, sondern impliziert vielmehr "nichts wissen". Warum du der Meinung bist, dass Tiere nichts glauben, aber einiges wissen, ist mir schleierhaft. Wer etwas weiß, glaubt auch etwas; außerdem können Tiere sich ja auch irren.

Wenn "glauben" in dem Satz "Ich glaube, morgen gibt es schlechtes Wetter" dieselbe Bedeutung hätte wie in "Ich glaube an Jesus Christus, meinen Erlöser, den Sohn Gottes", wären beides gleichermaßen religiöse Aussagen. Das ist aber nicht der Fall. Ich verstehe daher nicht ganz, was die These, ohne Vorstellungsvermögen gäbe es keine Intelligenz, mit der Diskussion zu tun hat. Was die Religion und den religiösen Glauben betrifft, wird doch wohl eher umgekehrt ein Schuh daraus: Ohne Intelligenz gibt es keinen religiösen Glauben, weil dieser eben auch Vorstellungsvermögen voraussetzt.

Lg, Louis

Ich habe nicht gesagt, das Tiere nichts glauben ( kein Vorstellungsvermögen haben ) oder keine Intelligenz besitzen.

Im Gegenteil, der Grad des Vorstellungsvermögens ist eng mit dem Grad der Intelligenz verknüpft.
Auch Tiere haben den Glauben ( die "Intelligenz" sich "vorstellen zu können" ), dass das Wetter sich ändern wird, oder auch, es könnte ein Raubtier um die Ecke kommen.

Mit wachsender Intelligenz ist auch die "Vorstellungskraft" ( das Glauben ) gewachsen. Bis es die "Dimension" des real erlebbaren "überschritten" hat. Irgentwann sind nicht "erfahrbare" Vorstellungen dazu gekommen.

Wie alles wird der "Übergang" fliessend gewesen sein. Ich glaube nicht, dass Religion einfach so plötzlich da war.
Ich weiss auch nicht, ob nicht vielleicht auch die höheren Tiere z.B. Menschenaffen eine religiöse Vorstellung besitzen.
Vielleicht "glauben" sie auch an ein "ewiges" Dasein, und können sich wie der Mensch in früheren Zeiten einfach nicht "vorstellen" plötzlich "nicht zu sein".
Diese Vorstellung wird von vielen Wissenschaftlern als der Ursprung religiöser Rituale und Sitten gesehen ( Ahnenkult ).

Die Entstehung von religiösen Vorstellungen ist eigentlich unvermeidbar, mit wachsender Vorstellungskraft.

Aus diesen Gründen kann ich für mich Religion und Vorstellungsvermögen ( Glauben ) nicht so einfach trennen und habe eben die These aufgestellt: ohne Religion (Glaube) keine Intelligenz.

Ich rede nicht von Religion als Instutition.

(Ru)dolf

Zustimmung - in diesem einem Satz werden "die Dinge" (kritisch) hinterfragt und nicht einfach bedeutungslos dahin gesagt...


Johnny Cash:
I walk the line ...

ich denke eine welt ohne eine religion wäre ....

friedlicher,
weil ein wesentliches trennendes element zwischen fremden kulturen entfiele.
Reicher,
weil weniger geld für den bau und erhalt sinnfreier bauprojekte benötigt würde.
ehrlicher,
weil man in wissenschaft und forschung nie durch dogmen von religionen beschränkt würde.
freier,
da religiöse denkmuster nicht behindern würden.
Beschäftigter,
da die kirchlichen feiertage wegfallen würden


philosoph67
Man ist immer nur Mensch ...

Erstmal Danke an Rudolf für die Erläuterung, ich verstehe jetzt, glaube ich, deine Position etwas besser.


Wenn die These ist, dass die Entstehung von religiösem Glauben eine kulturgeschichtliche Notwendigkeit darstellt, dann ist das vermutlich empirisch richtig. Vermutlich ist aber z.B. auch der Krieg eine kulturgeschichtliche Notwendigkeit, die mit der Entstehung verschiedener menschlicher Gesellschaften allem Anschein nach unvermeidlich ist. In diesem Sinne könnte man also auch sagen "ohne Krieg keine Gesellschaft" o.s.ä. Was ich damit sagen will: Die "Notwendigkeit" der Religion ist kein Argument für ihre fortwährende Existenzberechtigung. Vielleicht war es vor Jahrhunderten oder Jahrtausenden unmöglich, ein rationales Welt- und Menschenbild zu entwickeln, das keine religiösen Züge trug. Aber heute ist das möglich, dank dem Fortschritt der Wissenschaften. Wenn die Entstehung von Religion auch historisch unvermeidlich gewesen sein mag, heißt das ja nicht, dass ihre Abschaffung und Überwindung zu einem geeigneten Zeitpunkt nicht einen Fortschritt (oder sogar ebenfalls eine historische Notwendigkeit) darstellen könnte.

Und es spricht einiges dafür, dass eine Welt ohne Religion eine bessere sein könnte, oder genauer gesagt - weil man Religion ja auch durch genauso problematische "weltliche" Ideologien ersetzen kann -, eine bessere Welt müsste eine Welt ohne religiösen Glauben sein. Es scheint doch so zu sein, dass nur das Prinzip der uneingeschränkten, niemals nachlassenden Selbstkritik zuverlässig verhindern kann, dass jene ideologische Verfestigung eintritt, die eben auch den "Sprung in den Glauben" und jedes religiöse Bekenntnis ausmacht und zumindest potentiell immer einen Kern von Fundamentalismus in sich trägt: Wo das Bekenntnis anfängt, hört das kritische Denken unvermeidlich auf. Nietzsche hat das sehr schön ausgedrückt (natürlich in polemischer Überspitzung): "Glauben heißt, nicht wissen wollen, was wahr ist."

In diesem Sinne Stimme ich meinem Vorredner philosoph67 zu, wenn er allerdings schreibt:
..., dann möchte ich darauf hinweisen, dass man ja auch säkulare Feiertage einführen oder religiöse Feiertage umwidmen kann - wie ja auch die meisten christlichen Feiertage umgewidmete heidnische oder jüdische Feiertage sind. Denn was nützt uns die Abschaffung der Religion, wenn unsere Freizeit gleich mitabgeschafft wird? Das wäre nun wirklich kein Fortschritt, finde jedenfalls ich als notorischer Müßiggänger...

Liebe Grüße,
Louis

...vermutlich auch noch für unbestimmte Zeit, letztendlich auf Axiomen ( nicht allgemein erfahrbaren oder logisch erschliessbaren Grundgedanken/Grundsätzen ) aufbauend?

Solange wir ( oder etwas ) nicht eine Metaebene über Allem ( Universum, Multiversum, was auch immer ) beziehen können, ist doch alles irgendwie "Religion" oder "Glaube".
Ob man jetzt die Naturwissenschaft, die Philosophie, oder auch den Weltgeist bzw. einen Schöpfer "anbetet".

"Die Religionen" als Instutitionen sind sicherlich unnötig, aber was nützt dem Menschen "wissen wollen" wenn er letztendlich nicht "wissen kann"? Hatte Nietsche es sich nicht sehr einfach gemacht mit dem "nicht wissen wollen"?

(Ru)dolf

Ich verstehe nicht, was eine Metaebene am Sachverhalt ändern sollte. Jede skeptische Frage, die man über die vorhandene "Ebene" der Realität stellen kann, lässt sich in Bezug auf auf die Metaebene genauso stellen. Wenn ich frage: "Wo kommt das Universum eigentlich her?", und irgendwann erfahre: aus einem übergeordneten Multiversum, kann ich natürlich weiterfragen: "Und wo kommt das Multiversum her?" Ebenso natürlich, wenn ich antworten würde, das Universum wurde von Gott erschaffen. Und wer hat Gott erschaffen? Wenn Gott und das Mulitversum keine weitere Ursache benötigen, warum braucht dann eigentlich das Universum eine?

Der Entscheidende Unterschied zwischen Religion und Wissenschaft liegt nicht in der unbezweifelbaren Gewissheit der Fundamente. Die Fundamente sind niemals unbezweifelbar, und die Wissenschaft unterscheidet sich von der Religion dadurch, dass sie diese Tatsache nicht verleugnet, sondern vielmehr zum obersten Prinzip erhebt. Deshalb ist es in höchstem Maße unwissenschaftlich, die Wissenschaft "anzubeten". Wissenschaftlich ist es, niemals aufzuhören mit dem kritischen Hinterfragen, dem Zweifel und den Widerlegungsversuchen. Genau dies ist aber in höchstem Maße irreligiös.

Darin besteht der Unterschied: Die Wissenschaft erhebt ihre eigene Fehlbarkeit und die Vorläufigkeit all unseres "Wissens" zum Prinzip und basiert auf der Erkenntnis, dass es keine letzte Gewissheit geben kann. Religion bzw. Glauben beruht darauf, irgendwelche metaphysischen Entitäten von diesem Zweifel auszunehmen und diese auch zum objektiven Maßstab von Richtig und Falsch zu machen (wobei der andersdenkende Ketzer und der Skeptiker zu den wichtigsten Archetypen "schlechter" Menschen gehören). Wissenschaft dagegen trifft keine Aussagen über das Richtige und Falsche. Deshalb kann, soll und will Wissenschaft die Religion auch nicht "ersetzen", denn es gibt keine wissenschaftliche Ethik. Allerdings ist ein wissenschaftliches Weltbild die notwendige Voraussetzung für die Entwicklung einer aufgeklärten, emanzipatorischen Ethik. Deshalb ist die Kritik der Religion die Voraussetzung aller Kritik, wie Marx einmal gesagt hat.

Liebe Grüße,
Louis

guten abend!
ich habe es hier schon oft versucht anzusprechen, hege aber meinen gedankennsatz nicht an den fragen, sondern was frage ausmacht, nämlich sprache!
entstehen diese kopfgeburten nicht außschließlich der möglichkeit der sprache!

gibt es fragen ohne sprache? antworten?

ist nicht alles nur die notwendigkeit daraus, dieses medium bedienen zu können?

je komplizierter die sprache, je komplizierter die antworten zu komplizierten fragen?

vielleicht ist, was, wie, wo, und überhaupt warum, auch nur ein buchstabenkonstrukt!?

vom calm

@**********e_sex

Chapeau Louis,


Endlich mal jemand der auch nicht unbedingt die Religion zum Leben braucht, vermute ich zumindest aus dem Beitrag heraus, zwar empfinde ich die Wissenschaft auch nicht als der Weisheit letzter Schluss, aber immer staunend vor ihrer unendlichen Vielfalt und ihren immer wieder neuen Erkenntnissen stehend. Sie ist mir in ihrer Erklärbarkeit aber einfach logischer als die Religion.

Sie, die Wissenschaft ist zumindest fast immer nachweisbar, an die Religion muss ich per se einfach glauben.

Und Albert Einstein hat es mal wieder auf den Punkt gebracht

Wissenschaft ohne Religion ist lahm, Religion ohne Wissenschaft ist blind.


OT
Ich gehe hier in Berlin gelegentlich zu Vorträgen der Berlin-Brandenburgischen Akademie der Wissenschaften (ehemals Preußische Akademie der Wissenschaften), A. Einstein war da auch einst Akademiemitglied bis er 1933 seinem Rauswurf zuvorgekommen ist. Wenn sich mir auch so manches in den Vorträgen nicht immer erschließt, wissenschaftliche Zusammenhänge sind oft so komplex, aber sie regen die grauen Zellen an.

Schweifen wir nicht langsam vom Thema:

eine welt ohne religion........
Was wäre die welt heute, wenn sich niemals eine religion entwickelt hätte?

ab?



Diese "Erkenntnis" der Wissenschaft ist noch nicht besonders alt, und es hat ziemlich lange gedauert bis sie anerkannt wurde. Noch heute ist bei vielen "Normalsterblichen" der "Glaube" vorhanden, dass Wissenschaft nur mit "Gewissheiten" arbeitet, weil eben genau das lange Zeit "gepredigt" wurde.

Interessanterweise haben die Stifter der grossen Religionen, das Prinzip ( "es gibt keine letzte Gewissheit" ) schon sehr früh erkannt (deduktiv), und vielleicht gerade deshalb auch ihre Religionen gegründet.


zum Thema:

Ich will hier keineswegs als Befürworter der Religionsinstutionen auftreten.

Aber ich "glaube", dass ohne einen religiösen Glauben, die Menschen nicht besser wären, sondern eher schlechter. Eben weil die Wissenschaft letztendlich auch nicht alle Fragen beantworten oder dem Dasein einen höheren Sinn geben kann.

Hätte es nie eine Religion gegeben, wäre alles noch "unmenschlicher" wie es jetzt schon ist. Zumindest ist das meine Überzeugung. Die Menschen haben und werden immer Fehler machen, Wissenschaftler wie Kleriker, aber das negativiert in meinen Augen noch nicht den religiösen Glauben an sich.

(Ru)dolf

@***Ru

Aber du gibst zu, dass deine Annahme bzgl der Religionen auf einer Hypothese beruht?

Du glaubst daran, ich nicht.

Alles beruht auf Hypothesen.

Welche Annahme meinst du?
Woran glaubst du nicht?

Und ja es ist mein "Glaube"
wie ich es auch klar gesagt habe.

Ich bin Atheist aber kein Agnostiker.

(Ru)dolf

Guten Abend,

wir kamen auch im Thema "Determinismus" auf den Glauben und die Religion,

dazu passend gestern Abend die Fragen meiner Tochter im Grundschulalter:

Mama, warum gibt es Religion?
(sie ist nicht getauft, nimmt jedoch freiwillig am evang. Religionsunterricht teil)

dann kurz darauf:

Wäre es nicht einfacher es gäbe nur einen Gott?



Ich glaube sie tritt in meine philosophischen Fußstapfen


liebe Grüße Azana

ich denke, dass religion im wortsinn nicht erforderlich ist.
aber eine gewisse spiritualität, unabhängig von Gott und Göttern- die finde ich sehr wichtig.
lg B.

...es in einigen Beiträgen schon angeklungen ist.....

Für mich gilt, Religion ist ein Hilfskonstrukt, das sich der Mensch vor allem angesichts seiner Endlichkeit erdacht, erschaffen hat.

Also folgt daraus für mich, eine Welt, sprich Erde, mit Menschen, ohne Religion lässt sich nicht denken.....

.....und hierbei umfasst der Religionsbegriff für mich die Vielzahl unterschiedlicher kultureller Phänomene, die menschliches Verhalten, Handeln und Denken prägen und Wertvorstellungen normativ beeinflussen.

LG, Odette

.. und genau das ist eine irreführende Übersetzung, denn
"Du sollst nicht töten!"
ist kein Gebot sondern ein Verbot.

Die Zehn Gebote sind übrigens nicht aus christlichem Gedankengut entstanden, sondern aus dem Ursprung des Christentums, dem jüdischen Glauben an JHWH oder YHWH als Eigenname Gottes. In der Hebräischen Bibel, dem Tanach steht:

„Ich bin JHWH, Dein Gott, der Ich dich aus der Knechtschaft in Ägypten herausgeführt habe. Du wirst keine anderen Götter neben mir haben.“

Aus JHWH wurde in Europa übrigens JEHOVAH

lg
sundown(er)

Die Welt mit ihrer Flora und Fauna würde existieren, der Mensch vermutlich nicht.

Schutzbedürfnis vor äußeren Gefahren, ob real oder okkult, ist für den Menschen von Geburt an etwas lebensnotwendiges.
Säugling - Mutter, Kind - Eltern, Mensch - Schutzgeister.
Eine besondere Ausprägung dieses Schutzbedürfnisses entstand durch den monotheistischen Glauben an nur einen Gott. Hier liegt der Ursprung nach meiner Kenntnis im Glauben an JHWH, erstmals "aktenkundig" unter Abraham.

Laut Wikipedia bedeutet Abraham:
"Abraham (hebräisch ‏אַבְרָהָם‎, im Islam arabisch ‏إبرَاهِيم‎ Ibrāhīm, Deutsch: Vater der Menge) ist als Stammvater Israels eine zentrale Figur des Tanachs bzw. des Alten Testaments. Abrahams Geschichte wird im biblischen Buch Genesis bzw. Bereschit (Gen 12-25 EU) erzählt. Danach gehört er zusammen mit seinem Sohn Isaak und seinem Enkel Jakob zu den Erzvätern, aus denen laut biblischer Überlieferung die Zwölf Stämme des Volkes Israel hervorgingen.
Neben dem Judentum berufen sich auch das Christentum und der Islam auf Abraham als Stammvater. Darum bezeichnet man alle drei auch als abrahamitische Religionen."
Ende des Zitats.

Nur in den biblischen Erzählungen taucht die Person "Abraham" auf, außerhalb dieser Erzählungen gibt es keinerlei Existenznachweis für die Person Abrahams und es können auch keinerlei Rückschlüsse auf den zeitgeschichtlichen Hintergrund gezogen werden. Ich persönlich gehe davon aus, dass die Person "Abraham" niemals real existierte und nur als Basis und "Galionsfigur" für eine neue Religion diente.

Philosophie: Der strategische Gottesbeweis

eine kontroverse diskussion,
die für mein empfinden
zu früh durch den jc-hausmeister beendet wurde
und die ich gerne weiterführen möchte....

vielleicht unter "dieser flagge"/diesem oberthema?




fragen, die sich für mich immer noch stellen:
wie war das noch mit "jetzt"
gibt es "ich" ?
sind strategien sinnvoll, wenn es um "gott" geht?
haben menschen sich einen "gott erschaffen - sind wir menschen "göttliche geschöpfe" oder gar "gottes werk"?
wie wichtig ist religion für die kultur des "menschseins"?