Platon, Aristoteles ... Kritik in fundamentaler Absicht

z.B. hat gemeint, er müsse die Welt als Kompendium von Wesenheiten (Ideen) verstehen, die als solche ewig sind, und die nur von ganz wenigen Privilegierten geschaut werden können ... da steckt z.B. Konservatismus und Elitismus drin ...

in der Konsequenz eine Negation von Veränderung und eine Negation von Egalitarismus ...

Dom

Ich kann Dein Urteil nicht ganz nachvollziehen. Sokrates, Platon und Aristoteles würden unkritisch dargestellt? Von welcher Literatur sprichst Du bitte? Ich kenne keine neuere Darstellung, die sich z. B. der politischen Philosophie des Aristoteles widmet, OHNE seine Positionen zur Sklaverei und zu Frauen zu kritisieren. Das Ganze haut schon deswegen nicht hin, weil Aristoteles selbst ja ein eifriger und oft auch fundamentaler Kritiker Platons ist. Von der sehr ausgiebigen Aristotelismuskritik, die weite Teile der frühneuzeitlichen Philosophie geprägt hat, will ich gar nicht erst anfangen.

Außerdem ist es falsch, dass wir von Sokrates nur durch Platon wüssten: Neben Komödien des Aristophanes, in denen Sokrates auftritt, bietet auch die wichtige Darstellung des Sokratesschülers Xenophons (bei Reclam für 5 Euro erhältlich) eine zentrale zeitgenössische Quelle.

Schließlich wird es ab einem bestimmten Punkt witzlos, noch "Kritik" üben zu wollen. Die Erkenntnis, dass die Sonne nicht um die Erde kreist, wie Aristoteles annahm, hat einfach keinen Neuigkeitswert mehr, und die diesbezügliche Aristoteleskritik ist schon vor längerem erschöpfend durchgeführt worden. Ebenso muss man Platons berühmt-berüchtigte Ideenlehre nicht nur deshalb nicht mehr kritisieren, weil außer Aristoteles das auch Platon selber schon getan hat (v.a. im Dialog "Parmenides"), sondern auch deshalb, weil die Position so lebendig ist wie der Zeuskult oder das Orakel von Delphi. Ähnliches gilt für die Erkenntnistheorie und Naturphilosophie des Aristoteles: Wenn auch einzelne Positionen und Argumente noch immer relevant sind, und die geistesgeschichtliche Bedeutung natürlich gar nicht überschätzt werden kann (das ist eine Tatsache und hat nichts mit Überhöhung zu tun - man muss diesen Einfluss ja auch nicht für segensreich halten), gibt es in der Erkenntnistheorie oder Naturphilosophie im eigentlichen Sinne schon seit Jahrhunderten keine Aristoteliker mehr!

Liebe Grüße,
Louis

... großes für die Idee der Wissenschaft getan. Und deshalb sind sie wohl auch noch so "berühmt".
( z.B. Die Systematik der Logik oder die Wissenschaftstheorie, welche auf Empirik basierte. Oder die philosophische Idee des "Weltgeistes" der den Kosmos "belebt")

Vermutlich ist aber schon fast jeder bekannte Satz der beiden bis ins Kleinste diskutiert oder kritisiert ( = analysiert ) worden.

Ihre Ansichten über Frauen oder den Staat etc. sind im Rahmen der Epoche in der sie lebten durchaus manchmal revolutionär gewesen.
( z.B. das Frauen die gleichen Arbeiten verrichten können wie Männer oder das in einer Gesellschaft die Fähigkeiten und nicht der Stand über die Zukunft eines Menschen entscheiden sollen )

Natürlich waren sie durch die Zeit in der sie lebten geprägt, so wie wir durch unsere. Ihre Sklaven haben ihnen bestimmt, wie anderen freien Bürgern ihrer Zeit, so manches im Leben einfacher gemacht, damit sie z.B. philosophieren konnten. Und vermutlich haben sie nicht einen Gedanken daran verschwendet ob das "ungerecht" ist. Das waren in ihren Augen eben Besitztümer. So wie manche Menschen heute noch das Haustier als Sache ansehen. ( z.B. die deutsche Gesetzgebung )

Das viele totalitäre Systeme bis ins vorige Jahrhundert ( vielleicht auch bis ins jetzige ) noch die "Ideale" dieser Denker postulierten, mag daran liegen, dass sie ihnen, salopp gesagt, gut in den Kram passten.

(Ru)dolf

die text- oder system'immanente' Kritik (was zugegebenermaßen auch eine irreführende Bezeichnung ist) meinte ich auch nicht primär. Ja, man wird mit Kritik zu einzelnen Positionen dieser Leute in der Sekundärliteratur bombardiert. Mir ging es aber weder um die Kritik an einzelnen Positionen, noch ging es mir um die Frage, ob wir uns gegen (Neo-)Platonismen oder (Neo-)Aristotelismen verschiedenster Richtungen aussprechen wollen.

Es ging mir um eine fundamentalere Kritik und ob man sich vielleicht darüber unterhalten will. Schließlich stehen diese Leute nach wie vor auf den Lehrplänen verschiedenster Institute und Departments in zahlreichen Ländern (und nicht andere), und schließlich befassen sich alle einschlägigen Einführungswerke auch mit diesen Figuren, und das nicht selten mit dem unausgesprochenen Selbstverständnis, daß wir es trotz allem mit Ausnahmefiguren zu tun haben. Das wäre mein Ansatzpunkt!

Und eine Bitte: genau lesen!

Du hast völlig recht, daß Sokrates nicht nur durch Platon überliefert ist, drum hab ich auch betont, daß er v.a. (und nicht: 'nur') durch Platon überliefert ist -- mal abgesehen davon, daß wir auch nicht unbedingt wissen, ob Platon gewisse Dinge geschrieben bzw. wer im Namen Platons geschrieben hat (zu denken wäre etwa an die Nomoi).

Und grundsätzlich: um es witziger zu machen, hab ich das mit der fundamentalen Kritik, nicht nur mit der scholastisch abzuradelnden Kritik von Textstellen, in den Raum gestellt. Muß man natürlich nicht drüber reden, aber ich hielt das für eine möglicherweise interessante Diskussion. Man kann natürlich auch zum Schluß kommen, es sei schon alles gesagt ... dann ist natürlich auch nichts mehr witzig daran!

Dom

Hallo Dominik

ein interessantes Thema...

als Gedanke dazu ist mir gekommen, dass diese drei sowas wie die "URväter" der Philosophie darstellen.

Also diejenigen, mit denen man sich meistens als erstes beschäftigt, sobald man die Philo für sich entdeckt hat.

Und interessant sind ihre Ideen auf jeden Fall. Ich erinnere mich als ich das erstemal von Platon und dem Höhlengleichnis las und hörte, dass ich aus dem Staunen nicht rauskam. Eine Welt die gar nicht existiert, bzw nur als Schatten der Schauenden?

Ich war begeistert, ob dieser Idee.

Und so ging es mir auch mit vielen Ansichten von Sokrates und Aristoteles. Es war wie ein "Wohlfühlbad" in ihren Ansichten. Ich konnte mich wiederfinden und genoss das Gefühl bzw die Idee dass ich sie verstehen kann.

Vielleicht deshalb die unkritische Herangehenweise? Weil man sich schwertut sie zu kritisieren und zu hinterfragen? So wie es schwerfällt einen Vater/Eltern zu kritisieren?


Liebe Grüße

Azana

ja vielleicht tut man sich mit Kritik an diesen Figuren schwer, weil sie quasi mythische Figuren geworden sind ...

die einzelnen Passagen, z.B. das Höhlengleichnis, werden bis heute als epochale Errungenschaften verkauft, aber wer diese Figuren waren und welche Werte und Interessen die auch vertraten wird nicht so oft diskutiert.

Wir beschränken uns bei der Lektüre dieser Leute und deren Texte auf Aussagen und kritisieren die (immer auch geprägt davon, was wir heute für Weltanschauungen haben), aber fragen selten nach ihrer Stellung zur Zeit davor und was sie verhindert haben ...

Dom

Philosophie muss politisch sein!

Welcher große Philosoph war nicht auch ein kleiner Ideologe, war nicht ein kleiner Politiker?

Philosophie wird doch zum hohlen Gerede, wenn nicht ein Bezug zur Politik, zur Gesellschaft, zum Leben gegeben ist.

Das unterscheidet doch wesentlich die westliche von der (fern-)östlichen Philosophie. Und den Grundstein dafür haben eben die (beiden) großen Griechen gelegt. Wären die Griechen nicht politische Philosophen gewesen, wäre unsere westliche Philosophie nichts anderes als (fern-)östliche Lebensweisheit.

So sollten sich die Philosophen heute ein großes Stück von Plato und Co abschneiden. Denn gibt es heutzutage noch einen Philosoph, der wirklich handfeste Philosophie macht, für die Leute, politisch eben? ...

Die großen Griechen werden auf jeden Fall das Denken der Philosophen auch in Zukunft beeinflussen, weil sie politisch waren, weil sie Ideologen waren ...

... tja ... wo also sind sie geblieben ... die großen (politischen) Philosophen???

Ich kann ehrlich gesagt nicht folgen. Du vermisst also in der Sekundärliteratur "fundamentale" Kritik. Sekundärliteratur dient aber nicht der fundamentalen Kritik, sondern der Darstellung dessen, was du kritisieren möchtest. Fundamentale Kritik an Platon findet sich, wie schon erwähnt, bereits in Form von Selbstkritik in Platons eigenem Werk und erneut ausgiebig bei Aristoteles. Fundamentale Kritik an Platon und Aristoteles findet sich in der Antike bei konkurrierenen Schulen und im frühen Christentum, im Mittelalter u.a. in der Auseinandersetzung zwischen eher platonisch und eher aristotelisch orientierten Scholastikern und in der frühen Neuzeit überall, z.B. bei Descartes. Für Nietzsche beginnt mit Platon der Niedergang des attischen Denkens, und im Anschluss an ihn ist es insbesondere in der deutschen Philosophie bis heute verbreitet, die Vorsokratiker auf den Podest zu heben und Platon und Aristoteles demgegenüber als zweitrangige "Mischcharaktere" abzuwerten. Karl Popper - ein ja nun wirklich prominenter und einflussreicher Philosoph des letzten Jahrhunderts - hat die verbreitete Mode losgetreten, Platon zum Urvater des Faschismus zu erklären. Ich kann also absolut nicht nachvollziehen, was dich zu dem Eindruck führt, "man" täte sich allgemein schwer mit (fundamentaler) Kritik an Platon und Aristoteles.

WAS möchtest Du denn eigentlich kritisieren? Das ist mir nicht klar. Es wäre auch schon, wenn du das dir offenbar so wichtige Wort "fundmental" mal mit Inhalt füllen könntest.

Du schreibst: "Platon z.B. hat gemeint, er müsse die Welt als Kompendium von Wesenheiten (Ideen) verstehen, die als solche ewig sind, und die nur von ganz wenigen Privilegierten geschaut werden können ... da steckt z.B. Konservatismus und Elitismus drin ..."

Das ist erstens nicht richtig, denn nicht ganz wenige Privilegierte, sondern jeder vernünftige Mensch ist nach Platons Ansicht zur "Ideenschau" prinzipiell fähig; und aus der Tatsache, dass die Ideen ewig und unveränderlich sind, unmittelbar "Konservatismus" abzuleiten, ist ungefähr so gewagt, wie Quantenphysiker aufgrund der unsteten Natur ihres Forschungsgegenstandes zu begeisterten Reformpolitikern zu erklären. Zweitens ist es aber auch nichts spezifisch Platonisches, was du hier kritisierst. Vielmehr findet sich die Vorstellung eines elitären, esoterischen Geheimwissens, das es nur wenigen Eingeweihten erlaubt, die Geheimnisse des Kosmos zu entschlüsseln, in allen Kulturen und Religionen.

Du schreibst: "Wir beschränken uns bei der Lektüre dieser Leute und deren Texte auf Aussagen und kritisieren die (immer auch geprägt davon, was wir heute für Weltanschauungen haben), aber fragen selten nach ihrer Stellung zur Zeit davor und was sie verhindert haben ..."

Wer ist dieses ominöse "wir"? Die breite Öffentlichkeit wohl kaum, die setzt sich mit Aristoteles und Platon eher gar nicht auseinander. Auf die akademische Philosophie trifft das aber einfach nicht zu: Die Frage, wie sich Sokrates, Platon und Aristoteles zur sogenannten vorsokratischen Philosophie verhalten, ist ein prominentes Forschungsfeld, und politische Gesichtspunkte werden dabei von vielen Autoren stark berücksichtigt.

Was soll das heißen: "was sie verhindert haben"? Wie will man das beurteilen? Wie abwägen gegen das, was sie ermöglicht haben? Warum sind eigentlich Platon und Aristoteles an allem schuld? Sind es, wenn überhaupt, nicht eher ihre Rezipienten, die versagt haben? Woher überhaupt dieser extrem herablassende Tonfall ihnen gegenüber? "...werden bis heute als epochale Errungenschaften verkauft..." Verkauft? Von wem denn bitte? Und was macht dich so viel schlauer als diese Aristoteles- und Platon-Verkäufer? Noch einmal: Was ist denn das "fundamental" Böse oder Falsche an Platon und Aristoteles, das sie so negativ abhebt von - ja, von wem eigentlich?

Es ist einfach unbestreitbar, dass es sich bei ihnen um brillante Denker gehandelt hat, und sie werden heute nicht deswegen noch immer gelesen, weil ein autoritärer Geheimkult sie mit Gewalt auf den Curricula befestigt und in die Verlagsprogramme hievt, sondern weil ihre Lektüre auch heute noch anregend und lehrreich ist; das war es übrigens auch für die größten Denkerinnen und Denker der abendländischen (und orientalischen) Philosophie. Von Plotin bis Hannah Arendt, von Thomas von Aquin bis Hegel, von Augustinus bis Marx etc. pp. Keiner der Genannten und unzählige weitere, die man nennen könnte, hatten den größten intellektuellen Respekt vor Sokrates, Platon und Aristoteles, und zwar OHNE deswegen auf "fundamentale" Kritik an deren Positionen zu verzichten.

Wer bitteschön bestreitet Platons Autorschaft der Nomoi? Das ist mir völlig neu, dass deren Echtheit umstritten wäre. Wo hast du das denn her?

Liebe Grüße, Louis

weißt Du, es ist jetzt nicht ganz leicht für mich, mit Dir zu diskutieren. Ich könnte jetzt lang und breit darauf eingehen, warum wir aneinander vorbeireden, und das ganz zwangsläufig. Am Ende läuft das für mich auf die Feststellung hinaus, daß Du ganz offensichtlich das Posting gar nicht ernst nehmen willst, weil Du das schon für eine Anmaßung und/oder Frechheit zu halten scheinst.

Inhaltlich wäre folgende Aussage von Dir interessant


Über diese Aussage könnten wir tatsächlich versuchen, miteinander bzw. in einer unterstellten Sprechsituation, in der wir beide darüber einig sind, daß wir gleichberechtigt Wahrheitsansprüche verfolgen dürfen, über den von mir problematisierten Sachverhalt, daß Platon sich mit seiner Ideenlehre als konservativ und anti-egalitär auftritt, unterhalten. Leider habe ich nicht das Gefühl, daß wir in einem gemeinsamen Gespräch mit besagter Unterstellung so fundamentale Kritik unternehmen können, einerseits weil Du bereits besser weißt, was inhaltlich richtig ist und was nicht, und andererseits, weil Dir fundamentale Kritik, die nicht das wiederholt, was seit über 2000 Jahren reproduziert wird, allem Anschein nach zu gewagt und deshalb völlig jenseits vernünftigen Diskutierens ist.

Hierzu folgender Hinweis: in meinem Eingangsposting findet sich keine Festlegung darauf, daß ich Kritik unternehmen will, die von irgendeinem Kanon, der aktuell herrschenden Meinung hier oder dort, oder irgendwelchen anderen Interpretationsschemata bereits vorformuliert worden ist. Das von mir ns Auge gefasste Unterfangen hätte insofern etwas mit Philosophie zu tun, insofern es mir nicht darum geht, die bereits formulierte 'richtige' Meinung zu Aussagen der drei prominenten Figuren zu finden, sondern sich um eine mögliche haltbare Sichtweise zur Stellung und Bedeutung der drei Figuren zu bemühen -- und zwar hier und jetzt, im Sinne einer (im positiven Sinne) naiven undogmatischen Praxis.

Aber es ist noch schlimmer:


eine apodiktisch formulierte Aussage ... solche Aussagen werden nicht aufgrund ihrer Form zu wahren Aussagen. Noch einmal: schwierig wird es für die Diskussion v.a., wenn Du glaubst, unterrichten und mir mit solchen Formulierungen Nachhilfe geben zu müssen, was Sekundärliteratur zu besagten Figuren ist und tut -- und das, obwohl ich von Sekundärliteratur im Zusammenhang des Postings überhaupt nicht gesprochen habe.

Ich könnte jetzt noch einmal 'genau lesen' anmahnen ... aber ich glaube, das verhallt im Moment, weil Du eher am empörten Belehren und nicht an einer inhaltlichen Diskussion über Aussagen, die sich nicht sofort unter irgendwelche Dogmen und herrschende scholastische Meinungen stellen lassen, interessiert zu sein scheinst.

Ein Beispiel dafür wäre, daß Du sagst, das von mir in den Raum gestellte 'man' sei absolut nicht nachvollziehbar, um am Ende mit folgendem Zitat zu schließen:


Unbestreitbar sind nur vermeintliche Wahrheiten, die in den Cliquen und Netzwerken der organisierten akademischen Wissensverwaltung
als Wahrheiten anerkannt sind. Auch hier erschwert Apodiktik eine inhaltliche Diskussion. Wichtiger ist mir hier aber etwas anderes: Dir ist gar nicht aufgefallen, daß Du genau in diesem Satz sowohl die von mir in meinem Eingangsposting behauptete Exaltierung besagter Figuren implizierst, als Du Dich auch auf dieses unpersönliche allgemeine 'man' beziehst, das Du ein paar Absätze vorher nicht erkennen zu können vorgabst.

Und und und ...

kurz: wir können uns darauf einigen, miteinander inhaltlich zu diskutieren, oder wir lassen das und versuchen stattdessen, uns gegenseitig von der Deplaziertheit, Irrigkeit, Unangemessenheit, Verfehltheit usw. unserer jeweiligen Aussagen zu überzeugen ... besser noch: in Kenntnis zu setzen. Ich glaube aber nicht, daß ich zu Letzterem immer oder oft große Lust habe ... nimm es mir daher nicht übel, wenn ich nicht mehr auf alle Deine Kommentare eigens und/oder ausführlich eingehe.

Fragen dazu, wie diese oder jene Formulierung in meinem Eingangsposting gemeint sein könnte, finde ich dagegen nur berechtigt, weil das natürlich für eine inhaltliche Auseinandersetzung förderlich ist.

Dom

Ich kann noch viel weniger folgen. Wenn du eine inhaltliche Diskussion willst, warum gehst du dann nicht auf meine inhaltlichen Aussagen ein? Du hättest deine von mit bestrittene Interpretation von Platons Lehre der Ideenschau ja einfach mit einem Platon-Zitat belegen können. Daran hast du aber offenbar gar kein Interesse, vielmehr forderst du von mir, erstmal dir gegenüber genau die kritiklose Ehrfurcht an den Tag zu legen, die du gegenüber Aristoteles so unangemessen findest. Oder: Ich habe eine Liste von Beispielen genannt, die belegen sollen, dass Kritik, auch fundamentale Kritik, an Sokrates, Platon und Aristoteles nicht selten und alles andere als ein Tabu ist. Das wischst du einfach vom Tisch mit dem Hinwweis, dir ginge es um eine Kritik, "die nicht das wiederholt, was seit über 2000 Jahren reproduziert wird". Soweit meine Kenntnis der Philosophiegeschichte reicht, wird aber nichts seit 2000 Jahren wiederholt, sondern es gibt seit 2000 und mehr Jahren eine Vielzahl von fruchtbaren, komplexen, vielgestaltigen Debatten, in denen beständig neue Argumente und Sichtweisen produziert wurden und auch weiterhin werden, und eben dafür habe ich Beispiele genannt. Wenn du jede Kritik, die nicht von dir ist, einfach deswegen für uninteressant hältst, finde ich das etwas borniert.

Ich soll deine Texte genauer lesen, aber du selbst tust das nicht: "...obwohl ich von Sekundärliteratur im Zusammenhang des Postings überhaupt nicht gesprochen habe." ?? Hast du sehr wohl, schau mal weiter oben nach, wo du schreibst: "Ja, man wird mit Kritik zu einzelnen Positionen dieser Leute in der Sekundärliteratur bombardiert." Du aber, so fährst du fort, willst fundamentalere Kritik. Ich habe nur darauf hinweisen wollen, dass Sekundärliteratur vor allem der Darstellung und Interpretation von Positionen dient, insofern ist sie eben "sekundär". Fundamentale Kritik findet daher naturgemäß weniger in Sekundär- als in Primärliteratur statt.

Du willst also im Ernst bestreiten, dass Platon und Aristoteles brillante Denker waren. Okay, das kannst du gerne machen. Ich wollte es dir nicht verbieten. Du kannst auch behaupten, Einstein wäre als Physiker eine Flasche gewesen und Captain Cook hätte von Seefahrt nichts verstanden. All das sind legitime Positionen, und ich bin schon gespannt auf die revolutionären Argumente, die du vorzulegen hast. Vielleicht gestattest du mir aber eine vorsichtige Skepsis, denn entweder wirst du dein Argumentationsziel verfehlen, oder die Philosophiegeschichte wird aufgrund einer Diskussion im Joyclub umgeschrieben werden müssen. Ich will mich hier nicht auf institutionalisierte Autorität berufen, es ist nur so, dass all die Leute, die deiner Meinung nach 2000 Jahre lang nur den selben doktrinären Mist wiederholt haben, möglicherweise wenigstens teilweise nicht sooo viel dümmer waren als du. Und wer zählt denn nun bei dir als brillanter Denker? Auch das eine (ja wohl eindeutig ganz sachliche) Frage, die ich schon im letzten post gestellt habe, die du nicht beantwortest.

Die Schlusspointe finde ich besonders originell: "kurz: wir können uns darauf einigen, miteinander inhaltlich zu diskutieren, oder wir lassen das und versuchen stattdessen, uns gegenseitig von der Deplaziertheit, Irrigkeit, Unangemessenheit, Verfehltheit usw. unserer jeweiligen Aussagen zu überzeugen" - Verstehe ich dich richtig? Du willst Platon und Aristoteles fundamentel kritisiert haben, aber in der Auseinandersetzung mit DIR definiert sich eine "inhaltliche" Diskussion dadurch, die Möglichkeit nicht einmal in Betracht zu ziehen, deine Aussagen könnten unter "Irrigkeit" (gemeint vermutlich: Irrtümer), "Unangemessenheit" und "Verfehltheit" leiden? Also durch den Verzicht auf jegliche Kritik?

Louis

Ich habe den Eindruck in deinem Eingangsthread gewonnen, dass du das Wort "Kritik" nicht im klassisch philosophischen Sinn ( = Beurteilung / Analyse ) gebrauchst, sondern mehr im modernen Sinn ( = Tadel / Infragestellen ).

Heutzutage wird wohl niemand bestreiten, dass Sokrates, Platon und Aristotoles normale Menschen waren, geprägt von den politischen und ethischen Vorstellungen ihrer Zeit.
Und wie alle Menschen haben sie sicherlich auch Fehler gehabt und gemacht.

Ich habe mich bisher nur autodidaktisch mit der Philosophie beschäftigt und bestimmt nur einen winzigen Teil dessen gelesen, was z.B. ein Philosophiestudent so alles unter die Augen bekommt.
Trotzdem war mir bisher immer klar, dass die Denker der Antike nicht kritiklos hinzunehmen sind, und dass es schon viele Infrastellungen ihrer Gedanken gibt. Sonst hätte sich ja die Philosophie nicht weiterentwickelt.

Hier die 2500-jährige Geschichte der westlichen Philosophie in Frage zu stellen, in dem man von einfacher Reproduktion redet, halte ich für gewagt.

Auch ich finde manche der Gedanken dieser Denker "epochal" oder einfacher, gerade für die frühe Zeit dieser Epoche, als etwas besonderes.

Nehmen wir das "Höhlenbeispiel".
Es war doch ein extrem mutiger, gedanklicher Schritt ( so wie z.B. auch Einsteins Sprung vom "Absoluten" zum "Relativen" ) in der damaligen Zeit die Vorstellung einer materiellen Welt abzulegen und nur noch von ideellen Wirklichkeiten zu reden.

In einer Zeit, wo der Mensch noch glaubte, dass die Welt irgendwo hinter dem Horizont aufhört und man herunterfällt, war ein Aristotoles, der zumindest versucht hat, Wissen auf empirische Daten in Verbindung mit Logik zu begründen, etwas Besonderes.
Im Prinzip der Vater der Wissenschaft, so wie wir sie heute verstehen.

Natürlich hat sich so manches geändert, die Menschen haben nicht aufgehört zu denken, und so ist mancher der Ideen dieser Männer heute überholt. aber das sie grunsätzlich enormes für die Philosophie und die Wissenschaft geleistet haben, ist wohl unbestreitbar.

(Ru)dolf

siehst Du, wir kommen überhaupt nicht dahin, daß wir uns miteinander über irgendwas unterhalten können. Vielleicht geht es nur mir so, aber in jeder Reaktion von Dir scheint mir so eine arrogante Erwartung zu stecken, daß man Dir erst mal unter Einhaltung der von Dir in den Raum gestellten Kriterien plausibel machen müßte, daß es sich lohnt und sinnvoll ist, über diese oder jene Überlegung zu sprechen. Und wenn ich das nicht tue, zeige ich nur, wie fordernd und herablassend ich sei ...


Den Konservatismus- und Anti-Egalitarismus-Vorwurf hätte ich mit einem Platon-Zitat belegen sollen ... ja, eine wirklich sehr gute Idee

Ich erwarte von Dir also Ehrfurcht mir gegenüber, die ich aber selbst so Figuren wie Aristoteles nicht an den Tag lege ... muß ich nichts dazu sagen


Deine allgemeinen Verweise auf Kritik an den Figuren in der Antike, im Mittelalter und in der Neuzeit, u.a. von Descartes und Nietzsche soll belegen, daß fundamentale Kritik kein Tabu ist, und mir zeigen, daß ich mit meiner Stoßrichtung nicht originell bin ... das brauch ich nicht vom Tisch wischen, da steckt gar keine inhaltliche Information zu fundamentaler Kritik drin, außer vielleicht der Hinweis, daß Nietzsche Platons Schaffen als Beginn des Niedergangs gesehen hat


Eine mögliche fundamentale Kritik an den Figuren ist also diejenige, die sich bereits in irgendwelchen Primär- und möglicherweise wenigen Sekundärliteraturtexten findet ... daß es mir nicht um eine scholastische Diskussion ging, in der das bereits von mehr oder weniger bekannten Autoren Gesagte/Geschriebene die Grenzen für das von uns Formulierbare in kritischer Absicht setzt, ist für Dich scheinbar völlig unvorstellbar, für mich aber schon, da ich einerseits nicht will, daß die Diskussion in ein name-dropping entgleitet und wir uns andererseits hinter Positionen verschanzen, die von der oder dem früher schon aufgebaut worden sind.


Aus den Sätzen gewinne ich den Eindruck, Du läßt Dich voll auf die von mir gepostete Überlegung ein, da ist kein Versuch zu sehen, die Idee lächerlich zu machen und als völligen Quatsch abzutun ... so offen und respektvoll stellt man sich bestimmt Diskussionen über Überlegungen vor, die nicht von vornherein leicht verdaulich daherkommen



Fein, Du willst Dich nicht auf institutionalisierte Autorität berufen, läßt aber im gleichen Atemzug durchblicken, daß ich gefälligst im von diesen Autoritäten erzeugten Kanon zu bleiben habe, weil ich mich selber auf meine Kompetenz hinterfragen sollte ... 'die Philosophiegeschichte' liefert alles an Sagbarem, auch und gerade in fundamental kritischer Hinsicht, deshalb ist mein Anspruch geradezu grotesk -- ich hatte eingangs nur betont habe, daß meiner Meinung nach wirklich weit gehende fundamentale Kritik, die die Bedeutung dieser Autoren infrage stellt, relativ selten ist, deshalb haben wir diese Namen als Leuchtsterne in dieser sogenannten Philosophiegeschichte (was hier nicht nur von Dir auch bestätigt wurde).


Noch mal fein, klar können wir die Grundausrichtung und die Prämissen der ganzen Diskussion infrage stellen, wenn ich mich hier profilieren wollen und eine Qualifikation anstreben würde, hätte es vielleicht schon Sinn, daß ich mir Gedanken mache, ob meine Wahl des Themas und der Diskussionsrichtung klug ist, angesichts der zu erwartenden fachlichen und fachpolitischen Einwände von Leuten, die mir Anerkennung geben oder vorenthalten wollen ... die Schwierigkeit liegt halt darin, daß das hier lediglich ein Diskussionsforum unter (idealiter gesprochen) Gleichgesinnten ist, das man nutzen kann, um gemeinsam über Aussagen zu reden, die ihre Prämissen und ihre Stoßrichtung schon mitbringen, das man aber nicht nutzen muß

Ich meine, wir beide machen eh schon was anderes aus dem Eingangsposting, indem wir eher die Sinnhaftigkeit und Legitimation der damit verbundenen Überlegung als solche diskutieren, sei es aus Eitelkeit, Besserwisserei oder was weiß ich ... irgendwann hat das seinen Reiz verloren!

Dom

ja, Du hast recht, mit fundamentaler Kritik meine ich nicht die Schulkritik, die man 'lernt', indem man Positionen einzelner Autoren zu den drei Figuren systematisch zusammenbaut, um eine Art kritischen Diskurs zum Sklaven- und/oder Frauenbild etc. bei Platon und/oder Aristoteles zu rekonstruieren. Fundamentale Kritik würde sich darauf beziehen, ob und wenn ja was diese Leute Neues formuliert haben, und inwiefern man das als so ehrfurchtseinflößend beurteilen müßte -- auch immer gemessen an der politischen Bedeutung dessen, was sie damit kommunizierten.

Damit will ich gar nicht kategorisch in Abrede stellen, daß die besagten Figuren auch neue Überlegungen angestellt haben. Nur bleibt für mich vorläufig die Frage interessant (und die Antwort kann durchaus eine Genialität dieser Figuren unterstreichen), ob und inwiefern die nicht überschätzt werden. Und damit ich da keinem Mißverständnis unterliege: ich würde diese Herangehensweise nicht bloß auf diese drei Figuren beschränken, es gäbe zahlreiche weitere Namen, deren Status ich gerne mit der gleichen Herangehensweise hinterfragen wollen würde.

Du greifst bei dem Hinweis auf die Infragestellung von 2500 Jahren Philosophiegeschichte nicht einen meiner Sätze auf. Ich habe mit der Betonung auf die Reproduktion von Kritik über diesen langen Zeitraum darauf hinweisen wollen, daß sich anspruchsvolle Kritik sicher immer wieder an einzelnen Themen, Denkfiguren und Konzepten der drei Figuren entzündet hat, daß man sich aber doch deswegen eigene kritische Gedanken machen kann, ohne sich hier oder dort zu verorten. Die zahlreich vorhandene Kritik, die man im Einzelnen nachlesen könnte, muß einen nicht taten- und sprachlos machen. Nur darum ging es mir.


Zum besagten Höhlengleichnis bei Platon: wahrscheinlich ist die Vorstellung einer hinter den materiellen Gegenständen und abstrakten Figuren liegenden Welt der Ideen (die für Platon durchaus real existieren, und an die sich die 'besten' Köpfe der Gesellschaft/Stadt erinnern können) eine neue und faszinierende Vorstellung. In dem Zusammenhäng wäre aber auch zu fragen, ob nicht vorher schon die Überlegungen von Naturphilosophen, insbesondere deren Frage nach den Urprinzipien und dem Sein, die Anstellung dieser Überlegungen 'zwangsläufig' gemacht haben. Es gab vor Platon die Überlegung eines abstrakten philosophischen Prinzips und Geistes, aus dem sich die schöne zweckvolle Welt bildete. Jetzt könnte man vielleicht sagen, dann war der Schritt zu den Ideen und einer über allen stehenden Idee gar nicht mehr so weit.

Zur Bedeutung des Aristoteles als Vater der Wissenschaft: sein Empirismus war vielleicht gar nicht unbedingt so konsequent rationalistisch, wie der von früheren Naturphilosophen, denn im Gegensatz zu Anaximander, Demokrit und Anaxagoras bemühte Aristoteles doch wieder mythische und nicht kausale Überlegungen, z.B. in seiner Kosmologie, in der die Planeten nicht von Naturkräften, sondern von einem 'unbewegten Beweger' bewegt würden. Die Abkehr von der Rhetorik wird man Aristoteles zuschreiben können, allerdings könnte er seine Logik unter Einfluß bereits vorhandener indischer Überlegungen entwickelt (oder sogar modelliert) haben. Das tut der Leistung keinen Abbruch, aber es wirft ein Licht auf die Möglichkeitsbedingungen, die bereits gegeben waren, auf deren Basis diese Figuren zu solchen 'epochalen' Errungenschaften kamen.

Dom

man kann das 'Politische' an diesen Figuren wertschätzen ...

ich meinte gar nicht ausschließlich oder primär das, was explizit als 'politische Philosophie' daherkommt. Vielleicht sind das auch und v.a. dahingehend Ideologen, insofern sie über verschiedene Themen und Probleme geschrieben haben -- auch, aber nicht nur betreffend Gesellschaft und Politik -- und dabei ihre Herkunft und ihre Identifikation mit Normen und Werten einer bestimmten Schicht haben einfließen lassen. Das wiederum würde politisch sein, insofern die Welt, wie sie eben aus Sicht bestimmter Schichten erscheint (oder erscheinen soll) durch die Texte dieser Figuren 'normalisiert' wird.

Dom

Ich glaube nicht, dass die antiken Philosophen heute noch "überschätz" werden.

Sie werden einfach "geschätz" als Wegbereiter für die moderne Wissenschaft ( Philosophie ).

Natürlich gibt es immer wieder Neues, evtl. besseres Wissen, aber das schmälert doch nicht die Leistungen der Vordenker.
Das wäre so, wie wenn man die Erfinder des Festnetztelefons nicht mehr "schätzen" würde, weil es mittlerweile Handys gibt.

Und oft ist es auch so, dass zwar grundsätzlich eine Theorie falsch ist, aber im Alltag immer noch einfach und korrekt damit umgegangen werden kann.
Z.B.:
Die "euklidische Geometrie" ist zwar wissenschaftlich nicht haltbar, aber wird alltäglich immer noch erfolgreich beim Hausbau verwendet und sogar gelehrt.

(Ru)dolf

ich verstehe schon, was Du meinst ... nur würde ich gerne den Kult um diese Figuren relativiert sehen. Es klang ja in dem ein oder anderen Beitrag schon an, daß diese Figuren ungebrochen als Begründer der Philosophie bzw. des wissenschaftlichen Denkens in einer bestimmten Hinsicht anzusehen sind. Mir ist einfach diese Betonung und Exaltierung von einzelnen Individuen etwas befremdlich, seit langem, deshalb jetzt und hier dieser Vorstoß. Ich bin auch nicht sicher, ob ich da nicht zu weit gehe, aber es ist vielleicht ein Versuch, Argumente auszutauschen, um das herauszufinden.

Dom

Ich kann keinen "Kult" um diese Personen erkennen.

Für mich persönlich ( als autodidaktischer "Philosoph" ) war es aber erstaunlich, dass ich beim Kontakt mit den Gedanken der Philosophen der Geschichte folgendes feststellen musste.

Es gibt Parallelen in der Entwicklung der Philosophie und meiner eigenen "philosophischen" Entwicklung.

In der Kindheit war ich mystisch, in jungen Jahren mehr materialistisch, wissenschaftlich, und in höherem Alter wurde der Geist an sich immer wichtiger.

Ich glaube nicht das diese Parallelen Zufall sind, wenn man ernsthaft nachdenkt.

Es ist, meiner ganz persönlichen Meinung nach, wie mit jedem Embrio. Auch da wiederholt sich im Wachsen des Keimes bis zum ungeborenen Säugling in kürzester Zeit alle Schritte der Evolution. Vom Einzeller über den Fisch, bis zum komplexen Menschen. Alle Schritte der Entwicklung werden wiederholt.

Und um z.B. die modernen philosophischen Gedanken wirklich zu begreifen, muss man wohl auch Schritt für Schritt den Weg dorthin wiederholen. ( natürlich in einer Art Zeitraffer )

Und deshalb sind die alten Philosophen aus meiner Sicht auch heute noch wichtig.

(Ru)dolf

Am Anfang der Philosophiegeschichte steht tatsächlich eine mythische Gestalt, und zwar Thales von Milet, der in der griechisch-römischen Antike als erserter Philosoph angesehen wurde. Platon und Aristoteles haben sich niemals als Begründer der Philosophie verstanden und werden so auch nicht dargestellt, jedenfalls in keiner einzigen mir bekannten Darstellung der Philosophiegeschichte. Vielmehr fußt ihr Denken auf einer Auseinandersetzung mit den Generationen von Denkern, die ihnen vorangingen (Pramenides, Heraklit uva.), und mit andersdenkenden Zeitgenossen wie etwa den Sophisten. Sowohl in den Dialogen Platons als auch im Werk des Aristoteles wird diese Auseinandersetzung ganz explizit geführt und nimmt breiten Raum ein.

Wenn insbesondere Aristoteles als "Begründer" vieler Wissenschaften angesehen wird, handelt es sich dabei um einen Ehrentitel, den er sich verdient hat, indem er als erster systematisch und methodisch geforscht hat und dadurch Arbeiten vorlegen konnte, die auf vielen Gebieten absolut epochemachend waren und für die Forschung der nächsten zweitausend Jahre eine ganz grundlegende Bedeutung gewonnen haben. Wer das für "Kultus" hält, könnte zur Abwechslung ja mal ein Argument (!) vorlegen und beispielsweise benennen, wer VOR Aristoteles auf auch nur annähernd vergleichbarem Niveau methodisch geforscht hat oder aus sonstigen Gründen eine viel größere Bedeutung für die Entwicklung des methodischen Forschens besitzt. Diese grundlegende Bedeutung erstreckt sich natürlich auch für die Irrtümer des Aristoteles, etwas das geozentrische Weltbild, und jeder, der in der Schule mal Brechts "Leben des Galilei" gelesen hat, ist mit der populären Aristotelismus-Kritik vertraut, die sich daran knüpft. (Mich würde auch interessieren, ob diese Kritik als "fundamental" gelten kann, und wenn nein, warum nicht.) Außerdem hat Aristoteles mit den beiden "Analytiken" nun einmal die ersten wissenschaftstheoretischen Abhandlungen vorgelegt. Oder kennst du eine ältere? Ob der Begriff von "Wissenschaft", den er damit etabliert hat, "fundamental" eine gute oder schlechte Sache war, ist natürlich eine ganz andere Frage.

Nebenbei: Warum überhaupt ein angeblicher Aristoteles- und nicht etwa ein viel eher zu konstatierender Galilei-Kult vom Sockel gestürzt werden soll. Dieser Aufgabe hat sich zum Beispiel Paul Feyerabend gewidmet, wenn auch mit fragwürdigen Argumenten. Was die Philosophie angeht, gibt es hierzulande wenn überhaupt, dann einen Kult um Immanuel Kant. Der Aristoteles-Kult ist in Europa bereits seit über einem halben Jahrtausend tot.

Louis

gut, die Wahrnehmung hinsichtlich des 'Kultstatus' der drei Figuren geht zwischen uns scheinbar auseinander. Ich sehe bereits einen nach meiner Meinung unangebrachten Kultstatus dieser Figuren darin, daß sie von vielen (und natürlich kann man über solche Einschätzungen immer streiten ...) Philosophierenden und/oder Philosophiephilen als wichtige Wegbereiter oder Gründer oder sogar Erfinder usw. des philosophischen Denkens beurteilt werden. Meine Vermutung wäre, daß eher wenige Zeitgenossen z.B. Thales, Heraklit, oder irgendeinem anderen Namen die gleiche Bedeutung und den gleichen Status zusprechen, wie einem von den, oder allen drei Griechen. Persönliche Einschätzungen einzelner, wie informiert und begründet sie auch sein mögen, interessieren mich in dem Zusammenhang so gut wie überhaupt nicht.

Eine Analogie, um diese Überlegung und deren Relevanz zu veranschaulichen: es wird sich behaupten lassen, daß die CDU momentan von sehr vielen Mitbürgern, also weithin, als die am besten geeignete politische Kraft erachtet wird, um gesellschaftlich relevante Entscheidungen im Namen aller zu treffen. Es spielt bei der Aussage keine Rolle, ob Einzelne hier oder da und aus für sie relevanten Gründen die CDU bzw. ihr hauptamtliches Personal am liebsten verbieten lassen oder zum Teufel wünschen würden. Es gibt eine kritische Masse von Leuten, die der CDU einen bestimmten Status zuerkennt, ungeachtet der Tatsache, daß es daneben auch sehr viele kritische Beobachter des politischen Geschehens gibt, die eine ganz andere Meinung besitzen. Weil das nun einmal so ist, könnte man es lohnenswert finden, die Angebrachtheit dessen mal zu hinterfragen, entweder, um das für sich selbst zu klären, oder um Argumente im politischen Kampf zu gewinnen, oder im Sinne einer Kombination von Beidem.

Meine Unterstellung war die ganze Zeit, daß es eine kritische Masse von Philosophierenden und Sympathisanten gibt, die die drei Griechen für ganz unvergleichbare Geistesgrößen hält (was unter Umständen vielleicht sogar gerechtfertigt sein mag, was ich aber einstweilen erst einmal problematisieren will). Und das habe ich mit dem 'Kult' gemeint, der um diese Figuren gemacht wird. Ein Kult wird auch um andere Namen gemacht, das hab ich auch schon mal erwähnt. Aber nur weil eine kritische Überlegung sich auf mehr Phänomene beziehen läßt, muß man ja vielleicht nicht gleich ganz davon absehen, diese Überlegung mit Blick auf eine begrenzte Anzahl von Phänomenen weiter zu verfolgen. Differenzierungen sind sicher immer auch angebracht, aber zum Zweck des Arguments habe ich das mit dem vermeintlichen Kult mal eher stark formuliert. Unter dieser Prämisse würde ich also überhaupt von einem Kult, und wenn nicht Kult, dann zumindest von einem übertriebenen Respekt vieler gegenüber den drei Figuren sprechen.

Dom

Azana hat mit ihrer Feststellung übrigens genau in diese Kerbe geschlagen:


Das halte ich für ein repräsentatives statement und das war zunächst mal mein Ausgangspunkt.

Dom

Tut mir leid, du schreibst irgentwie nicht, was du eigentlich kritisierst. OK, du übermittelst eine generelle Skepsis gegenüber der "Geistesgröße" der genannten Philosophen, bzw. willst oder kannst ihren Status in der Philosophiegeschichte nicht akzeptieren.

Und nun, was soll man darauf antworten?

Die Meinung der Antwortenden dbzgl. der Geistesgröße und des Status in der Geschichte scheint nicht deine zu sein.
Das wurde jetzt wiederholt zum Ausdruck gebracht.

Wo bleiben deine Argumente für die mangelnde Geistesgröße bzw. den überzogenen Status der von dir genannten Herren?

War der Neandertaler von geringerer "Geistesgröße" wie Mister Colt, weil er zuerst nur den Faustkeil erfunden hat und nicht direkt den Trommelrevolver?
War der Erfinder des Rades weniger wichtig für die Geschichte wie der Erfinder der Dampfmaschine?

Ich verstehe ehrlich gesagt nicht so richtig, worauf du hinaus willst mit deiner "Kritik"?

Du hast recht!

Nur bis jetzt schien mir bereits die Prämisse des Eingangspostings so schwer zu akzeptieren, daß es überhaupt keinen Sinn gemacht hätte, mit irgendeinem substanziellen Argument zu beginnen.

Wenn klar und verständlich ist, was die Stoßrichtung fundamentaler Kritik ist, und wenn wir uns darauf einigen können, zumindest mal anzudenken, ob es für einen möglichen Denkmalsturz Argumente gibt, dann könnten wir die suchen.

Klar muß natürlich auch sein: ich will hier niemanden bekehren!

Dom

Also ich find ja nicht, dass diese drei Philosophie Größen heute noch so überschätzt werden. in den Gymnasien werden sie immer weniger beachtet und die Absatzzahlen der Bücher über sie gehen stark zurück.

Ein genialer Denker ist noch immer am Denken. Und Denken ist noch immer weit entfernt vom Leben. Leben ist hier und jetzt, Wahrnehmung und Annahme von allem was kommt. Jesus, Buddha etc. sind Vorbilder im SEIN. Mit Denken, wie brilliant es auch sein möge, katapultiere ich mich sofort aus dem Hier&Jetzt, aus der Wirklichkeit.

Wahrnehmen und fühlen, dass alles eins ist, dass alles göttliche Energie ist, das war diesen großen Denkern vielleicht nur begrenzt möglich, denn dazu braucht es die Herrschaft über den Denker, der sonst macht, was er mit uns machen will.
Obwohl "Ich weiß, dass ich nichts weiß" dem Jesuszitat: Werdet wie die Kinder", schon recht nahe kommt.

Aber die drei haben damals auch nur ihre Rolle gespielt und wer weiß, wo sie inzwischen "philosophieren.
Seit ich den "Ein Kurs im Wundern" zum studieren hab, hauen mich die meisten philosophischen Schriften nicht mehr vom Hocker.

@*********vers

Das ist deine Meinung zum Thema.

Aber der Rest ist eine Aufforderung mit dem Denken aufzuhören, was nicht unbedingt zum philosophieren gehört.

Auch das von die angesprochene Werk "Ein Kurs im Wundern"
sagt nichts anderes wie:
"Hör auf zu denken, glaube einfach was der Kurs dir sagt. Und alles wird gut!"

Ob das so in eine "Philosophiegruppe" passt, will ich nicht beurteilen. Das soll jeder für sich entscheiden.

Wir können gerne in einem Thread auch über Spirutualität diskutieren. Ich halte mich selber für einen spirituellen Menschen, aber trotzdem ist mein "Glaube" aus meinen eigenen Überlegungen ( meinem Denken ) entstanden und nicht von irgendwelchen Menschen kritiklos übernommen worden.
Diese Menschen haben aus meiner Sicht nur Geld verdienen und ihren Job als "Überzeugung"
Schon das "Ein Kurs in Wundern" ein EINGETRAGENES MARKENZEICHEN ist und auch die Worte einer der Autoren zeigen dies:
Für mich liest sich das wie: Naja bevor ich meinen Job verliere, schreib ich lieber was anderes.
Soviel zu der Überzeugung der Autoren.

(Ru)dolf