Alexandre Kojèves "Hegel"-Interpretation und BDSM?

Nö.
Aber vielleicht könnte eine stark erweiterte Einleitung zu diesem Thema das Interesse wecken ?

Ich noch nicht.

Dir, Coffin
...nochmals nachträgliche birthday greetings.

Und zum Thema: Hegel und SM passt irgendwie ganz gut zusammen

In wiefern passen Hegel und BDSM gut zusammen? Es gibt auch Leute, die behaupten, Streuselschnecken und Leberwurst passen gut zusammen. Weil das jemand isst, ist es noch lange kein Beweis, dass dies wirklich stimmt. Vielleicht erklärt das mal jemand und nickt nicht nur wissend?
Ich, für mein Teil, kenne Hegel so leidlich - hatte lange keinen Grund, mich mit ihm auseinander zu setzen. BDSM wiederum kenne ich aus eigener Anschauung gar nicht und es geht mir damit genauso wie mit besagten Streuselschnecken und Leberwurst. Es mag Geschmackssache sein und mein Geschmack ist es gar nicht. Darum fänd' ich eine Aufklärung in der Sache gar nicht schlecht. Wobei - ist die ganze Idee nicht ein wenig gewollt?

Es gibt ja einige selbsternannte "BDSM-Philosophen" in diesem Forum, einer, der sich einem frühtäglichen Himmelsgestirn nennt, kann dir sicher profunde Auskunft geben.

In meinem BDSM ist die Unterwerfung ohne Schmerzen - was sagt uns das?

Ich denke das Beispiel hat etwas, was im philosophischen Begriffsschatz als das 'Münchhausen -Trilemma' bezeichnet wird, zu tun.
Hier gibt's 3 Lösungsansätze:
1:zu einem Zirkelschluss, (die Conclusio soll die Prämisse beweisen, benötigt diese aber, um die Conclusio zu formulieren)
2:zu einem infiniten Regress (es wird immer wieder eine neue Hypothese über die Begründbarkeit eines letzten Grundes formuliert, die sich jedoch wiederum als unzureichend erweist oder wieder in einen Zirkel führt)
3:zum Abbruch des Verfahrens

ich kenne einen abkürzenden Witz zum konkreten Problem :

Sagt der Masochist zum Sadisten: " Bitte quäle mich !"
Antwortet der Sadist (langezogen ): " Neieieieieieinnn !"

Der Knecht (Masochist) erkennt seinen Herrn an, indem er sich unterwirft und quälen lässt, aber der Herr (Sadist) braucht ja auch immer wieder diese Bestätigung und erneuten Beweis der Unterwerfung durch den Knecht, insofern stehen sie beide in Abhängigkeit zueinander und brauchen sich gegenseitig in gleicher Weise. Dann fragt sich der Philosoph, wer IST dann hier tatsächlich der Herr, wenn der Sadist ohne den Masochisten zum Niemand mutiert....

... ist der Hegelsche Entwicklungsgedanke. Die Lösung von Widersprüchen führt zu einer Fortentwicklung. Angewandt auf das oben skizzierte Beispiel wäre eine solche die Umkehrung der Rollen, wobei die gegenseitige Bedingtheit sich mit anderen Vorzeichen wieder etablieren würde.
Die Überwindung des Antagonismus wäre erst durch den Tod eines der beiden Kontrahenten gegeben.
Aber für mich hinkt das Beispiel ohnehin, weil es Knecht und Herrn in diesem Beispiel eigentlich um ein und dasselbe geht: Lustgewinn. Wodurch bei wem Lust entsteht, ist eigentlich unerheblich, weil die Interaktion ja bereits ausreicht.
Wenn der gute alte Hegel wüsste ...

Ist das so zu verstehen, dass man zumindest einen Teil des SM Konzepts erfüllend, nämlich seine masochistische Seite auszuleben, indem man versucht im 21. Jhd. Hegels 'Phänomenologie des Geistes' zu begreifen ?

So beschrieben würde ich ihn eher als Narzisten bezeichnen, denn als Sadisten.

Jedenfalls in der moderneren Typologie der Psychologie, sofern die Sucht nach Selbst-Bestätigung krankhafte Züge annimmt, so wie bei mir. (Den antiken Narziss hingegen stelle ich mir immer einfach nur schön und selbstverliebt vor, nachgerade kindlich insofern als das Bewusstsein, dass andere Menschen überhaupt existieren, noch gar nicht vorhanden ist. Oder eben mit dem Kuss des Spiegelbildes überhaupt erst erwacht.)

Wobei natürlich in den "100 Tagen von Sodom" bei de Sade schon auch ein gewisser Suchtcharakter durchschimmert, jedenfalls auf den ersten 100-200 Seiten, die ich mir mal angetan hatte. Die Grenzen sind also fließend.

Das Wesen der Dominanz hypostasiere ich eher in einen quasi-spirituellen Zustand völliger Gleich-Gültigkeit gegenüber dem anderen, so wie bei einem Meditierenden. Nur eben hier als "vita activa", wenn ich das mal so sagen darf: die Quälereien sind der Prüfstein für den dominanten Part, ob die innere Weltabgewandheit denn auch in puncto Mitleid vollzogen und vollendet ist.

Insofern eher der Versuch, aus der Hegelsche Spirale auszusteigen, so sie denn überhaupt hier anwendbar ist.

Dass Theorie und Praxis auseinanderklaffen, ist klar.

Hegel käme IMHO dann ins Spiel, wenn bei den praktischen Experimenten irgend ein Fortschritt erzielt wird. Wenn also das ins extreme gesteigerte Fühlen mentale Prozesse und Erkenntnisse hervorbringt, die vielleicht anders (durch reines Denken?) nicht erzielt werden können.

@****e_H: Nun- es sei eingeräumt, dass (bei mir) die Rezeption hegelscher Texte allein aufgrund der Sprache zuweilen mit einer Beimischung von Ironie und Masochismus einhergeht
Indes: Mir scheint, dass die Fiktion des Weltgeistes nicht mehr so ganz ins Konzept der Postmoderne passen will. Hegel schreibt an anderer Stelle „Was vernünftig ist, das ist wirklich; und was wirklich ist, das ist vernünftig.“ (HEGEL, GRUNDLINIEN DER PHILOSOPHIE DES RECHTS) (-> Letzteres Werk im Hinblick auf die Rechtsphilospohie allemal bahnbrechend…).
Wo stehen wir dann mit der Vernunft, wenn die (scheinbar) auslaufenden Modelle der Dekonstruktion ausgedient haben und auf den Bannern des Konstruktivismus nunmehr proklamiert wird, dass es die Welt (mithin die Wirklichkeit) nicht (mehr) gibt? Dem Kontingenzbegriff Hegels ist m.E. bereits in der Modernen (Sartre) bzw. in der Postmodernen (Lyotard) eine Relativierung des Begriffs des Absoluten entgegengehalten worden.
Im Halbdunkel der Postmodernen läßt uns der Mann aus Stuttgart indes eine tröstliche Einsicht:
….die Eule der Minerva beginnt erst mit der einbrechenden Dämmerung ihren Flug.“
@ Whisper
Dem dürfte dem Grunde nach nichts mehr hinzuzufügen sein!
@****in
Dies scheint mir in Hinblick auf die damit wohl formulierte unaufhebbare Differenz eher in Richtung der Jasper`schen Subjekt-Objekt –Spaltung zu gehen denn zum Hegelschen Ansatz der spekulativen Dialektik. So wie ich Hegel verstanden habe, ist der Geist sowohl Subjekt und Objekt zugleich. Durch das sich bewusst werden wird das Wissen um sich selbst zum absoluten Wissen, was ich so verstehe, dass bereits die Auslegung, dass jeder der beiden das Objekt des anderen sein will, mich nicht so recht überzeugt. Im Begehren steht die subjektive Erwartung, als Subjekt (ob nun aktiv oder passiv) anerkannt zu werden.
„Am Ursprung des Begehrens steht immer das Schauspiel eines anderen Begehrens.“ (René Girard)

Dem Sadist en geht in Hauptsache um körperliche Schmerzen und Grausamkeit, im Falle des "Doms" natürlich auch u psychologische vermeintliche Überlegenheit. Der Narzist arbeitet viel subtiler und ist oft erst spät zu erkennen, weil er ein guter Schauspieler und gleichzeitig Manipulierer ist, und selten geht ihm um körperliche Dominanz/ Züchtigung/Qualen. Da geht's mehr um die psychologische krankhafte Selbstbestätigung und verschobene Wahrnehmung seiner Person.
Sicher kann ein Sadist auch ein Narzist sein, auch ein Narzist einen Sadisten beinhalten, zwingend interaktiv ist die Konstellation aber nicht.

@*********_kiss

genau.

Der Narzist kommt dort ins Spiel, wo der Sadist diese Bestätigung braucht, wie Du schriebst.

Insofern das Suchtcharakter annimmt, verliert er die Kontrolle. Die Überlegenheit wird dadurch eine vermeintliche. Tolles Wort dafür.

Das eigentliche Machtspielchen, also das dicke D in BDSM, spielt sich zentral auf dieser uralten Ebene von Versuchung und deren Abwehr (respektive Bestrafung dafür) ab. Adam schmeißt Eva den Apfel an den Kopf, oder steckt ihn ihr gewaltsam tief in den Schlund, auf dass sie daran ersticken möge.

Was ich nie verstanden habe, ist, warum sich zivilisierte Menschen tatsächlich körperliche Schmerzen zufügen müssen, um diese Mechanismen zu erforschen. Wo man das doch in allen Nuancen sehr gepflegt in Oper, Theater, Kloster oder Romanen durchleben kann, die nötige Empathie und Sensibilität vorausgesetzt.

Es wird sowieso Zeit, dass wir den Raub der Helena als Genitivus subjectivus interpretieren, und mit dieser ganzen Opfer-Kacke endlich mal aufräumen. Varus, gib mir meinen Minibagger zurück.

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Ich würde mir wünschen, dass Coffin11 noch etwas expliziter auf Alexandre Kojeves eingeht. Von dem habe ich nämlich noch nichts gelesen. Was ist das Besondere an dessen Hegel-Interpretation?