I-Sprache und E-Sprache

Interessantes Gedankenspiel. Und doch nicht wirklich neu. Gesprochene Sprache muss in ihrer Intension vorher-gedacht werden, um ihr einen Sinn zu verleihen. Sprache in intern und extern zu unterscheiden, mag für einen Wissenschaftler interessant klingen. Es besteht nunmal der Druck, Bücher zu veröffentlichen. Doch dies einmal dahingestellt, wäre für mich interessant, welch Selektionsprozesse stattfinden, wenn man die interne (innere) Sprache mit dem vergleicht, was am Ende verbalisiert wird - welch unterbewussten Erwartungen, Ziele, Hoffnungen all die internen Sprach- und Gedankenspiele dominieren.

Danke für das Thema!
Erst mal muss das sacken, aber was mir sofort spontan zu der These 'Innere Differenzierung/Bezug-Laut-Begriff' einfällt, ist, dass jedes Lebewesen mit einer entsprechenden Intelligenz und Reflektionsfähigkeit - wie Affen, Hunde, Katzen, Krähen etc.- und einer Begabung, sich lautmalerisch auszudrücken, genau diesen Schritt gehen. Sie vergeben Laute für Befindlichkeiten und zur Bezeichnung von Begriffen. Je nachdem, wie sozial veranlagt das entsprechende Tier ist, desto mehr gehen diese Lautmalereien in einen, ich nenne es mal 'kulturellen Überbau`ein.
So auch bei uns als das reklektionsbegabteste 'Tier'.

warum ich diese Unterscheidung in I- und E- Sprache für absolut
zutreffend halte.

1. Wenn ich einen etwas längeren Beitrag verfasse, wie diesen hier, denke
ich zunächst über das Thema nach und es entsteht ein " roter Faden"
im Kopf in nur wenigen Worten (Interessant wäre die Frage, ob dieser
Pfad auch nonverbale Elemente enthält).
Danach geht es darum, diese Gedanken in möglichst verständlicher Form
"zu Papier zu bringen"- also für andere verständlich zu machen.

2. Jemand hält einen Vorttrag zu einem komplexen Thema. Derjenige steckt
voll im Thema, braucht darüber also nicht lange nachzudenken, sondern nur
darüber, welche Aspekte er darstellen willund welche Zusammenhänge er
in den Mittelpunkt stellen will.
Dazu verlangt auch die Präsentation, Auswahl von Bildern etc. Zeit.
Die meiste Zeit verlangt aber wohl die sprachliche Aufbereitung, die auf das zu
erwartende Publikum ausgerichtet ist.
Es geht dabei nicht nur um Verständlichkeit allgemein, sondern auch um Effiziens
und sprachliche Präzision. (Beispiel: Kakteen haben Stacheln, Rosen Dornen
-niemals umgekehrt).

Ein perfektes Beispiel für die prachliche Anpassung an das zu erwartende Publikum
ist für mich der Nobelpreisträger Konrad Lorenz:
1. "Er redete mit dem Vieh, den Vögeln und den Fischen"

Sperrig ist hier nur der Titel. Der Autor beschreibt hier seine schönsten Erlebnisse
mit verschiedenen Tieren und vermittelt im Vorbeigehen Erkenntnisse seiner
Verhaltensforschung. Die Sprache ist so locker- leicht, dass dies schon interessierte
Schüler mit großem Vergnügen lesen können.

2. " Die acht Todsünden der zivilisierten Menschheit"

Der Ursprung dieses Büchleins war eine Festrede von einem Wissenschaftler für
andere. Dementsprechend ist auch die verwendete Sprache und daher ungleich
schwieriger zu lesen.

Noam Chomsky...
denkt vielschichtig und so werden wohl Leute, die sich für dieses Thema in der
Tiefe interessieren um das hier angesprochene Buch nicht herumkommen (welches
ich nicht kenne).

Ich hatte bei einem anderen Buchtitel dass große Vergnügen diesem brillianten
Geist zu folgen, habe aber bisher keinen Weg gefunden, diesem in wenigen
Worten in einer Buchrezension gerecht zu werden.

Das einer wie Chomsky noch irgendwelchen Druck hat, etwas zu veröffentlichen,
wage ich zu bezweifeln. Ein Blick auf die Person könnte dazu hilfreich sein:
https://de.wikipedia.org/wiki/Noam_Chomsky

Aber solche Geister stellen natürlich nicht das Denken ein- und ich bin froh darüber.

Dominiert wird erst mal ... nichts. Ganz im Gegenteil; Linguisten gehen, auch Chromsky "vom Prinzip der minimalen Berechnung" im Prozess der Sprachgenerierung aus, oder sprechen sogar von der "Starken Minimalistischen These" (SMT). D.h. das Bewusstsein der I-Sprache ist ein Sparfuchs, erst recht, wenn es um die Umsetzung in die E-Sprache geht. Es ist effizient. Daher entstehen in der Kommunikation auch Lücken, sogenannte "Löschungen", die sich der Hörer oder Leser oft dazu denken muss - was oft gelingt, aber auch zuweilen misslingt, was wiederum zu Missverständnissen führt.

Dennoch finde ich, dass man bei der I-Sprache von einem Überschuss an Gedanken ausgehen muss, der natürlich nicht in der E-Sprache ankommt. Wir denken mehr als dass wir sprechen oder schreiben.

Übrigens: aufgrund der SMT geht Chromsky davon aus, dass die Entstehung und der Ursprung unserer Sprache evolutionär gesehen eine sehr junge Erscheinung ist und dass das Phänomen sehr plötzlich in der Geschichte der Menschheit auftauchte.

In der Tat wäre es interessant, festzustellen, was im Prozess des alltäglichen Sprachverhaltens bis zur Kommunikation alles auf dem Weg "verloren" geht oder aber "angereichert" wird um E-Sprache zu generieren, wie also genau Gedanken in Kommunikation, in Sprechen, Schreiben übersetzt wird oder aber auch wie genau Hören und Lesen funktioniert - und wie genau wir selektieren (nach dem SMT-Prinzip).

Das glaube ich nicht. Ich denke, dass man beide Sprachen weder exakt trennen kann noch, dass sie hintereinander entstanden sind.


Wie ist das gemeint? Ich denke doch nicht erst einen Satz und setze ihn dann in Sprache um.

I-Sprache ist ohnehin eine gewagte Metapher für Denkvorgang. Aber sei's drum.
Die Theorie bezüglich des Verständnisproblems bei Kommunikation via Sprache muss zudem durch einen missing link vervollständigt werden. Der durch Sprache codierte Gedanke muss vom Recipient erst wieder rückentschlüsselt werden in seine eigene I-Sprache(Gedanke). Das ist höchstwahrscheinlich eine weitere Schwachstelle zur Vervollkommnung des Verstehens.

nehmen wir mal an, diese i-sprache gibt es,
sind es dann worte?

siehe:
Philosophie: ...vom Denken

vielleicht bin ich deshalb so skeptisch,
weil mir synästhesie relativ nahe ist... und damit "farbiges denken"

Bevor ich mich zu einem Buch äußere, das ich noch nicht gelesen habe, möchte ich Dir erstmal herzlich gratulieren, dass du den Turing-Test gewonnen hast:

Ein Sloterdijk und ein Chomsky innerhalb von einer Woche und dann auch noch nebenbei im Büro arbeiten, das schafft nur eine Maschine. Du bist entlarvt.

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Die Distinktion erinnert ja stark an den Unterschied zwischen "performance" und "competence", mit der Chomsky schon vor über 50 Jahren versucht hat, gegenüber der "oberflächlichen" Verhaltensanalyse die Notwendigkeit einer Beschreibung der inneren Zustände und Regeln des sprachverarbeitenden menschlichen Organs zu begründen.

Greift das Buch dieses alte Konzept auf?
Womit wird die Einführung eines neuen, so ähnlichen Begriffspaars begründet?
(Praeter necessitatem entias non esse multiplicanda)

Wenn ich Chomsky richtig verstanden habe, ist die I-Sprache auf jeden Fall ursprünglicher als die E-Sprache. Chomsky hat viel in der Linguistik der KI-Sprache geforscht und nachgedacht - wahrscheinlich kommt daher seine grundsätzliche Unterscheidung und auch, das Prä und Post. Zudem geht als naturalistisch an die Sache heran (was ich wiederum für problematisch halte), indem er Denken und I-Sprache vor der E-Sprache in einen ursprünglichen, engen Zusammenhang stellt und natürlich die biologischen Bedingungen der Möglichkeit von Sprache z.B. auch der menschlichen Anatomie des Sprechapparates (im Gegensatz zum Affen) und der Gehirnleistung hinsichtlich der kognitiven Rechenvorgänge vor mehr als 30 Jahren annimmt.



Denken und E-Sprache funktionieren nie 1:1.


Danke! Das ist so und versteht sich von selbst.

Sieht so aus - zumal Chomsky nun jetzt in einem fortgeschrittenen Alter ist und dies sein letztes Buch ist, und hoffentlich noch einige nachfolgen mögen.
Ich kann mir die Einführung des Begriffspaares nur - vielleicht unzureichend - erklären mit dem Fortschritt und Fortgang und den Erfolgen der automatisierten Sprachverarbeitung, an der er ja maßgeblich mitgearbeitet hat. Jedenfalls geht es ihm in diesem Abschnitt um 2 Fragen: Was ist Sprache (und zwar menschliche Sprache)? und wie entstand diese?

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Und nein, ich bin weder Maschine, Bot, Fake oder sonstige Ungeheuerlichkeiten und trinke gerade neben dem Schreiben jetzt an diesem schönen Sommerabend, während Vögel zwitschern und andere vögeln, einen guten Rotwein .

Das Schöne an meinem Beruf ist, dass ich währenddessen auch Chromsky und Sloterdijk lesen darf, da ich der schreibenden und redenden Zunft angehöre.

Auch Ockhams Rasier ist kein universales Erklär - Prinzip

Sorry, ich verstehe nicht alles was ihr sagt, weil ich die Autoren gar nicht kenne, nur habe ich darüber gerade nachgedacht wie der Mensch / Baby Sprache erlernt... und das Baby erlernt die Sprache und damit das denken in einer Sprache über das hören der Worte der Anderen, ist das dann nicht Kommunikation, also lernt das Baby / Kleinkind nicht in einer Sprache zu denken die es schon mal gehört hat von seinem Umfeld? ist es dann nicht ein Austausch? oder habe ich die Frage komplett falsch verstanden? Innere Dialoge gibt es sicher mehr als gesprochene Worte... wie dieser innere Dialog beschaffen sein könnte, können wahrscheinlich nur Personen beantworten, die nie gesprochen Worte vernommen haben, also von Geburt an Taube Menschen... die aber ja auch ihre Gedanken irgendwie strukturieren müssen... das als kleinen Beitrag von mir in der Hoffnung nicht ganz OT zu sein...

Richtig, das wäre zumindest ein Ansatz (auf dem ersten Blick) einiges an Fragen zu klären.

Für mich ist ein Gedanke nicht automatisch ein Satz. Meistens eher ein Einfall. Und vor dem Gedanken steht noch das Gefühl.
Ist es kalt, dann mache ich 'brrrrr'. Das an sich ist schon Kommunikation, wenn mich dann einer hört und mich z.B. durch ein zustimmendes Nicken bestätigt.

Worte, Sätze oder gar Abstraktion setzen doch erst viel später an. Verstehe nicht, wie Kommunikation von Gefühlen oder besser, dem Ausdruck eines Gefühls getrennt werden kann. Kommunikation setzt lange vor Sprache an und nicht auf ihr auf.

Da schau ich meinen Hund und weiß auch ohne I- oder E-Sprache, was der will.

Ich bezweifele, ob der Mensch besonders gut seinen Hund versteht. Eher ist es, seit der Domestizierung des Wolfes, so, dass der Hund besonders gut lesen kann, was sein Mensch will - haben jedenfalls Verhaltensbiologen herausgefunden ...

Trotz Watzlawick, dass man nicht, nicht kommunizieren kann, ist die I-Sprache zunächst einmal die Verbindung zwischen eigenen Gedanken, Gefühlen und deren Bedeutung. Und die sind in der Tat vor aller Kommunikation, also auch die verbundenen Gesten. Ich denke, darum geht es Chomsky. Alles andere kam in der Entstehung der Sprache evolutionär später.

Ich denke so richtig kompliziert ist es, wenn wir uns dann die Frage stellen, was wirklich mit der Entstehung der Sprache einher geht, wie entstand Bewusstsein, Geist oder Ich. Ist das auch, wie die E-Sprache, "plötzlich vom Himmel gefallen"? Gab es da einen evolutionären Sprung nach vorne - wie scheinbar in der Sprache?
Werden wir wahrscheinlich nie erfahren ... weil er darüber keine Daten haben.

Mein Hund zeigt mir an, wann er laufen, pissen, kacken und fressen muss. Das kommuniziert er mit mir eindeutig.

Mein Kontostand z.B. hat ihn noch nicht interessiert.

Der Hund ist ein Huskey und aus meiner menschlichen Sicht eher blöde.

....... für mich die Sprache ist wie ein riesiges Universum.......es ist da.....doch es ist nicht greifbar.....




.... aufgrund, das ich als Kind für viele Jahre die Sprache verloren habe und Jahrzehnte danach nur gestotterrt habe und danach, durch Freunde und Therapie ganz ganz langsam wieder die Worte gefunden habe , weiß ich, wie es ist, auch ohne Sprache oder nur mit Teile der Sprache zu leben......




den meisten Menschen , die mit mir zu tun haben, fällt es nicht auf , doch habe ich ein Sprachfehler.......das liegt einmal an meiner Lebensgeschichte , doch auch ein Autounfall ist der Grund, das mein Gehirn nicht mehr so funktioniert und die Worte, die ich zwar in meinem Kopf sehe, nicht verbal raus kommen können.....die innere Schranke im Gehirn ist geschlossen und so ist es immer für mich, wenn sich zwei oder mehrere Menschen unterhalten, sehr schwierig, dann mit meinen Überlegungen mitzukommen, denn die Gedanken sind dazu da, doch ich schaff es nicht, zum richtigen Zeitpunkt im Gespräch unter mehren Menschen es verbal zu äußern......


für mich sind das daher Parallelwelten......das Ohr hört die Worte.....die Wellen gehen ins Gehirn und das versucht es zu kanalisieren.....es arbeitet und denkt über das nach, was das Ohr gehört hat ...... doch das Gespräch geht ja weiter und dann fühlt sich das wie ein ganz schneller Film, wo das Gehirn nicht mehr hinter her kommt und so nur ein Teil raus kommt und wenn dann die vollkommene Blockade ist, dann nur noch brummt......


dazu sind die Worte mehr, als die, die man in dem Gehirn für sich aufnimmt......Emotionen sind da...Bilder kommen auf und das Unterbewusstsein unterhält sich paralell dazu mit....doch wir merken es erst später.........


im Grund ist es ein Wunder, das wir uns so miteinander verständigen können.....denn im Grunde spricht jeder Mensch seine ganz eigene individuelle Sprache....auch wenn wir hier alle Deutsch sprechen....und wir sprechen die gleichen Worte , so ist die Betonung und die Bedeutung und die Emotionen dazu bei jedem einzelnen, der es sagt oder hört, anders.....



Worte sind eher das sachliche..... die eigentliche echte Sprache sind doch eigentlich die Emotionen.... oder ??


daher....ich kann besser schreiben , als im persönlichen Gespräch....denn das Schreiben gibt einen Ruhe und die Möglichkeit, das das Gehirn auch die Chance bekommt, das die Schranke aufgemacht werden kann, damit das raus kann, was tatsächlich dort vorhanden ist....


Liebe Grüße und vielen Dank für euer zuhören...


loyaler Engel

Vorab: Ich muss einräumen, dass ich nicht die Muße hatte, mich (schon gar nicht in einer Woche ) mit dem (vielleicht letzten) Werk des alten Mann´s aus Neuengland zu beschäftigen. Chomsky kam mir zugegeben auch eher über Tonträger eines Labels des Ex- Frontmanns der Dead Kennedy´s unter (Sorry-bin halt ein Kind der 80´er), als denn über die klassische Lektüre...
Mir erscheint diese Unterteilung in Klassifizeriungen wie E-Sprache/I-Sprache recht ungenau (was bei Chomsky m.E. recht ungewöhnlich ist). Das Interessante am wissenschaftlichen Ansatz Chomsky´s scheint mir die sich aufdrängende Auseinandersetzung der Abtrennung der codierten Visualisierung von der (zum Teil willkürlichen) Aufnahme und Entäußerung von Willen, Eindrücken und all dem, was zum Teil unausgesprochen irgendwo in den synaptischen Spalten so ´rumfliegt. Ein Motiv, dass sehr häufig wiederkehrt gerade in den Ausarbeitungen, die sich mit der Kernfrage menschlicher Identität auseinandersetzen (so z.B. auch in solchen Werken wie "Die gerettete Zunge" von E.Canetti).
Der aristotelische Ansatz zielt (so verstehe ich die Exzerpsion) eher auf die Ergründung der Funktionalität von Sprache, sodass sich Sprache zunächst allein auf das Verständnis des Menschen in seiner isolierten Existenz einerseits und der Einbindung als soziales Wesen andererseits erstreckt. Wenn ich das noch so richtig auf die Reihe bekomme,stellte sich doch gerade Chomsky gegen die These des rein funktionalen Spracherwerbs (?) als alleiniges Merkmal von Sprache.
Die Wechselwirkung von Sprache als funktionales Bindeglied zwischen ...meinetwegen Ich,Über-Ich und Es einerseits und reiner Verständigung an sich in kognitiven Wachstumsprozessen verschließt sich doch gerade in den Bereichen, wo dieses nicht mit entsprechenden Werkzeugen (wie auditiver Sprache, Schrift etc.) publiziert wird. Wie viele Erkenntnisse (oder z.B. Sprache) und Kulturen sind allein deswegen unrettbar verloren gegangen, da sie z.B. nicht schriftlich dokumentiert sind? Wie viel geht bereits dadurch verloren, wenn ein Werk (Bsp. "Verbrechen und Strafe" von Dostojewskij) von einer Sprache in die andere übersetzt wird.
Bedenklich erscheint mir dahingehend die Entwicklung (und auch die zum Teil uferlose Begeisterung) für die Ausrichtung der Möglichkeiten der sog. künstlichen Intelligenz, da mit der Verselbständigung derselben der postindustrielle Mensch vielleicht zum ersten Mal in seiner bewussten Ausgestaltung seiner Evolution Gefahr läuft, die Geltungshoheit über die Evolution des Bewusstseins aufzugeben und ggf. gezwungen ist, sich wieder in das Diogenesfass einzuigeln (wenn´s dann überhaupt gelingt).

Herzlichen Dank für diesen Hinweis, das war mir noch nicht bekannt.



Ja, so kann man das grob sagen.

Die stärkste Kritik an Chomskys Ansatz kam immer schon aus der Ecke der Erstspracherwerbsforschung und deren Schnitstellen zu Psychologie und Pädagogik. Eine seiner Grundthesen war, dass die Fähigkeit zum Spracherwerb genetisch determiniert ist. Er hat Zeit seines Lebens großen Wert darauf gelegt, seine mathematisch äußerst fundierten Theorien mit allen Sprachen, die für unseren Planeten dokumentiert wurden, abzugleichen. Das macht die Theorie sehr leicht falsifizierbar und seine "Gegner" haben oft übersehen, dass in ebendieser Falsifizierbarkeit die eigentliche Stärke der Theorie liegt.

Speziell im Deutschland der 70er Jahre prallte diese "biologistische" Grundidee genetischer Deteminiertheit voll auf die damals herrschende Anlage/Umwelt-Debatte. Die stark neo-rousseauistisch orientierten Post-68er waren so sehr mit der ent-nazifizierung und ent-rassifizierung unserer deutschen Gesellschaft befasst, dass sowas kategorisch abgelehnt werden musste. Außerdem war da ziemlich viel Mathe drin. Igitt, das ist ja noch ekliger als genetisch veränderte Kartoffeln. Ohne näher hinzusehen wurde Chomsky deshalb von vielen in die Schublade mit der Aufschrift "reaktionär: Das les ich nicht" gepackt.

Sehr bedauerlich, denn was überhaupt nicht in ein solch extrem polarisiertes Bild passt, ist Chomskys jahrzehntelanges politisches Engagement gegen soziale Ungerechtigkeiten oder auch gegen den Vietnam-Krieg.

Als die Dead Kennedies Musik gemacht haben, war Chosky ungefähr so alt wie ich heute. Ich frage mich, ob er da noch Pogo getanzt hat, oder auch schon zu leicht Rücken bekam.

Ich beschäftige mich auch immer wieder mit dem Thema "Sprache" ,denn immer wieder stelle ich fest, das es so gut wie unmöglich ist, jemanden tatsächlich zu verstehen oder das man selbst von anderen verstanden wird.....


eine Zeit lang bin ich davon ausgegangen, das es sowas wie eine "Grundsprache" gibt, die eben jeder Mensch auch zu 100%tig versteht........ sind wir traurig, weinen wir und der gegenüber sieht es und versteht es ( oder wir sehen und verstehen es vom gegenüber )..... sind wir fröhlich, lachen wir und der gegenüber versteht es ( oder wir verstehen es vom gegenüber )


Doch schauen wir uns die Dinge tiefer an, müssen wir erkennen, das es doch nicht so ist.....denn ob es jedoch tatsächlich so ist, ist wieder eine Frage, denn wir können weinen, obwohl wir uns freuen oder uns freuen, obwohl wir weinen.....


und die verbale Sprache ist eben eine Welt ,wo ich selbst immer wieder erlebe, wie extrem schwierig es ist, so sich zu erklären oder darzustellen, damit der gegenüber auch ein etwas realistisches Bild von meinen Worten bekommt.....

Und das ,was im inneren an Sprache lebt, zeigt sich meist nicht in der direkten verbalen Sprache.....

oft spüre ich, wie die Worte in mir drin sind ,doch sie haben keine Tür ,wo sie dann durchgehen können....

und Gefühle haben auch nochmal eine ganz eigene Sprache, wo es dafür so gut wie keine wirklichen Worte gibt ,um diese darzustellen......


Darum ist es doch ein großes Wunder, das wir uns Menschen doch so gut noch unterhalten können, uns doch wohl auf die verschiedensten Arten und Weisen verstehen können und das die Kommunikation wohl doch funktioniert.......

so ist es ganz normal ,das die Missverständnisse entstehen und das die Welten, wo jeder Mensch seine ganz eigene Welt hat, nicht immer gleich passen......doch wir haben ja die Möglichkeiten, solange nach den Worten zu suchen, bis sich eine Annäherung entwickelt hat und wo man meint ,sich zu verstehen.....

doch ich stelle immer wieder fest, sich zu verstehen, ist wie eine ganz besondere Kunst.......man kann sie betrachten und damit etwas formen, doch am Ende bleibt etwas, was eben nicht zu greifen ist....



das mal in kürze von mir

liebe Grüsse an euch

Kamali