Platon, Aristoteles ... Kritik in fundamentaler Absicht

Ich halte die von Platon geschilderte Staatsform für eine Utopie und nur durchfürbar, wenn es nur noch Menschen geben würde, die erst an die Gemeinschaft und dann an sich selber denken würden.

In seiner Utopie gäbe es keinen Privatbesitz und z.B. auch keine familiären Bindungen. Der Staat wäre die einzige Gemeinschaft die zählt.

Die "Klassen" wären auch nicht "angeboren" im Sinne von: Der Vater war Philosophenkönig, also wird der Sohn auch einer.

Es wäre eine Selektion in Klassen auf Grund der Fähigkeiten. Und Platon sagt auch nicht, dass von vorne herein klar ist wer Herrscher, Wächter oder Arbeiter wird.

Der Hinweis auf das beigemengte Silber und Metall ist bestimmt auch nicht wörtlich im "materiellen" Sinn zu verstehen, sondern eher ein Hinweis auf die unterschiedlichen angeborenen Fähigkeiten ( Begabungen ) der Menschen.
Es lässt sich, zumindest für mich, kaum bestreiten, dass so etwas existiert. damit will ich diese Begabungen nicht bewerten, also in bessere oder schlechtere einteilen. Aber nicht jeder wird mit den gleichen Begabungen geboren.

Ob eine grundsätzliche Einteilung in Klassen sinnvoll ist, wage ich auch zu bezweifeln. Allerdings muss man diese Klassengesellschaft auch in dem damaligen Kontext sehen.
Etwas anderes war sehr schwer vorstellbar zu jener Zeit.

In der Antike sind mir persönlich nur eine Persönlichkeit bekannt, die für eine grundsätzliche Gleichheit aller Menschen eingetreten ist. Das war Jesus. Wobei er meiner Meinung nach genau deshalb auch verfolgt wurde, weil er eine im Prinzip "kommunistische" Gesellschaftsform gepredigt hat. Die Urchristen ( vor der Verstaatlichung des Christentums ) haben auch so gelebt, nämlich in Kommunen, ohne Privateigentum und demokratisch.

(Ru)dolf

natürlich schreibt Platon nicht davon, daß die Beimischung von Gold, Silber und Erz wörtlich zu verstehen ist, darin liegt ja genau das mythische. Das Übertragene bzw. die übertragene Bedeutung macht diesen Mythos eigentlich ja auch so fragwürdig. Denn diese Konstruktion der angeblich bereits von Geburt an bestehenden Unterschiede in den Fähigkeiten steht völlig quer zum großen Wert der Bildung. Die vielleicht wichtigste Frage dabei wäre, wer um alles in der Welt ist in der Lage, zu beurteilen, welchen Kindern und Jugendlichen reines Gold, welchen auch Silber und welchen auch Erz beigemischt worden ist -- im übertragenen Sinn gemeint? Es ist reine Willkür, in der diejenigen, die bereits an der Spitze des Staates stehen, ihre Kriterien in Anwendung bringen und die neuen Eliten auswählen. Zumal er ja noch solche Taschenspielertricks wie den Hinweis auf die Hochzeitszahl anwendet (der Moment der Zeugung sei ursächlich für die 'Art' der Kinder, d.h. ob sie Goldkinder, 'Silberlinge' oder 'Erzklumpen' werden). Konservativ und reaktionär durch und durch.

Meiner Einschätzung nach war die Politeia nicht in jeder Hinsicht als Utopie gedacht. Es war ein in die Zukunft gerichteter Entwurf, ähnlich vielleicht wie heutzutage ein Parteiprogramm projektiv formuliert ist. In diesem Sinn wäre vielleicht von Utopie zu sprechen, da die Parteiprogramme eben normative Programme sind und nie umgesetzt werden. Schließlich unternahm er ja einen (halbherzigen) Versuch, die Politeia in Syrakus zu realisieren.

Die Bauern und verschiedenen Standesmitglieder in der untersten Gesellschaftsschicht hatten übrigens sehr wohl Privatbesitz und familiäre Lebenssituationen, die Wächter, aus denen ja die Herrscher hervorgehen sollten, lebten in einer Art Kommune.

Und vorstellbar war eine egalitäre(re) Gesellschaft auch schon damals. Wenn es stimmt, was über die Situation in Athen überliefert ist, dann herrschte unter den Unterprivilegierten, d.h. den Bauern, Handwerkern usw. immer wieder große Unzufriedenheit, ob der Mißverhältnisse: Privilegien, Luxus und Konsum auf der einen Seite und Ausschluß sowie himmelschreiender Mangel auf der anderen. Auch aus dem Grund waren die Herrschaftsverhältnisse im ausgehenden 5. Jahrhundert wohl auch relativ instabil. Und aus dem Grund hat Platon als Aristokrat und Konservativer die Herrschaft einer starken und als besonders weise verkleideten Herrschaft von Philosophenkönigen konzipiert und gelehrt.

Befürworter einer egalitäreren und gerechteren Gesellschaft, die sich auch artikulieren konnten, gab es auch immer wieder. Theseus soll ja für Athen die Prinzipien der Gleichheit aller vor dem Gesetz, des allgemeinen Rechts auf Ehrenstellen und der vollen Redefreiheit eingeführt bzw. bekannt gemacht haben. In Rom hat sich zeitgleich die Bewegung der Plebeijer für mehr Mitsprache gegenüber den Aristokraten gebildet und gegenüber diesen die Institution des Tribunats ertrotzt. Da wird es sicher einen Zusammenhang im Sinne eines geteilten Bewußtseins der Unterprivilegierten gegeben haben, die schon längst gemerkt haben, daß die ungleiche Verteilung von Einfluß und Macht nichts Natürliches, Unveränderliches und schon gar nichts Gottgleiches war.

Dom

Aber damit waren bei Römern und Griechen z.B. nie die Sklaven gemeint, sondern immer nur die "freien" Bürger.
Eine echte Gleichheit aller Menschen wurde nur von wenigen Menschen gelebt oder gepredigt. Deshalb kennt man sie bis heute auch noch nicht.

ein bisschen OT:
Wer kennt nicht die Situation in der Öffentlichkeit, wenn ein Afrikaner oder Türke neben jemanden steht oder die Strasse lang geht und zuerst mal von dem "unvoreingenommenen" liberalen Mitmenschen der Satz fällt: "Ich habe nichts gegen Ausländer!"
Steht z.B. der Hamburger neben dem Kölner würde er nicht zuerst sagen: "Ich habe nichts gegen Kölner!"
Diskriminierung fängt ganz klein an.

(Ru)dolf

ja, das ist nicht unwichtig ... nicht alle Menschen waren gemeint, 'nur' die Bürger ... insofern gab es keine fundamentale Gleichheit!

Dom

Was Dominik ansprach ist für mich der Unterschied zwischen der Dominanz des Verstandes und der Herrschaft des Herzens.
Was sind die Hinterlassenschaften der größten Philosophen gegen die Weisheit eines Christus oder eines Buddhas?
Diese rufen auf, mit dem Herzen zu denken, zu verstehen und zu handeln.

Ich wollte mit meinem letzten Beitrag nicht dazu aufrufen, mit dem Denken aufzuhören, sondern mit dem aktiven und bewussten Denken anzufangen. Ich will einladen zum kontrollierten Denken, dazu, dass wir unseren Verstand gebrauchen.

Bitte beobachtet doch mal eure Gedanken, dieses unaufhörliche Blablabla, welches uns dauernd beschäftigt hält und uns um die Präsenz in der Gegenwart, um unsere volle Aufmerksamkeit und unsere Liebesfähigkeit bringt. Dieses automatische Denken ist der Polizist des Ego´s, passt auf, dass wir uns systemkonform verhalten.
Bewusstes Denken meint vorurteilsfreies, bewusstes Wahrnehmen und Denken, dem liebevollen Herzen dienend.

Die Gedanken von Jesus waren rein, wahr und klar - entsprangen einem liebenden Herzen, einem Wohlwollen für alle Wesen ohne Klassenunterschiede.

Das Wort Philosophie kommt ja aus dem griechischen und heißt wörtlich übersetzt: Liebe zur Weisheit.
Dies macht für mich den Unterschied: Wissen kann gelernt , angelesen, gehört usw. sein aber erst was ich lebe, was ich mit Liebe denke und tue, ist Weisheit.
Insofern gehört das, was ich in meinem vorherigen Beitrag geschrieben habe, hierher und weniger in "Abteilung" Spritualität (lat: spiritus = Geist ), wobei Spirit, der Geist die Basis allen Lebens ist.

Ich empfinde das ganz anders. Wir sind an diese Geschichte vom einen Gott gewöhnt und auch an alle möglichen Auslegungen. Wäre das nicht so, und die Bibel würde heute erscheinen gäbe es sicher eine große Menge Kritiker. Von der Erbsünde angefangen, bis hin zum Stellvertreter- Tod, um Gott zu besänftigen.
Für mich keine Klarheit, keine Wahrheit, nicht rein.

Beim Buddhismus gehe ich ein Stück mit, aber der Buddhismus versteht sich selbst auch als Philosophie und nicht als Religion.

Ich denke lieber selber und ich hab es nicht so mit dem Glauben.

liebe Morigane,
ich spreche nicht von der Bibel, die im alttestamentarischen Sinn nicht mit Jesus gemein hat. Er hat die alten Bilder in Frage gestellt und den Gott der Liebe (in allem lebendigen) erst bekannt gemacht.
Auch das neue Testament ist über die Jahrhunderte im Sinne vieler machthungriger Kirchenfürsten fast bis zur Unkenntlichkeit verfälscht worden.
Christus hat einfach die Liebe als Grund allen Seins uns bewusst machen wollen, als unsere tiefste Sehnsucht.
Liebe allein überwindet die Spaltung, die Polaritäten.
Gott ist reiner Geist, reine Liebe - nicht weiter

"Meint nicht, dass ich gekommen sei, Frieden auf die Erde zu bringen; ich bin nicht gekommen, Frieden zu bringen, sondern das Schwert." Jesus laut Mt 10, 34.

"Wenn jemand zu mir kommt und hasst nicht seinen Vater und die Mutter und die Frau und die Kinder und die Brüder und die Schwestern, dazu aber auch sein eigenes Leben, so kann er nicht mein Jünger sein." Jesus laut Lk 14, 26.

Alles Liebe bei Jesus? Eher nicht. Es gibt zahllose andere Stellen, die ähnlich "menschenfreundlich" angelegt sind. Erinnert sei nur an die wesentliche Innovation des Neuen Testaments gegenüber dem Alten: Die Erfindung der ewigen (!) Verdammnis im Höllenfeuer, welcher der "liebe" Gott, wie Jesus nicht müde wird zu verkünden, alle Ungläubigen überantworten wird. Generell liebt Jesus keineswegs alle Menschen, z.B. die nicht, die er in Mt 23, 33 so anspricht: "Schlangen! Otternbrut! Wie solltet ihr dem Gericht der Hölle entfliehen?"

Jesus hielt auch die Ehe für unauflöslich und jegliche Form von "Ehebruch" für gänzlich intolerabel. Aber nicht erst für den vollzogenen Akt geht es seiner Ansicht nach ab ins ewige Feuer, laut einer bekannten Passage aus der von vielen so besonders geschätzten Bergpredigt: "Ihr habt gehört, dass gesagt ist: Du sollst nicht ehebrechen. Ich aber sage euch, dass jeder, der eine Frau ansieht, sie zu begehren, schon Ehebruch mit ihr begangen hat in seinem Herzen. Wenn aber dein rechtes Auge dir Anlass zur Sünde gibt, so reiß es aus und wirf es von dir! Denn es ist dir besser, dass eins deiner Glieder umkommt und nicht dein ganzer Leib in die Hölle geworfen wird." (Mt 5, 27-29)

Aber: Das ist mir zwar neu - die drei synoptischen Evangelien stellen z.B. nach verbreiteter Ansicht der Bibelforschung weitestgehend authentische Texte zwar nicht der Apostel, aber doch von Christen aus dem ersten Jahrhunder nach Jesu Tod dar. Vor allem aber frage ich mich natürlich, woher ihr eigentlich so genau wisst, was Jesus anstelle dessen, was in der Bibel steht, gepredigt hat.

Meiner Meinung nach wesentlich lesenswerter, gehaltvoller und lehrreicher, aber ich finde Denken ja auch gut.

Louis

Dem kann ich mich nur anschliessen.
Es gibt keine Schriften von/über Jesus die er selber verfasst hat.
Allerdings kann man das, soweit ich weiss, z.B. auch von Sokrates sagen.

Die Frage ist ob man über das Sein und den Sinn des Lebens diskutieren will, oder einfach nur predigen.

dito!

Und ich füge hinzu, dass ich trotz ( oder gerade weil ich selber gedacht und mich mit den philosophischen Ansichten der verschiedenen Menschen und Epochen auseinandergesetzt habe ) heute ein "religiöser" Mensch bin. Dieser "Glaube" ist aber aus mir selbst entstanden ( durch nachdenken! ) und nicht von Jesus oder Bhudda ( die ich beide für große Denker halte ) einfach kritiklos übernommen.

Aber könnte man nicht auch wieder zum Threadthema übergehen?

(Ru)dolf

den Hinweis auf die Diskrepanz zwischen Verstand und Herz könnten wir durchaus als zum Thema gehörig behandeln. Mir ging es zwar nicht explizit um diesen Dualismus, aber indirekt und vom Sinn her um etwas Ähnliches: um die unkritische Akzeptanz und Exaltierung alter Schriften ... anstatt einer eigenständigen Hinterfragung solcher Texte -- auch für die eigene Lebensweise.

Dom

Platon, Aristotoles ... Kritik in fundamentaler Absicht

und nicht eine Kritik der Leichtgläubigkeit der Menschen was alte Schriften angeht.

Zumindest in den "aufgeklärten" modernen Nationen wird wohl kaum jemand noch die Bibel, oder Platons Schriften kritiklos für bare Münze nehmen. Das ist ziemlich weit hergeholt.

(Ru)dolf

Durch fruchtbare Diskussionen entsteht oft eine "Ausweitung" des Themas und ich denke ClaRu wenn Dominik dies ausdrücklich bejaht, dann sollten wir ihm dieses Recht als Themeneröffner zugestehen.

Wird zueng auf einer Fragestellung beharrt, verlieren sich so manche interessante Gedankengänge im Sand.

Und gerade durch die Antworten der MitgliederInnen werden Themen etwas erweitert...ich habe da oft das Bild der Spirale vor mir, vom Kern nach außen offen...

in diesem Sinne

Azana

Auf dieses Zitat muss ich auch mal antworten:


Es gibt keinen einzigen lebenden Menschen auf diesem Paneten, der auch nur einen Gedanken von Jesus oder das Motiv für denselben kennt.

Woher auch?
Selbst wenn der sie eigenhändig notiert hätte (nein, nein - nicht auf deutsch!), gäbe es über ihre Bedeutung und woraus sie wohl entsprungen sein mögen ebensoviel Missverständnis und Diskussionen, wie in allem was hier geschrieben wird.

ich denke, wenn wir wollen, können wir die Diskussion erweitern ... die Neigung, sich mit den drei Griechen zu beschäftigen und ihre Bedeutung zu hinterfragen, müssen wir deshalb nicht aufgeben ... vielleicht bekommen wir den Spagat hin ...

dom

wobei ich mir zugegebenermaßen schwer damit tue, die Diskussion über Jesus und die davon ausgehende Religionsentwicklung mit dem Thema zu verbinden ...

dom

Mir fällt es nämlich auch schwer diese Themen in einem Zusammenhang zu sehen, so wie auch dem TE:

(Ru)dolf

vielleicht wäre es möglich den Spagat dahingehend zu versuchen: sowohl die Griechen als auch Jesus stehen als überhöhte Namen für Texte, die eigentlich für sich genommen 'nur' Momentaufnahmen in einem Fluß von verschriftlichten Ideen waren.

Bereits vor Sokrates gab es diesen Fluß in der griechischen Philosophie, deshalb ist es völliger Unsinn, von Sokrates' Denken als Beginn der Philosophie zu sprechen, ganz zu schweigen davon, daß die drei Griechen den Wandel vom mythos zum logos vollzogen hätten -- wie versucht Platon die kontroversesten Stellen seiner Philosophie plausibel zu machen, wenn nicht durch Mythen? Die Texte der drei Griechen wurden möglich durch Ideen, die bereits gedacht und kommuniziert wurden. Mit der Zuerkennung einer Autorschaft gewinnen die Texte der drei Griechen monumentalen (verstanden im Sinne von zeitlosen und stabilen) Charakter und sind eben nicht bloß Instanzen in einem Fluß von Ideen und Gedanken, die ihre Träger finden. Genau darin, in der Zuerkennung der Autorschaft findet eine Überhöhung und Zuschreibung von Eigentum statt, die fragwürdig ist.

Ähnlich verhält es sich mit Jesus' Texten, die ebenfalls nur Momentaufnahmen und Lautmalereien waren, und die den Menschen in seiner ganzen Bandbreite beschrieben haben, ohne daß dafür der Name Jesus als Autor wichtig wäre.

Dom

Liebe Diskutanten,

ist es nicht so, dass immer noch zuviel wiedergekäut und zuwenig selbst gedacht wird? Nehmen wir Platon, Aristoteles und Sokrates als Literaten, an deren Sprache wir uns freuen (wenngleich es eher die Sprache der Über-setzer ist, wer liest heute noch fließend griechisch ) und machen uns unsere eigenen Gedanken.

Philosophen lieben die Weisheit. Was ist Liebe? Was ist Weisheit?

das mit dem Hinweis auf 'selber-Denken' ist gerade nicht schlecht ... läßt er sich doch gut verbinden mit dem Anspruch auf fundamentale Kritik, insofern wir uns befreien könnten vom Regime des Autors und uns hinbewegen könnten zur Selbstbestimmung des Lesers. Nicht die Texte und ihre vermeintlichen Urheber sind es, die uns in Staunen versetzen, sondern unsere Assoziationen, die wir bekommen, wenn wir sie lesen, verdienen unsere Wertschätzung (oder wie im Falle der drei Griechen auch nicht ... das knüpft an den Einwurf von rainbow an ...

dom

Worauf soll denn die "Selbstbestimmung" basieren?
Wenn ich mir eine Meinung zu einem Thema machen will, muss ich mich doch damit beschäftigen.
z.B: Ich lehne den Inhalt der Bibel nicht deshalb teilweise ab, weil es ein religiöses Buch ist, sondern weil ich es gelesen habe, und mit den darin vermittelten "Lehren" nicht grundsätzlich immer übereinstimme.

Und so ist es doch mit allen Dingen, die wir bewerten ( kritisieren ) wollen. Ohne eine inhaltliche Auseinandersetzung mit dem jeweiligen Thema, kann man doch kein Urteil haben. Das wäre doch dann das berühmt, berüchtigte "Vorurteil".

Und man kann mit der "Erkenntnis" doch auch nicht jedesmal bei Null von vorne anfangen und alles ignorieren was zu einem Thema schon "erkannt" worden ist.

Aus diesem Grunde wird bestimmt auch heute noch so manche alte Schrift an Schulen und auch privat gelesen. Ich glaube nach wie vor nicht, dass ein ernsthaft nachdenkender, moderner Mensch, die Bibel oder die Schriften Aristotoles als absolute Wahrheit interpretiert und "kritiklos" ein "Regime des Autors" zulässt.
Oder auf das Thema bezogen: Es gibt für mich, zumindest heutzutage, keine "Überbewertung" der Schriften, ausser vielleicht bei dem einem oder anderen fundamentalen Fanatiker.

(Ru)dolf

Ich möchte ein wenig ketzerisch sein: Was zwingt uns, alles zu lesen, was unseren aktuellen Wissenskosmos begründet hat?
Ist es vielleicht die Angst, dass das Denken schon gedachter Gedanken (und natürlich deren Veröffentlichung) uns zu Plagiatoren werden läßt?
Die Zahl sinnvoller Sätze ist endlich, auch wenn die Literatur der Bahnhofsbuchhandlungen etwas anderes zu zeigen scheint .
Schön, wenn schon Platon so gedacht hat - dann bin ich (in diesem Fall nicht Kamelienschenke, sondern ein beliebiges nachdenkendes Subjekt) vielleicht nicht ganz auf dem Holzweg. Aber vielleicht irren wir uns auch beide?

By the way: Ich habe kürzlich einen Satz eines afrikansichen Abgeordneten in der französischen Nationalversammlung aus der Zwischenkriegszeit gefunden, der zweimal das Wort "Rasse" enthielt.
Ich habe "Rasse" gegen "Ethnie" ersetzt...

Insofern möchte ich hier nicht nur für das selber-denken, sondern das neu-denken plädieren - und vor allem gegen das Tragen von Scheuklappen. Allerdings habe ich dabei auf meine Frage, warum die Anerkennung Kroatiens durch Deutschland "gut", die Anerkennung Ossetiens durch Russland "schlecht" war, bisher keine Antwort gefunden. Aber das führt sicher wirklich zu weit weg von Platon und seiner Konstruktion der Wirklichkeit.

Ich freue mich auf sachliche Repliken.

Natürlich lese ich die alten Texte nicht kritiklos. Und schon gar nicht das neue Testament, was durch die verschiedensten Übersetzungen und vor allem der Auftraggeber der Übersetzungen (vor allem Kaiser Konstantin und diverse Päpste) ziemlich verfälscht wurde. Durch den Fund der Qumranrollen und von Teilen des Thomas Evangeliums haben sich für mich die Botschaften ziemlich relativiert. Außerdem soll es Überlieferungen durch die Gruppe um Maria Magdalena geben, die mit der Mutter von Jesus und einigen Getreuen nach Frankreich geflüchtet sein soll. Außerdem gibt es weitere Quellen jener Zeit, die von arabischen Forschen in dem Buch Jezat Nazar zusammen gefasst wurden.
Aber in diesem Thema soll es ja um die drei "großen" Griechen gehen. Die wieder durch die großen Ägyptischen Philosophen beeinflusst wurden. Der geachtetste und geehrteste soll Hermes Trismegistos gewesen sein. Sein Name stellt ein Synonym dar für die Schriften der Weisheit.
Generell sind die alten Weisheiten bzw. der Okkultismus von Indien und Persien verloren gegangen, weil die Lehrer Priester wurden und so Theologie mit Philosophie mischten. Das Ergebnis ist, das die Geheimlehren von Indien und Persien allmählich verloren gingen in der Masse des Aberglaubens, des Kults, der Glaubensbekenntnisse und "Götter".
Genauso ging es mit den Erkenntnissen und Weisheiten von Alt-Griechenland und Rom.
Auch diese Lehren gingen überwiegend verloren zu der Zeit von Konstantin, dessen eigene Hand Philoshophie zerschmetterte mit der Unterdrückung durch die Theologie.
Dies wurde später durch die römisch-katholische Kirche durch die Jahrhunderte fortgesetzt.
Und doch tauchen in den letzten Jahren und Jahrzehnten immer mehr alte Schriften auf, die geheim weitergegeben oder verborgen gelagert worden sind.

niemand zwingt uns, alles zu lesen ... das wäre eh ein hoffnungsloses Unterfangen. Es lohnt sich vielleicht, wichtige Texte immer wieder zu lesen (vielleicht auch immer wieder anders), damit man nicht das Rad neu erfindet bzw. sich in Denkweisen verliert und glaubt, die wären besonders originell -- ob das die Griechen sein müssen, wage ich halt mal, auch um des Arguments willen, zu bezweifeln. Sich gar nicht mehr um unsere Vorgänger zu kümmern, welche auch immer, wäre wohl ziemliche Ignoranz ...

dom

die botschaften waren/sind zu allen zeiten sehr ähnlich. im grunde dreht es sich immer um die gleichen fragen. das wissen ist eingespeist in den pool des kollektiven bewusstseins und jeder zieht sich das heraus, was für ihn gerade wichtig ist.
so kann ich von mir sagen, dass die richtigen informationen/bücher/schriften immer zur richtigen zeit zu mir kamen...ich habe nicht danach gesucht, sie haben mich gefunden.
ich denke. das war zu zeiten von platon, aristoteles etc. nicht anders als heute....nur war die interpretation, die sprache oder die sichtweise zeitgemäß anders..

nio**