Der Ich-Simulator

Falls wir uns einig sind, dass mit Ich-Simulator der Verstand gemeint ist, hier mal Grundlagen für die Funktionsweise:

Jeder Standpunkt, den unser Verstand einnimmt, erschafft mit mechanischer Zuverlässigkeit sein eigenes Gegenteil!


in der dualen Welt hat alles seine Polaritäten. Winter/Sommer.....
Das sind die natürlichen Gegensätze.
Der Verstand liebt es, mit Definitions-Polaritäten (sind die unnatürlichen Gegensätze)zu handeln.
Eine Definitionspolarität ist eine Erfindung des Verstandes zum Zwecke des Rechthabens.
Un im Bezug auf etwas recht zu haben, braucht der Verstand ein Thema bezüglich dessen er recht hat und eine Person für die Rolle des Unrechthabens. Dementsprechend sucht der Verstand sich eine oder mehrere geeignete Person/en und ein geeignetes Thema und definiert einen Gegensatz. Dies wird erreicht, inden die beiden Seiten der Angelegenheit bestimmt und anschließend eine Seite als die richtige und die andere als falsch definiert wird.
Natürlich beschließt der Verstand, die richtige Seite zu vertreten, denn damit wird das ICH/EGO simuliert: Ich hab recht!
Denn wenn alles ist, wie es ist, gibt es kein Ich sondern nur ein Selbst.
Das GESETZ DER POLARITÄTEN lautet dann wie folgt:
Jede Handlung, die der Verstand einnimmt, enthält die Festlegung einer Angelegenheit als der "falschen" und ruft auf diese Weise seine eigene Opposition oder den polaren Gegensatz ins Leben.

In der Natur gibt es natürliche Polaritäten.
Dem entsprechend gibt es innerhalb des Verstandes künstliche Polaritäten - da ich polarisiere, wenn ich "richtig" und "fasch" definiere = künstliche Definitionen.
Künstliche Definitionen lassen jedoch Vervollständigung und Meisterschaft nicht zu, denn sie unterstützen lediglich einen Zustand des Rechthabens.

Polaritäten sind in diesem Falls all das Zeug, aus dem Vorurteile, Meinungen, Haltungen und Urteile gemacht sind und der Prozess der Polarisierung ist die Grundlage allen Übels, denn sie blockiert alle Wege, über die Menschen miteinander Kommunizieren können.
Sie blockiert alle Wege, über die wir Mitgefühl füreinander empfinden und uns gegenseitig bereichern können.

Dies ist offensichtlich wenn wir die Politik und den Zustand unserer Gesellschft betrachten.

Wann immer wir jemanden wegen irgend etwas unrecht geben, erschaffen wir die "andere Seite", die dann danach trtachtet, uns unrecht zu geben.
Wir sind der Verursacher unserer eigenen Verfolgung!

Wie in allen Bereichen gibt es auch hier etwas, was mensch mit Polarisierung machen kann: ihrer bewusst sein!

Seinen wir aufmerksam, wenn wir eine Sache polarisieren. Erst wenn wir uns dessen bewusst sind, haben wir die Wahl, mit unserem Unfug aufzuhören oder eben nicht.

Wer sich mit diesem Aspekt des Ich-Simulators weiter auseinander setzen will, mag weiterlesen im "Drehbuch für Meisterschaft im Leben" von Ron Smothermon (wie ich finde, eine Pflichtlektüre für PhilosophInnen)
Einen schönen Tag wünscht
Chris

Aus zweierlei Gründen finde ich Euren Beitrag besonders wertvoll.

Ich war schon am verzweifeln, weil ich einfach nicht heraus fand, was ClaRu mit dem „Ich-Simulator“ meinen könnte. Dass es der Verstand sein könnte war naheliegend und auch mein erster Gedanke aber warum dann der der Vergleich mit einem Flugsimulator?
Und als dann ClaRu auch noch schrieb: scheidet auch der Verstand als Prinzip aus.
Ich muss gestehen, dass ich bis jetzt auch keine Ahnung habe, was ein Ich-Simulator sein könnte, selbst nach mehrmaligem Lesen und vorlesen lassen des Eingangsartikels, eine Nacht drüber schlafen und mehrere Nachfragen über Clubmail.
Nein, es bleibt mir unverständlich und verschlossen und nach wie vor ein riesiges Kaudawelsch von fremden und nicht verstandenen Gedanken.
Wie schön, dass ich jetzt nicht mehr allein im Dunkeln tappe.


Und das zweite Wertvolle des guten Beitrages hier ist für mich die Hoffnung, dass sich für die Mitglieder, die in diesem Thread geposted haben, eine wirkliche Erkenntnis offenbart.

Ohne deinen Beitrag "negieren" zu wollen, möchte ich in dem Thread eher über das "Bewusstsein" an sich, gedacht als eine "Ich-Simulation" diskutieren. Der "Verstand" ist nur ein Aspekt des Bewusstseins bei sehr hoch entwickelten Tieren.
Das Bild eines "Ich" ( keine Fotographie ) und ein "Selbstbewusstsein"
unterstelle ich einfach mal auch "niedrigeren" Lebewesen ( z.B. dem Tintenfisch )

Um mal konkreter zu fragen:

Könnt ihr euch vorstellen, dass das "Selbstbewusstsein" entwicklungsgeschichtlich aus einem inneren Bild des Körperschemas in Beziehung zur Umwelt ( = Ich-Simulation ) entstanden ist?

Könnt ihr euch vorstellen, dass das komplexe Bild "Ich" aus einer Projektion diese "Selbstbewusstseins" in das Selbstbewusstsein (= Ich-Simulation) entstanden ist, mit dem Zweck der Zukunftsprognose?
(z.B. zum Zwecke der Jagd nach Beute)

Könnte man Argumente gegen diese These aufstellen?

(Ru)dolf

Der "Vergleich" ist nur eine Analogie.

z.B. Unsere Augen übertragen ja kein Bild 1:1, sondern es werden elektrisch-chemische Reize an das Gehirn weitergegeben, die dort als "Bild" interpretiert werden. Gleiches gilt für alle Sinne. In unserem Gehirn wird also fortwährend eine "Simulation" der Umwelt erzeugt.
Diese "Simulation" ist für uns die Umwelt, wir wissen nichts über ihre reale Beschaffenheit, sondern können nur bestenfalls davon ausgehen, dass es unsere "Eindrücke" der Realität auch von etwas Realem ausgelöst werden.

(Ru)dolf

müsste es nicht dann eher Umwelt-Simulator heißen und nicht Ich-Simulator?

Ich frage mich jetzt wirklich: wo lebst Du?
Selbstverständlich ist unsere Umwelt real. Auch der Flugsimulator ist real und auch das Programm in dem Computer existiert, wie ein Buch und seine Seiten vom Menschen selbst entwickelt worden ist.
Glaubst Du, das alles wäre alles Illusion?
Glaubst Du, den Joyclub, die Menschen hier, alles ist nur Einbildung?
Kein Wunder, dass wir uns nicht verstehen.



Und zu der anderen Erklärung
Ich kann mir Einiges vorstellen ja.
Aber wo ist die These?
Und an welcher Stelle ist Bewusstsein ein Prinzip?

Ich persönlich "glaube" nicht das alles eine Illusion ist. Aber ich kann es sowenig wie irgendjemand anders "philosophisch" beweisen.

Darüber streiten sich die Gelehrten schon fast seit den Anfängen der Philosophie. Der Standpunkt, den man dazu bezieht unterscheidet philosophisch die "Idealisten" von den "Materialisten".

(Ru)dolf

Na hoffentlich streiten sich nicht alle Gelehrten darum.
Da gibt es also Gelehrte der Philosophie, die der Meinung sind: Reales ist Einbildung und existiert gar nicht?

Nein! Oder?


Aber warum ist die Diskussion über Reales und Illusion Offtopic?
Es geht doch genau darum in Deinem "Ich-Simulator"
Bisher war alles andere Offtopic.
Oder habe ich etwas immer noch nicht verstanden?

dann wäre nach meinem dafürhalten an sich das wort simulator eher durch sozusagen einer mischung aus aufnahme- bzw. wiedergabe"gerät" und verarbeitungs- und schlüssezieh "maschine" sowie reaktions "mechanismus"...zu ersetzen...*schmunzel*

wobei...an sich dürfte zum bewußtsein ja das unterbewußtsein hinzu zu addieren sein...dass ja letzthin auch an der interaktion teil hat...

und bei den überlegungen zu realität oder nicht realität unserer umwelt...nehmen wir ersteres mal an...was machen wir mit den sogenannten paranormalen phänomenen...deren einige wenige ja durchaus als sozusagen real passiert belegt sind...

und was machen wir z.b. mit den seit jahrzehnten trotz hochtenisiertheit hilflosen versuchen...auch nur annähernd ein plausibles ergebnis der messung des rauminhaltes der cheopspyramide hinzubekommen ? bzw. der tatsache...dass z.b. fleisch trotz ganz normaler umweltverhältnisse in exakt nachgebauten und ausgerichteten modellen eben jener nicht macht...was es normalerweise macht...nämlich faulen und verwesen...

ist es überhaupt möglich...wirklich eine definitive aussage zu treffen...was die realität unserer umwelt anbetrifft ?

derlei meinte ich mit meiner frage: wessen können wir denn tatsächlich sicher sein in unseren festlegungen ?....

ist es insoweit überhaupt möglich...strichhaltige thesen zu formulieren ?

fröhlicher gruß...maxxe

hä?

Ein umstürzender Baum macht kein Geräuch, wenn keiner da ist.
Zudem werden vorverarbeitete Reize von unseren Augen ans Hirn geleitet.
Noch dazu sehen wir durch unsere ständig arbeitende vergleichende und strebende Verstandesmaschine die Welt durch einen eigenen Realitätsfilter.

Und letztlich ist die ganze Erwägung daneben.
Es war Schöpfung!

und?

Tachchen,
also ich halte den Tintenfisch eher nicht für "niedrig"!
Es gibt sogar Zukunktsforscher, die sagen dieser Spezie eine weltbeherschende Zukunft voraus!

Vielmehr glaube ich, dass auch wir nur funktionieren und konsequenz der Vergangenheit sind, mehr nicht und immer weiter, und so weiter!

Gleich einer Maschine, nur etwas komplizierter aufgebaut.

Büro vom calm

Wie schon gesagt, ich bin auch ein Anhänger der Realität, aber es hat in der Philosophie auch schon die andere Meinung gegeben.
In der neueren Zeit hat sich aber der Realismus durchgesetzt, wobei dieser aber in viele Untergruppen zerfällt. Ich weiss nicht ob es zur Zeit noch Anhänger der anderen Seite gibt.
Es ist nicht "mein" Ich-Simulator, sondern die Gedanken des Philosophen Metzinger, zur Entstehungsgeschichte des Bewusstseins.
Er nimmt damit eine philosophische Position ein, die das "Ich" biologisch erklärt, und damit so etwas wie die "unsterbliche Seele", den "Geist" in Abrede stellt.
Für mich ist das fazinierend, da ich ein Anhänger der "evolutionären Erkenntnistheorie" bin. Ich glaube, dass das ganze Universum ein erkenntnisggewinnender Prozess ist, der vielleicht auch einmal in einer Art allmächtigem, allwissenden sich seiner selbst vollkommen bewussten Wesen endet. Also etwas was wir gemeinhin als Gott bezeichnen.


(Ru)dolf

Ich auch nicht, deshalb die Anführungszeichen, aber es ist halt allgemeiner Sprachgebrauch.
( = evolutionäre Erkenntnistheorie )

(Ru)dolf

Aber der Begriff „Ich-Simulator“ kommt schon von Dir, ClaRu.
Metzinger benutzt dieses Wort an keiner Stelle.

Wenn jetzt aber Bewusstsein ein Prinzip, ein Grundsatz, ein Axiom, eine Methode ist, wie von Dir behauptet, deutet doch die Verwendung des Wortes Simulator im Sinne von Simulation und Vortäuschung auf einen absoluten Widerspruch hin.

Ich verstehe nur Bahnhof und bin wahrscheinlich viel zu blöd für diese Gruppe.

Aber die Meisten hier, scheinen ja verstanden zu haben, was Du meinst.
Dann will ich mal nicht weiter stören.
Viel Spaß noch.

Das "Bewusstsein" ( nicht messbar, nicht fassbar ) in Relation zur Materie wird, soweit ich weiss, philosophisch immer als das "Leib-Seele-Problem" bezeichnet.

Solange man kein logischen, evtl. sogar messbaren Beweise für das Vorhandensein von Bewusstsein hat, wird es dieses Problem auch weiter geben.

Gerade deshalb finde ich die Gedanken zum "Ich-Simulator" von Metzinger auch so interessant. Weil sie eben eine plausible Erklärung für das Vorhandensein des Bewusstseins geben.

(Ru)dolf

Ich habe nicht alles von Metzinger gelesen, aber ich fand den Begriff einleuchtender wie "Repräsentation eines Körperschema in innere repäsentionale Zustände von Körperschema und Umwelt"

mea culpa, mea culpa, mea maxima culpa...

(Ru)dolf

Ich habe den Eindruck, Du verstehst selbst nicht, was Du da schreibst.

aber (ohne damit Berufsstände verunglimpfen zu wollen) es wirkt hier, als würden sich die Facility Manager ernsthaft über die epigenetischen Auswirkungen der angewendeten Nuklearmedizin in ihrem Hause unterhalten und das noch öffentlich.
Nicht, dass sie das nicht dürften oder sollten, aber wir sind raus, gehen ins Nachbarzimmer und schließen die Tür.

du meinst, du glaubst erst an ein existierendes bewusstsein, wenn man es messen, fassen, biologisch-logisch erfassen kann ?????

plausible erklärung für das vorhandensein von bewusstsein ???

wie verkopft ist das denn......

@ chris

deinen beitrag (auf seite 2...unten) finde ich suuuuper ...das deckt sich völlig mit meiner sichtweise...DANKE

schönen mittag
nio**

Vielleicht habe ich es etwas unklar ausgedrückt, aber es geht nicht darum, ob es das Bewusstsein gibt ( -> "cogito ergo sum" sagte schon René Descartes ) sondern warum. Aus dem Kontext des Threads sollte das aber herauszulesen sein.

(Ru)dolf

WARUM es ein bewusstsein gibt ?????

okey.....hier steig ich aus....ich versteh eh nicht, was du hier sagen willst...

heißt bewustsein, bewust sein?

und wie kann man dann "unter" einbinden?

jaja, wat kompliziert!

da fällt mir matisse ein, mit seinem bild, dies ist keine pfeife.

hilferuf vom calm

@***Ru: Sorry, ich will und ich kann bei deinen theoretischen Ausführungen nicht mit (diskutieren).
Jedoch ist mir wichtig zu unterscheiden zwischen Egoselbstwichtigkeit was mensch gemeinhin als Ich oder Ego bezeichnet und dem Bewusstsein.

Bewusstsein heißt für mich
• dass ich mir bewusst bin, ein untrennbarer Teil der Schöpfung zu sein
• dass ich mir bewusst bin, dass ich mit meinen Gedanken, Worten und
Taten ( die wieder meinen Mustern, Überzeugungen und Ängsten entspringen) meine Wirklichkeit erschaffe, die mit der Realität meist wenig gemein hat und meine Umgebung mein Erschaffen spiegelt.

Bewusstsein ist das Wissen, wie ich meine Realität erschaffe und die Freiheit dies frei von unserem unbewussten Zeugs wie eben Muster, Ängsten, Überzeugungen, Egoselbstwichtigkeiten zu tun.

Das Ich- "Bewusstsein" ist eine Illusion, die ich mir über die Jahre zusammen gebastelt oder eben simuliert habe und permanent simuliere (Es sei denn, ich habe mal einen lichten - erleuchteten - Moment).

Der Begriff Ich-Simulator gefällt mir gut, denn er ist für mich ein Begriff für das Ego, welches sich fast aller Kräfte bedient, um permanent simuliert zu werden. Mit unserem wahren Selbst hat dies jedoch nichts zu tun.
Das wahre Selbst kann eben nicht gedacht = philosophiert werden, sondern nur erfahren werden und zwar dann, wenn der Simulator außer Betrieb ist und der Verstand schweigt.

In diesem Sinne - fröhliches Weitersimulieren

*schmunzel*....

vielleicht könnte man bildlich gesprochen eine butterstulle hernehmen und von der seite betrachten...

das bewußtsein wäre dann die butter...quasi als darüber oder sozusagen mit dem messer je nach gusto mehr oder weniger hügelig..flächendeckend...gemustert...aufgearbeitet...also recht individuell gestaltet...

und darunter...als basis...das brotscheibchen...welches (für das bewußtsein...hier als butter...oder für die abnehmer unter uns mehr oder weniger fettarmer magarine definiert)...die grundlage für das darauf- oder aufstreichen können bildet....

aaaalso...gibbet kein neues männecken oder -leben (schneidet keiner 'ner scheibe brot ab)...dass eine mehr oder weniger große anzahl von...sagen wir mal strukturierten...vererbten erfahrungswerten der generationen vor ihm...ohne davon kenntnis zu haben bereits in sich birgt...anlagen...die letzthin wahrnehmungen aufrufen...die von einem...ich sage mal...urwissen in bewußtseinsbildende informationen gewandelt werden...
nuuu...dann gebe es (wir nehmen an, Brotscheibchen is nich vorhanden) auch keine Möglichkeit...Butter drauf zu schmieren...

jaaa...und bewußtsein...naja...vermutlich hat das was mit sich einer sache...handlung...eines gedankens bewußt-sein zu tun...nur hab ich hier das problem...gewissermaßen insofern in den mond gucken zu müssen...weil ich mich nich aufschwingen will...hier zu behaupten...butter hätte ein bewußtsein (oder...jajaja...margarine)...insofern erachte ich die praktische weiterführung betreffend der beantwortung deiner ersten frage am vorab verwendeten beispiel als schier unmöglich...

weiel...wenn ich dies auch nur annähernd versuchte...also der butter ein bewußtsein anzuerkennen...würde man mich ja beginnen...genauestens zu untersuchen...ob es einen gibt...und wenn ja wo und wie groß oder lang er ist...der "riss in meiner schüssel "....

insofern möchte ich meine ausführungen mit der feststellung schließen:
...wo nix drunter ist...geht auch nix rein...quatsch...ich meine drauf....*räusper*...zumindest betreffend bewußtsein und unterbewußtsein...bzw. Butter und Stulle...*feixt sich ein*

nu frach mich bitte nich...inwieweit Brote in der Lage sind...Erbinformationen weiterzugeben...oder überhaupt welche zu besitzen...*schulterzuck*...(siehe auch riss inder schüssel)

und eines is auch klar...butter auf 'nen apfel zu kleistern ist zwar möglich...aber das ergebnis wäre irgendwie kaum geschmacklich vorstellbar...ganz abgesehen davon...dass vermutlich dem- oder derjenigen...welche derlei zelebriert...ein gewisses maß an fehlendem oder durcheinandergewirbeltem bewußtsein attestiert werden würde...

*schmunzel*...liebes calm ...ich hoffe...ich konnte sozusagen ein wenig bildlich beim einbinden behelfen...

und zugleichen versichere ich in hochwohllöblichster ehrlichkeit ...diese "erklärung" keinesfalls irgendwo abgeschrieben...kopiert oder anderweitig wegvervielfältigt zu haben....

ein schelm...wer arges dabei denkt.... *schmunzel*

mit fröhlichem gruße....maxxe

meinst du,
die basis ist das fundament des unterbaus?

klingt nicht schlecht!

butter und apfel? warum nicht, man kann sogar mit dickem reis fenster putzen! wenn der riss in der schüssel lang genug ist!

wie sagte schon ein philo, vor langer langer zeit,
ich denke, also spinn ich! (oder so)

ich könnte hier noch viele beispiele nennen, wenn ich nur welche wüßte.

einen schönen diensttag am freitag wünscht calm