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Der Ich-Simulator

Der Ich-Simulator
Das Gehirn hat sich evulotionär entwickelt, um eine immer bessere Orientierung in der Welt zu gewährleisten. Ein Bild von sich selber, von seinem Körper, seiner Lebensgeschichte, seinen genetischen und kulturellen Voraussetzungen, zu einem "Ich" zusammenfasst, erleichtert das Zurechtfinden in der Umgebung.

Das Gehirn ist ein informationsverarbeitendes System. Sämtliche Wahrnehmungen- auch die inneren emotionalen Zustände- werden zu einer Repräsentation der Welt zusammengefügt, die in sich möglichst geschlossen und logisch konsistent ist. Dazu gehört auch die Selbstwahrnehmung des Körpers. Das Gehirn macht sich ein Modell des Körpers, das dessen Bedürfnissen angepasst ist.

Es kommt aber nicht darauf an, dass das geistige Modell völlig mit der äußeren Realität übereinstimmt, entscheidend ist, dass es ein sinnvolles Reagieren erlaubt. Das Gehirn entwirft eine Selbstpräsentation der eigenen Person in Abgrenzung von Mitmenschen und Umwelt. Diese Modellbildung ist so effektiv, dass wir sie nicht wahrnehmen. Der Organismus hält sein Selbstmodell für Wirklichkeit, wodurch es erst richtig wirksam wird.

Eine Störung der Selbstmodellierungsfunktion hat allerdings verheerende Folgen. z.B. multiple Persönlichkeiten entwickeln statt eines Selbstbildes mehrere davon, und Schizophrene haben offenbar die Fähigkeit zur mentalen Konstruktion eines kohärenten Selbst verloren, und damit die Möglichkeit zum sinnvollen Interagieren mit der Umwelt.

Man kann nicht zwischen Körper und Selbstmodell im bewussten Leben unterscheiden, man kann nicht von "meinem" Modell sprechen, denn man ist eine Ganzheit, die aus dem Körper und dem Inhalt des von ihm in diesen Moment erzeugten Selbstmodell entsteht.

Wir können der Illusion, jemand zu sein, nicht entkommen. Ein Teil des Selbstmodells ist völlig unbewusst. Der bewusste Teilhat eine bestimmte Funktion und macht sie so für das eigene Handeln verfügbar.

Der Flugsimulator ist ein Gerät, an dem zukünftige Piloten ausgebildet werden. Sie sitzen also in einem abgeschlossenen, dunklen Raum, der das Flugzeug darstellen soll. In ihm befindet sich noch ein Computer, der sozusagen den Blick aus dem Fenster und damit die äußere Handlung hervorruft. Dieses Bild wird als 3-D präsentiert. Der Pilot soll das Gefühl erhalten 10 Meter weit, anstatt nur auf einen wenige Zentimeter entfernten Bildschirm, zu sehen. Der Computer erzeugt nun die visuelle Simulation der Außenwelt, welche ständig und in Abhängigkeit von den Handlungen des Piloten aktualisiert wird. Dazu kommen jetzt noch Bewegungen des Flugsimulators, die dieser erzeugten Außenwelt angepasst sind. Es wird bezweckt, dass die Empfindungen und Reaktionen des Piloten möglichst dem reellen Flugerlebnis entsprechen.

Man kann der Meinung sein, dass die für einen Menschen reale Welt nichts anderes als eine vom Gehirn für ihn erzeugte Simulation ist.
Das Beispiel des Flugsimulator zeigt einem Piloten, der sich anhand des Computers in der Simulationskammer orientiert. Der Pilot kann nur mit seiner Hilfe die simulierte äußere Welt erkennen und bewältigen , gleichzeitig aber auch völlig über ihn bestimmen, ihn also zum Beispiel auch ein- und ausschalten. Der Computer dient ihm hier als mentales Selbstmodell.

Im Sinne vom Gehirn wird der Pilot zum mentalen Selbstmodell, aber so geschickt simuliert, dass der Pilot nicht merkt , benutzt zu werden, eingeschaltet und ausgeschaltet zu werden, wann immer das Gehirn eine Orientierungshilfe benötigt.
Die Simulationen sind so vielfältig, dass kaum noch Realitäten erkennbar sind. Ist der Schmerz, den ein beinamputierter Mensch in seinem fehlenden Glied spürt Realität oder Simulation? Welche Persönlichkeit eines Schizophrenen ist Wahr und welche Wahn?

Mit der Aktivierung eines Selbstmodells innerhalb eines Repräsentationsraumes wird der Raum um die "Dimensionen" Ich und Welt, Zukunft, Gegenwart und Vergangenheit erweitert - sein Auflösungsvermögen steigt an. Es gibt innere und äußere Zustände. Gleichzeitig entsteht so das Leib-Seele-Problem. Der Raum wird differenziert in "die Welt" und in "meinen Körper"; die Zeit zerfällt in ein "Jetzt" und in Vergangenheit (alle gespeicherten Weltmodelle des Systems) oder Zukunft (komplexe mentale Simulationen mit unterschiedlichen Wahrscheinlichkeiten).


Wie sind eure Gedanken zum Thema “Ich-Simulator”?
Ist das Ich eine besondere Art von Illusion?

**********nobos Paar
572 Beiträge
ohne viel zu schreiben
Sicher ja!
Und das Auseinanderfallen von Selbstbild und realem Bild erlebt man sehr oft in Sendungen wie DSDS, Popstars und Joyclubprofilen.
Das ist schon statistisch relevant zur Beweisführung*ggg*

LG die Bonobos
****tta Mann
3.463 Beiträge
Meine Meinung
Meiner Meinung hast Du von dem, was Du da aus dem Internet zusammen kopiert hast, nichts aber auch gar nichts verstanden.
Vom Flugsimulator hast Du so wenig Ahnung wie von dem was Du als „Ich-Simulator“ bezeichnest.
Dein obenstehender Beitrag ist ein riesiges Kaudawelsch von fremden und nicht verstandenen Gedanken.
Mir wäre es peinlich.

Hier die Quellen.
http://www.physiologus.de/seele.htm
http://www.hh.schule.de/ngb/ltb/ltb-05/Sm.html
*******alm Paar
7.574 Beiträge
doppelantwort.......
.....tachchen in die runde!

1.
realität ist eine illusion, die durch alkoholmangel hervorgerufen wird!

2.
wäre unser gehirn so einfach strukturiert, dass wir es verstehen könnten, wären wir so blöd, dass wir es nicht verstehen würden!

1. habe ich mal irgendwo aufgeschnappt

2. kommt von einem gehirnforscher, nach den neuesten erkenntnissen, aus einem unibuch.

ich denke, beides trifft zu!

calm*wink* in einen sonnigen tag
Die Illusion des - ICH -
wird jetzt psychologisch -

und ist ein wirklich interessantes Thema!

Der "psychische Apparat" besteht nach Sigmund Freud ("Das Ich und das Es", 1923) aus drei Instanzen: Dem "Es" (Unterbewusstsein), dem "Ich" (Vermittlungsinstanz zwischen "Es" und Außenwelt)
und dem "Über-Ich" (Leitbilder, Wertvorstellungen, Handlungsnormen, Gewissen).


Die innere Welt kommt aus dem NICHTS
Situation : Wir müssen eine Frage beantworten...
Eine Standardsituation: Wir werden etwas schwieriges gefragt.
Nach spätestens einer Sekunde haben wir die Antwort.

Aber Moment: Woher kommt denn diese Antwort?
Hat das ICH nachgedacht?
War das eine bewusste Leistung?
Nein!
Die Antwort kommt von ganz alleine aus den Tiefen des Bewusstseins.
Irgendwann macht es 'Plopp' und die Antwort ist da.
Man hört sich dann selbst die Antwort sprechen.
Manchmal beantwortet man eine Frage und denkt sich dann:
"Wow, das war aber echt schlau.
Wie komme ich denn auf einen derart guten Gedanken?".

Probiere es aus! Diesen Effekt bewusst zu erleben ist ein wesentlicher Schlüssel zum Verständnis des ICH.

Ist ein Schlußakord aus:

http://www.drogen-aufklaerung.de/texte/sachtext/bewusst05.htm


Quellen für Bücher:

Das ICH in der Literatur

1.1 "Spüre die Welt" (ein Buch von Tor Noerretranders)
1.2 "Carlos Castaneda und die Lehren des Don Juan" (ein Buch von Lothar-Rüdiger Lütge)
1.3 "Buddha ohne Geheimnis" (ein Buch von Ayya Khema)
1.4 "Magie" (ein Buch von William G. Gray)
1.5 Theorien von Franz Mechsner (erschienen im Geo-Magazin)
1.6 "Cosmic Trigger" (ein Buch von Robert Anton Wilson)
1.7 'Die Unschuld' im chinesischen I-Ging und der Narr im Tarot
1.8 "Miteinander reden - Teil 3" (ein Buch von F. Schulz von Thun)
1.9 Die Unfreiheit des Willens (nach Arthur Schopenhauer)
1.10 "Die hohe Schule der Hypnose" (ein Buch von Kurt Tepperwein)
1.11 "Pforten der Wahrnehmung" (Ein Buch von Aldous Huxley)


Tiefsinnige
**********nobos Paar
572 Beiträge
nunja
@****tta): Man muß dem Urautor /-zusammensteller hier zugute halten, dass auch die Quellen den Flugsimulator nicht verstanden bzw. ihn nie selbst als Pilot bedient zu haben scheinen.
So ist es zwar dadurch auffälliger, aber man könnte den Vorwurf auf mangelnde Quellenrecherche reduzieren.*zwinker**les*
****tta Mann
3.463 Beiträge
Durchaus könnte man das.
Jedoch sehe ich gerade im Zusammenhang mit dem Titel "Ich-Simulator" eine deutliche Täuschung.
Hier täuscht ClaRu uns ein ICH vor, das einem Flugsimulator neidisch werden ließe.
*haumichwech*
Kopie & Täuschung *oh* *panik* *nono*
*******alm Paar
7.574 Beiträge
hallo Tiefsinnige,
du hast in deiner auflistung noch jemanden vergessen,
thomas nagel, "was bedeutet das alles"

und auch hierzu gibt es anmerkungen die ihm vorwerfen nicht zu ende gedacht zu haben, nämlich unter,
http://www.lars-klein.com/start/philosophie/nagel

aber wie sagt schon der volksmund,
nichts genaues weiß man nicht.

und wir werden es nie erfahren, weil wir die welt nicht so sehen können wie sie ist, sondern für uns ist sie nur so wie wir sie sehen können, mit unseren möglichkeiten und diese sind nunmal begrenzt und ständiger veränderung unterworfen.

calm*wink*
hallo Calm
wie vergesslich von mir *twist*

du hast in deiner auflistung noch jemanden vergessen,
thomas nagel, "was bedeutet das alles"

Und nun harren wir der Dinge die auf uns zukommen werden.

Zum Trost ein Zitat am Rande:

Niemals habe ich mich mit meinem anderen Selbst gänzlich vertragen. Der wahre Grund scheint zwischen uns zu liegen.

Khalil Gibran, (1883 - 1931), eigentlich Djubran Chalil, Djabran, Djibran, christlich-libanesischer Dichter, Philosoph und Maler, emigrierte in jungen Jahren in die USA, sein Lebenswerk galt der Versöhnung der westlichen und arabischen Welt



LG Tiefsinnige
*******alm Paar
7.574 Beiträge
Tiefsinnige,
das ist ja lustig,

ich habe mich getrennt, von meinem anderen ich, wir haben uns nicht mehr vertragen!

aus, "helge schneider, live in berlin"

*ggg*calm
Calm
Kann man sich scheiden lassen von seinem eigenen ICH ?

mal nachfragend *roll*

dann stünde ICH doch eher alleine da, oder wie sehe ich das?
**********nobos Paar
572 Beiträge
"hallo Vermittlung" ;-D
Nun sagitta
Sicher wirkt sich vieles, was für´s Sprücheheftchen taugt, in der hochstechend benannten Clubgruppe langweilend aus und haftet dem durch Aufmerksamkeitsgeheische und automatisiertem Aufmerksamkeitsgebimmel ein gewisses Störmoment an, aber auch hier sollte man nicht am Wortsinn haften und es im Lichte dessen sehen, der es schrieb.
So haben auch wir den im Wortsinn direkten Angriff des Threaderöffners, an anderer Stelle, nicht als vorsätzlich solchen gewertet. *frieden*

So verstehen auch hier viele das Geschriebene und manche das dreifache zwischen den Zeilen. *grins*
Interessante Gedanken ...
... bisher zu diesem Thema.

Zur allgemeinen Information:
Ich habe an keiner Stelle behauptet, dass das Prinzip des "Ich-Simulators" meine Schöpfung ist. Ich habe eher eine dualistische Grundeinstellung.

Die Idee zu diesem Thread kam mir, bei den Recherchen zur Philosophie des Thomas Metzinger,
(* 12. März 1958 in Frankfurt am Main - deutscher Philosoph und Professor für theoretische Philosophie an der Universität Mainz)
auf den ich auch schon in einem Beitrag im Thread "die Sinne des Menschen" kurz hingewiesen hatte.

Die Gedanken dieses Philosophen finde ich persönlich sehr interessant und diskussionswürdig.

Der Thread selber ist eine sehr kurze, vereinfachte Darstellung von 2 Texten von/über Metzinger, die ich in der letzten Zeit gelesen habe.

Ich sehe nichts "verwerfliches" an dem Stil des Thread in einer Philosophie-Gruppe. ( wäre es ein Orginal-Text, hätte ich die Quelle bzw. den Autor genannt )

Eure Gedanken zu dem Thema, falls ihr euch welche machen wollt, interessieren mich nach wie vor.

Wenn das Thema nicht interessiert, kann man es natürlich auch ignorieren.

Die einen mögen Rübenkraut, die anderen nicht.

(Ru)dolf *love*

P.S. Danke für die interessanten Links, die kannte ich noch nicht, werde aber bei Gelegenheit mal "rein"lesen.
*******alm Paar
7.574 Beiträge
vorstellungen..................
....................ich tippe hier etwas ein und am anderen ende sitzt eine antwortmaschine, programmiert mit unterschiedlichsten charakteren!

der eine antwortet gütlich, der andere böse und ich laß mich darauf ein!

auch dieses ist möglich!

ups, joy als illusionsbunker?

weiß man's?

calm*wink* in den feierabend
der ich-simulator....
*schmunzel*....welch prima beispiele für die doch recht unterschiedliche ausprägung und funktionsweise des räusper ich-simulators... *zwinker*

der eine versucht...mit was auch immer...zumindest jedoch interesse an & austausch zu einem thema anzuregen...versucht auf seine art sozusagen ein wenig zu visionieren...andere für etwas zu begeistern...

der andere klaubt quasi die erbsen auf...zählt sie und hält es für wichtig...sich selbst zu beweisen um wieviel intelligenter und belesener (?) er doch ist...

tja...die menschen sind eben verschieden... *genau*

fröhlicher gruß...maxxe *zwinker*
*******alm Paar
7.574 Beiträge
maxxe,
ist es nicht herrlich?

schmunzelgruß vom calm
Hirn oder Verstand
Beim Thema Ich Simulator geht es ja weniger um das Hirn insgesamt, obwohl seine verschiedenen Verarbeitungsorgane natürlich wichtig sind.
aber die Simulation bzw. Illusion eines Ich´s wird wohl permanent vom Verstand erzeugt.
Und diesen hat hervorragend Ron Smothermon in seinem Buch "Drehbuch für Meisterschaft im Leben" analysiert und seine Funktionsweise beschrieben.
Sehr empfehlenswert!!! auch für PhilosopheInnen (ergänzt die vorherigen Empfehlungen.
Euch einen schönen Abend
Chris
Merci
Und vielen Dank für den Humor!
Der ist das richtige Gewürz zum Philosophie Gericht. Ohne würde es doch bald fad schmecken! *bravo*
vom "Körperschema" zum "Ich"
War das "Ich" plötzlich einfach so da, oder hat es sich evtl. auch entwickelt?
Eine Amöbe hat vermutlich noch kein Schema des Körpers in sich selbst als "Vorstellung" gespeichert. Aber irgendwann in der Evolution, traten die ersten Lebewesen auf, die in ihrem Nervensystem ein Körperschema (ein Bild von sich selbst) hatten. Eine "Vorstellung" von sich selber in Relation zur Aussenwelt. Das hat die Orientierung und das Agieren in der Umwelt enorm vereinfacht.
Beispiel: Ein Tintenfisch, der mit seinen Tentakeln nach etwas greift, muss eine Vorstellung davon haben, wo die Grenzen seiner Tentakeln sind und wo sich das zu ergreifende Objekt in Relation zu ihm selber befindet. Er muss eine Art "Bild" von sich und seiner Umwelt in sich haben, um diese Aktion durchzuführen, da auch er so wie alle Lebewesen nur über Sinnesorgane etwas von der Aussenwelt weiss.

Kam es bei der Weiterentwicklung der kognitiven Leistung des Gehirns irgendwann dazu, dass dieses "Modell" (das Körperschema und die Beziehung zur Umwelt) zu einem "Ich" wurde? Vielleicht weil es so etwas wie eine "Verdopplung" des Schemas in sich selber gab, durch die "Planung" von Aktionen. ( "Ich werde in nächster Zeit diesen Fisch ergreifen" denkt der Tintenfisch natürlich nicht in Worten, aber er hat eine Vorstellung, ein Bild davon )


(Ru)dolf *love*
**********nobos Paar
572 Beiträge
hm
Das Thema wird wohl zu einem wenig ergebnisbringenden Herumstochern in einem riesig komplexen Gebiet.
Man müßte die Fragen vielleicht erstmal formulieren und etwas mehr einschränken.

(Auch ein polymerer Kunststoffklotz hat ein Formgedächtnis, hat er demzufolge ein Bild in sich - ein "ich"?)
****tta Mann
3.463 Beiträge
Auch ein polymerer Kunststoffklotz hat ein Formgedächtnis, hat er demzufolge ein Bild in sich - ein "ich"?
*haumichwech*

Ja hat er hat ein Bild von seiner Ordnung, aber er ist sich diesem Bild nicht bewusst.
bewußtsein des kunststoffklotzes....
hmmm....woher nehmen wir eigentlich die gewissheit...dass ein solcher kunststoffklotz sich...sag' ich mal...seiner formgebung nicht bewußt ist ?

bewußtsein ist doch etwas...was menschen definiert haben...davon dann ableitungen auf andere organismen oder...nach unserer sichtweise nicht-organismen finden und wertigkeiten festlegen...

woher wissen wir denn...ob ein gebirge nicht bewußt seinen lebenszweck darin sieht...sozusagen zusammengefügt und an seinem platz zu bleiben und auf seine art ungeheuer traurig ist....wenn erosion und gezeiten bestandteile von ihm absprengen...die dann im kleinformat versuchen...sich "bewußt" allem entgegenzustellen...was sie auch nur einen millimeter weiter weg von ihrem...nun quasi neu erhaltenen platz bewegen will...

*feixt sich ein*...klingt vllt. bisschen weit hergeholt...die sache...aber letzthin urteilen wir doch immer nach UNSEREN interpretationen und resultierenden festlegungen...
möglicherweise sind wir....oder unser "ich-sumaltor" nur nicht in der lage...die "anderen" zu fragen...ob sie etwas bewegt....und insofern trickst uns unser "ich-simulator" eben aus und tut alles dafür...dass wir uns eben bei dem gedanken...die krone der schöpfung zu sein...wohl und behaglich fühlen...und das auch so bleibt.. *zwinker*

fröhlicher gruß...maxxe...

...der vermutlich mal wieder ziemlichen quatsch gepinselt hat... *oh* *rotwerd* *liebguck* *zwinker*
...
Man müßte die Fragen vielleicht erstmal formulieren und etwas mehr einschränken.

(Auch ein polymerer Kunststoffklotz hat ein Formgedächtnis, hat er demzufolge ein Bild in sich - ein "ich"?)

Obschon ich dualistisch ( Trennung von Geist und Materie ) orientiert bin, finde ich die These eines evolutionär entwickelten "Ich" interessant.
Die These erklärt ja auch nicht, warum sich ein Leben mit einem Ich entwickelt hat.
Grundsätzlich müsste man aber das "Ich" vom "Lebensfunken", der "Seele" des Lebens trennen, da es bei Anerkennung dieser Gedanken nur eine "biologische" Funktion des Gehirns wäre.

Das von mir beschriebene "Ich" ist ein komplexes "Bild von Körperschema in Relation zur Umwelt" und unterscheidet sich deshalb im Wesen grundsätzlich von einem Polymer, das zwar ein strukturelles "Gedächtnis" hat, aber wohl keine Vorstellung von seiner Beziehung zur Umwelt.

(Ru)dolf *love*
@maxxe63
Wir wissen natürlich nicht ob ein Berg ein Bewusstsein hat, da wir nicht wirlich definieren können, was Bewusstsein ist.
Der Berg "handelt" allerdings nicht, er ist nur der Umwelt ausgesetzt ohne Reaktionvermögen.
Aber genau da setzt Metzinger mit seinen Gedanken an.
Seine Idee ist, dass ein Bewusstsein erst entsteht, wenn die "Dimension" Zukunft in einem Lebewesen auftaucht.
Das bedeutet, man hat ein Bild von sich in seiner Umwelt, und dann "projiziert" man dieses Bild so, das man z.B. sich selber in absehbarer "Zukunft" an einem anderen Ort in der Umwelt sieht. Sagen wir mal, auf einen Tintenfisch bezogen ein paar Schwimmbewegungen weiter. Das erzeugt ein "Ich-Bild" in dem "Ich" das schon als Summe der Sinneseindrücke von Körperschema und Umwelt vorhanden ist.
Ein "Bewusstsein" seiner selbst!?

(Ru)dolf *love*
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