Hat die Technik schon das traditionelle Demokratieverständni

Du möchtest das WLan einschalten.

Und dafür tippst du ein "Format C:"

Völlig wertneutral wird der Computer mit der Formatierung der Festplatte beginnen.


Nein, der Computer macht genau das was du ihm sagst. "Ungefähr" ist für ein auf Mathematik basierenden Mechanismus eine Unmöglichkeit. Pogrammiertechnisch kann man "ungefähr" durch hochkomplexe Algorythmen simulieren (z.Bsp. Suchmaschine). Aber dennoch arbeitet der Computer Zeile für Zeile den Quellcode ab. Und bei diesem abarbeiten ist er unerbittlich präzise.

Und weil der Computer so präzise ist, führt auch nur Ein einziger Befehl zur Lösung. Nur wie er eingegeben wird ist egal. Weil das so pogrammiert worden ist. Nicht weil dem PC das egal ist.

Mir deucht, dem PC wird immer mehr eine Subjektivität zugeschrieben, die er aber nicht hat.

Demokratieverständnis" sein???
Welche Tradition? Die, der französischen Revolution? Die, die gerade in Polen und Ungarn stattfindet? Die, die vor Hitlerdeutschland geherrscht hat? Das deutsche Grundgesetz? Demokratische Verfahren in der EU?

Gibt es unterschiedliche Demokratieformen? (es gibt verschiedene Wahlverfahren) Aber Demokratie ist nicht teilbar, unterteilbar, einteilbar. Manche versuchen das, aber so funktioniert Demokratie nie.

Wenn man an die Technik (was meinst Du eigentlich konkret damit?), die Digitalisierung des täglichen Lebens denkt muss man schon kritisch fragen was über Weltkonzerne wie Google, Facebook, Instagram in die virtuelle Welt gesetzt wird und was beispielsweise Arbeitgeber daraus lesen können, wenn ein Bewerber vor ihnen sitzt. Die genannten und andere Konzerne sind nur kommerziell orientiert und haben nichts mit Demokratie zu tun.

Es ist wohl im Selbstverständnis jedes Menschen gelegen auf was sie-er sich einlässt.

Politische Parteien können uns Ihre eigenen Werte vermitteln, aber leben müssen wir sie als eigenständiger und hoffentlich selbstbewußter Mensch. Es gibt einfach keine "starke Partei", was soll DAS denn sein. Ich setze noch nicht mal ein Fragezeichen hinter diesen Satz. Es gibt Menschen, die uns stärken können. Keine Parteien.

Diese Infragestellung der Menschlichen Freiheit und Demokratie ist doch eigentlich eine Anhäufung von Denkfaulheit und "sich-treiben-lassen". Und dann kommt die Frage ob richtig oder falsch noch Bedeutung haben, was treibt Dich denn überhaupt noch um? Ein Großes Nichts?

Ein dickes fettes für die Demokratie wenn man tatsächlich in der Lage ist nachDENKEN zu können

Hatten wir in unserem Land teilweise zweimal. Jederman weiß, dabei handelte es sich nicht um eine Demokratie.

Da ändert auch Technik nichts dran. Eine einzige starke Partei ist nicht der Ausdruck gelebter Demokratie. Egal ob traditionell, progressiv oder aggressiv.


Danke, Wiebbke! Nicht einer Partei hinterherhecheln, auch mal eigenen Verstand einschalten. Von mir aus wie einen PC nutzen. Ja - Nein. Wobei halt manche Fragen ein Jein verdienen. Und Jein kann Technik nicht.

Vielleicht muss es doch erst eine Künstliche Intelligenz (KI) geben,
um die Demokratie besser abzubilden.

Was ist Demokratie, laut Wiki Herrschaft des Staatsvolkes,
und diese soll doch bestimmte Interessen umsetzen.

Leider kommt es dabei auch zur Lobbyarbeit, welche im Widerspruch dazu stehen kann.

Bei der Komplexität der heutigen Welt, würde ich eine KI bevorzugen.
Der Mensch an sich scheint dazu nicht in der Lage zu sein.

Und ja, es wird sie bald geben.

@****bke, vielen Dank für Dein Statement! Schade, dass Du in den letzten Zeilen persönlich wurdest.

Zu "richtig oder falsch" gibt es diesen schönen Satz, der dem Mysthiker Rumi zugeschrieben wird:
"Es gibt einen Ort jenseits von richtig oder falsch. Dort treffen wir uns"
Ich mag diesen Spruch, weil er uns erlaubt, ein wertschätzendes Gespräch zu führen und Argumente auszutauschen.

Bezüglich der Demokratie stimme ich dem Gesagten meiner Vorgänger weitestgehend überein.
Es gabt und gibt viele Formen der Demokratie. Lasst uns mit unserer Gesellschaft und unseren Möglichkeiten, die beste(?) Demokratie schaffen.
Ein hartes Stück Arbeit.. das wissen wir mindestens seit Thomas Morus..

Achso.. Google & Co-Bashing: Diese Konzerne haben recht wenig Interesse an einzelnen, realen Personen, sondern zuerst einmal an Daten vieler Nutzer, um daraus Profile zu basteln. Wir sind nur eine IP-Adresse, die dann dieses Profil übergestülpt bekommt.
Mein Tipp: Nach jedem surfen alle Cache etc löschen (lassen, z.B. mit kostenlosen Cleanern)

Viel spannender ist doch, was jeder einzelne z.B. hier reinschreibt (nachzulesen auf seiner/ihrer Profilseite unter Foreneinträgen).
Was schreibt man bei Facebook, Xing etc pp?
Das können unbeteiligte Dritte ganz konkret zu einer Person heraussuchen. Dafür ist jeder einzelne von uns verantworlich!

Naja.. so weit, so gut.. in aller ausführlichen Knappheit!

Vielleicht sind die begrifflichen Vorgaben des Themenerstellers nicht allzu genau.

Unser Demokratieverständnis in Deutschland ist die einer parlamentarischen Demokratie. Haben wir doch schon recht lange und nur wenige sind darauf bedacht, dies zu ändern.
Ganz oben haben wir immer noch die Königin, die, wenn es nicht mehr anders geht, über richtig oder falsch entscheidet. Auch das scheint mit dem Demokratieverständnis der meisten nicht zu kollidieren.

Dass die Ära "richtig-falsch" angezählt ist (wenn ich das richtig verstanden habe) finde ich einen interessanten Gedanken.

Bringt man beide Aspekte zusammen, so kann erkennen, dass die politische Ja-Nein-Struktur, vielleicht auch die des gesamten Parteiensystems, dass jeder von uns alle vier Jahre mit einen X versucht umzustrukturieren, völlig veraltet neben den technischen Möglichkeiten steht, die wir heute haben.

Schon mal aufgefallen, dass immer mehr Nobelpreise an Gruppen von Wissenschaftlern gehen? Die Welt ist zu komplex geworden, als dass Einzelkämpfer noch große Entdeckungen machen können. Die Welt ist zu komplex geworden, als dass die "Kanzlerfrage" über unsere Zukunft entscheiden kann.

Heutzutage arbeiten wir in Arbeitsgruppen, nutzen Schwarm- und künstliche Intelligenz. Die Politik dagegen arbeitet seit mehr als einem halben Jahrhundert in den immer gleichen Strukturen.

Wir brauchen dringend mehr Mitspracherecht durch direkte Demokratie. Dann können wir anfangen, die Gesellschaft umzubauen, den Lobbyismus abzuschaffen und Räte zusammen zu stellen, die mit modernsten Methoden in paritätisch zusammen gestellten Gruppen die anliegenden politischen Fragen aufarbeiten. Diese werden dann vorgestellt und wiederum vom Volk abgestimmt.

Google und co. Sind an realen Personen interressiert. Genauergesagt an deren Konsumverhalten. Daten sind nur der Mittler.
Eigentlich eine Konsequenz aus der Marktregel: die Nachfrage bestimmt das Angebot.

Welch Irrtum. Und wieviel Leid wird dieses Dogma hervorrufen..... dann, wenn Ressourcen zur Neige gehen.....

an meinen Daten ("Spuren"), die ich im Netz hinterlasse.
Nicht an mir als realer Person, sofern ich mich nicht dort bewerbe.

Dann mach dich mal bei Google vorstellig. Sag deneb du hast ein Programm geschrieben, mit dem 8Milliarden weitere Nutzer simuliert werden. Welch Zuwachs an Daten..... Trotzdem wird Google finster lächeln.
Denn nun müssen die einen Algorythmus entwickeln um die simulierten Nutzer von den realen Nutzern zu unterscheiden. Weil der simulierte Nutzer wertlos ist- hat ja keine Kaufkraft....
Daten sind eben nur der Mittler....

Google geht es nicht um Vielfalt- sondern um Vorhersehbarkeit. Diese Informationen sind für Unternehmen Gold wert, denn sie können ihre Produktion starten ,evor der jeweilige Trend sich etabliert.

Wir kommen ein wenig vom Thema ab bevor wir drin sind, habe ich den Eindruck.

Den Eindruck habe ich nicht. Wenn die Wirtschaft bemüht ist Entwicklungen vorzugreifen, hat das dann noch mit Demokratie zu tun?
Dem Entscheidungsprozess wird ja vorgegriffen....

Du meinst, wenn die Wirtschaft das politische Geschehen steuert? Nein, das hat mit Demokratie nichts zu tun. Aber das Thema hatte auch erst einmal nicht mit Wirtschaft zu tun, so wie ich den Ersteller verstehe.

Hallo miteinander!

Das ist ja ein interessantes nachweihnachtliches Thema. Danke dafür.

Ein paar Kommentare von mir dazu:

Teil 1 - Werte


Ein Hammer akzeptiert auch "wertfrei" jegliche Verwendung. Das ist ein Teil der Definition von "Dingen"/"Werkzeugen", dass sie (nach Kant) keinen Zweck an sich haben. Sie sind "Mittel zum Zweck". Daran ist nichts neu.

Werkzeuge sind also per se wertfrei aber nicht "intentionsfrei". Das heißt, in Ihnen zeigen sich die Intentionen der Erschaffer*innen. Beispiel? Ein Hammer ist gut darin zu tun, was ein Hammer tun soll: Hämmern. Alles andere sind Sekundär-, Tertiär- etc. -nutzen, z.B. Leute erschlagen.

Facebook ist eine Social Media Plattform und ein Unternehmen. Dementsprechend verbindet es Leute und soll Gewinn einfahren. Da Facebook Gewinn mit Daten macht und eine social media Plattform besser funktioniert, wenn Daten sichtbar sind für viele, sind die default-Einstellungen im Datenschutz möglichst niedrig eingestellt.

Die Struktur dahinter ist dieselbe... und jetzt kommt die Philosophie ins Spiel:

Da hinter Intentionen Wertentscheidungen stehen, sind Werkzeuge als intentionale Dinge doch nicht wertfrei, sondern immer auch ein Werkzeug zur Durchsetzung von Werten.
Z.B. kann eine Software hohe Datenschutz und Privatheitseinstellungen als default-Einstellung haben (privacy by design, desing for privacy), weil die Macher*innen mal vorher eine Ethikerin gefragt haben.... oder das Produkt auch der im nächsten Jahr in Kraft tretenden Datenschutzgrundverordnung der EU genügen soll.

Kurz: Ich würde vehement bestreiten, dass Technik wertfrei ist.
(Mal von der Unschärfe abgesehen, dass Technik gar nichts "akzeptieren" kann, aber hier geht es ja um den Sinn des postings.)

Teil 2: Demokratie

Ein Kern einer modernen pluralistischen Demokratie ist, dass keine Inhalte und damit auch keine "Lösungen" a priori festgeschrieben sind. Demokratie ist gerade kein teleologisches Prinzip (wie die Evolution des marxistischen Kommunismus).

Anders gesagt:
Es wird nicht im vornehinein festgelegt was gut und richtig ist (a priori) und es gibt auch keinen festen Ablauf oder ein Ziel (telos) vorauf die Demokratie hinsteuert.

Vielmehr entscheidet das Volk als Souverän im Rahmen von selbstgesetzten Regularien. Damit ist die Demokratie vom Wesen her ergebnisoffen. Das ist Segen und Problem zugleich, weshalb es verschiedene Ausprägungen gibt dies zu fördern und gleichzeitig einzuhegen.
Zum Beispiel ist unser Grundgesetz mit den Grundwerten ein Versuch Grenzpfeiler einzuziehen damit nicht ALLES möglich ist. Parteien sollen eigentlich den Austausch und die Vielfalt von Lösungswegen erhöhen und an der "politischen Willensbildung mitwirken".
Lobbyarbeit ist dabei auch per se nichts Schlechtes, da sie Institutionen und Gruppen die Möglichkeit gibt ihre Anliegen in die Politik einzubringen. Was führt zu einem besseren Pflegegesetz: Wenn die Politiker*innen Fachleute, Betroffene und Wissenschaftler*innen dazu anhören oder sich einfach was ausdenken?
Ein Problem ist es allerdings wenn manche Gruppen unverhältnismäßig viel Einfluss gewinnen.

Soviel erst einmal von mir. Monologgefahr!



Brynjar

Der tut nur so.


Diese Anwendung wird aufgrund eines ungültigen Vorgangs geschlossen.
Sollte das Problem häufiger auftauchen, verständigen Sie Ihren Systemadministrator.

Natürlich. Der Mensch kann (z.B.) auch versuchen mit ihm eine Schallplatte abzuspielen. Der Hammer bleibt ein (im Wesen) neutrales Werkzeug. Ihm aber eine nur dem Menschen innewohnende Wesenseigenschaft, die Intention, zuzuschreiben halte für ein gewagtes Gedankenexperiment. Solche bildlichen Vergleiche mit Tieren werden schlicht Fabeln genannt
Um in einem Punkt eine Annäherung an das Threadthema zu finden, behaupte ich, dass auch der Technik
(als Entwicklungsprozess vom Faustkeil zur komplexen Summe aller Methoden der Anwendung/Handhabung eines Werkzeugs) keine Wesensänderung zugeschrieben werden sollte. Auch die 'summa technologiae' trägt kein Verständnis. Dieser Wesenszug ist rein menschlich und sollte, sofern vorhanden, auch dort bleiben.

Sind wir da nicht wieder bei künstlicher Intelligenz? Aber ich gebe Dir recht, ein wenig gruselt mir davor, wenn sich das ändern sollte.

Aber wenn 'Homo sapiens' sich vor der KI fürchtet, dann ist das doch eine Vorausahnung auf Grund prähistorischer Evolutionstheorie. Hat die Evolution vorgesehen dass wir, wie einst die Neandertaler von uns, nun von der KI aus dem System gekegelt werden ?

Einfach den Genpool des Nachfolgers infiltrieren...

auch auf die Gefahr vom eigentlichen Thema abzuweichen, möchte ich gerne auf diese Artikel anlässlich der aktuellen Chaos-Computer-Club-Tagung in Leipzig hinweisen

http://www.zeit.de/digital/i … club-kuenstliche-intelligenz

http://www.zeit.de/digital/i … z-musik-produktion-melodrive

Einen erhellenden Tag Euch

Wir können 2018 ja damit beginnen. Ich befürchte nur, dass beim derzeitigen 'Demokratieverständnis'
wieder nicht alle mitmachen werden.

Die Frage der Intention:

Folgen wir der Mode?
Machen wir die Mode?

Sind wir aktiv am Gestalten- oder reagieren wir nur auf das, was uns vorgesetzt wird?

Die Angst vorm KI ist doch nicht auch die Angst das wir etwas gemacht haben, wo uns im Nachhinein auffällt, das wir das eigentlich gar nicht wollten.
Obwohl niemand möchte das die Ressourcen des Planeten zur Neige gehen- tun wir alles dafür das dieser Tag kommen wird.
Genau mit dieser "Unfähigkeit zur Aktion" arbeitet Google. Ein aktiver Nutzer lässt sich nicht vorhersehbar einschätzen. Ein reaktiver Nutzer schon. Und mit diesem lässt sich Geld verdienen.
Und es ist egal, ob wir es brauchen. Und so ist es nur logisch, das wir die KI bauen werden- nicht weil wir sie bräuchten, sondern weil derem erschaffung die korrekte Reaktion auf eine Situation ist.


Hier der Leitspruch eines Werbegurus:
Werbung ist dann vollkommen, wenn der Kunde das Produkt haben will, aber nicht weiß warum.

Das hat alles doch gar nicht mehr mit irgendeiner Willensbekundung zu tun- zumindestens keiner aus dem Bewusstsein.

Die künstliche Intelligenz ist schon lange da.

Früher dachte ich immer: Künstliche Intelligenz gibt es erst dann, wenn eine Maschine sich fortpflanzen kann. Wofür ist die Intelligenz da? Arterhaltung, Fortpflanzung und fortwährende Anpassung an sich ändernde Lebensbedingungen.

Heute denke ich immer noch so, sehe aber, dass sich Maschinen tatsächlich schon lange fortpflanzen. Die Maschinenstürmer wie auch moderne Technikgegner haben es nicht geschafft, die technische Evolution zu stoppen. Auch Arterhaltung und die Anpassung schaffen Maschinen spielend, äh, rechnend.

Nun höre ich natürlich schon die Kritik: Aber die Maschinen werden doch vom Menschen entwickelt! So einfach ist das nicht. Die Maschinen werden zum einen auch schon von Maschinen gebaut und zum anderen ist es nicht unintelligent, den Menschen in den technischen Fortpflanzungstrieb mit einzubeziehen. Abhängig hat uns die Technik schon lange gemacht und so sind wir nichts anderes für sie als unsere Darmbakterien für uns.

Die Angst vor der künstlichen Intelligenz ist insofern völlig obsolet weil sie schon seit hunderten von Jahren existiert.

Wir könnten es- wenn wir nur wöllten.
Und ich sehe die Abhängigkeiten auch. Nur abhängig sein heißt das man meint zu müssen. Da ist das Wollen gar nicht beteiligt. Quasi die Abwesenheit von Wollen.
Krankt es nicht eigentlich daran- das wir alle wissen was man machen muss- aber wir fangen an zu vergessen was wir wollen.
Vielleicht heißt es schon nicht mehr "Der Wille des Volkes", sondern "das Müssen des Volkes".
Wir müssten nicht, wenn wir nicht wollen. Wohl aber, wenn wir müssen.