Mehr brandheiße Inhalte
zur Gruppe
Biergenuss
84 Mitglieder
Das Thema ist für dich interessant? Jetzt JOYclub entdecken

Gesellschaftsphilosophie,

Selbstprüfung
ist unsere eigene Auffassung wirklich sattelfest und schlüssig oder widersprechen wir uns manchmal selbst, ohne das wir dies wirklich zur Kenntnis nehmen?

Ein guter Selbsttest ist "Philosophischer Gesundheitstest", unter google abzurufen.

lg
sundown(er)
@ sweet_calm
Gesellschaftsphilosophie,

--------------------------------------------------------------------------------
durch die zur Zeit ablaufende weltweite Bankenkrise und den Einsturz des Aktienmarktes im globalem Umfang stelle ich die Frage in den Raum, brauchen wir ein neues Gesellschaftssystem?

Der Kommunismus zerbrach, der Kapitalismus stinkt und die Demokratie wird nur noch von Minderheiten regiert!

Die Politik entpuppt sich zum Kabarett der zocker!

Wie könnten die Manifeste für eine neue funktionierende und sicherere Gesellschaft aussehen?

ich möchte auf die eingangsfragen eingehen.

es gibt keine funktionierende und sichere gesellschaftsform, weil eine gesellschaft IMMER von antipoden bestimmt wird, im zweifelsfall von konträrgeprägten individuen. das bedeutet etwaige manifeste, wie sie hier erfragt werden, finden auch nur wieder eine gewisse anzahl von befürwortern, sicher aber gegner.

worum geht es seit den ursprüngen menschlicher gruppenorganisation?

um macht, individuelle interessen und die darvinistische vorteilssicherung im überlebenskampf. vor allem dingen geht es wie bei allem um

angst.

das bewußtsein der endlichkeit, treibt menschen dazu, dem ganzen zwischen geburt und tod einen persönlichen "sinn" zu verleihen. angst nicht geliebt zu werden, angst, nicht genug zu essen zu haben, angst, dass der nächste mir das nehmen will, was ich besitze, sind bei weitem nicht alle, aber wesentliche triebfedern menschlicher motivation.

wenn nun die individuen interessengemeinschaften bilden, um ihren willen durchzusetzen, lehrt vor allem die europäische geschichte blutig, welche formen sich als "probat" erwiesen haben, um eine herschaft der starken, privilgierten zumindest kontrolllierbar zu machen.

menschenrechte, grundgesetz(e) sind einklagbare und durchsetzbare grundlagen einer rechtsstaatlichen demokratie geworden.

natürlich liegt die tücke im detail, aber mir ist keine andere gesellschaftsorganisationsform bekannt, die das tier "mensch" in seiner egozentrik und oben erwähnten angstbewältigung besser animiert und begrenzt, wie die demokratie.

stichwort bankenkrise.

so what? welches politische system hat mehr evolutionäres potential
wie eine repräsentative demokratie in krisenzeiten?

anfang der 70er haben sich gesellschaftliche interessenübereinstimmungen gebildet, die letztendlich zur gründung der "grünen" geführt haben, die u.a. bis heute den finger in die wunde der maßlosen ausbeutung unseres planeten legen.

der "mensch" ist nicht zu ändern, außer er will es selbst. kein manifest ist dazu (von außen) in der lage, sondern allein die ausballancierung von persönlicher freiheit und egozentrik versus allgemeine werte und normen...diese ballance wird von vielen als erstrebenswertes gut betrachtet, wenn es aber um steuern geht (als bsp.) endet der altruismus und der mensch muss per "dekret" dazu gezwungen werden.

die demokratie wird die bankenkrise überleben. die meisten hätten sich wie die "kapitalistischen schweine" verhalten, wenn sich dadurch ihr persönlicher vorteil vergrößert. die gier ist ein unausrottbares zugpferd individuellen antriebs. die gier nach anerkennung im intellektuellen bereich wie die gier nach reichtum und macht.

jeder verfolgt seine persönlichen interessen, seien sie nun altruistisch oder egoistisch motiviert....und hand aufs herz...die egoistischen überwiegen *zwinker*

nur kannst du sicher sein, wie bereits erwähnt, dass jede noch so "allgemeinen werten" verpflichtete äußerung oder handlung auf kritik und gegenstimmen stößt.

diese polarität, die machtballance sehe ich in einer repräsentativen demokratie in guten händen, so lange es die möglichkeit gibt, spürbar einfluss darauf zu nehmen.

diskussionen über die macht des kapitals, den "klassenkampf", revolution der gesellschaftsordnung halte ich für banal-idealistisch.........realistisch dagegen die EVOLUTION der strukturen rechtsstaatlicher demokratie, die am flexibeslten auf erfahrungen und herausforderungen, die ein nicht oder nur eingeschränkt vorplanbares leben mit sich bringt, reagieren kann.

geschichtsblindes sehnen nach direkt-demokratie, kommunistisch-marxistischen machtverteilungen, etc. sind mir äußerst suspekt, weil darin der animalische "triebcharakter" menschlichen handelns zugunsten einer schwärmerischen annahme, der mensch sei edlen, werten verpflichtet, negiert ist.

er will fressen, sich paaren, seine brut großziehen und muss nolens volens sterben. seelisch braucht er liebe und anerkennung.

um diese grundbedürfnisse zu verteidigen, geht er über leichen.

homo homini lupus est.

die repräsentativ-freiheitliche (ja...lächle mit zig gegenbeispielen auf den lippen...dennoch!!) demokratie ermöglicht fress-befriedigung (ja, gerade auch im materialistischen sinne) und rudelgewärmte streicheleinheiten, ist aber auch in der lage diese triebkräfte nötigenfalls mit leine und beißkorb "rudelverträglich" einzugrenzen...

ein plädoyer für den status quo?

nein.

konstruktiv-teilhabender wandel einer in grundzügen akzeptablen struktur nenne ich es.

herzlichen gruß,

shadowandlight(m)

p.s.: vorwegnehmend möchte ich dir versichern, dass ich in keiner äußerung eine persönliche kritik an deiner person abgeben möchte...mir geht es allein um das von dir gewählte thema. *zwinker*
@shadowandlight
Deinen Ausführungen stimme ich voll zu. Was die Demokratie betrifft, so sprechen ich immer von einer "wehrhaften Demokratie", die im demokratischen Sinne tolerant ist, aber auch in der Lage ist, alle antidemokratischen Angriffe erfolgreich abzuwehren.

Demokratie ist eine schlechte Gesellschaftsform, es ist jedoch keine gleichwertige oder bessere Gesellschaftsform bekannt.

lg
sundown(er)
*******alm Paar
7.574 Beiträge
Themenersteller 
@ schatten und licht,
ja, so ist es wohl, unser leben, schatten und licht!
deine ausführungen sind stimmig, jedoch stimme ich auch odo marquardt zu, in seiner ausführung, über das zeitalter der weltfremdheit.
sei's drum, aus der geschichte lernt man nur eins, dass man aus der geschichte nichts lernt! (wo steht das phrasenschwein?)

skating away on the thin ice of the new day...................

mit diesen worten von ian anderson (jethro tull),

wünsche ich eine ganz schöne nacht, anhängend mit einem zitat von willy brandt, demokratie ist, wenn zu hause abgestimmt werden kann, wer vater oder mutter ist!

calm*wink*
Demokratie
Die Gesellschaftsform der Demokratie beinhalte, dass eine Mehrheit eine Macht über eine Minderheit ausübt. Ich wüsste gern das logische Argument dafür, dass eine Minderheit Macht über die Mehrheit haben soll.

In unserem Staat übt eine Minderheit die Macht über die Mehrheit aus. Die Zahl der Personen in der Regierung und in den Parteien ist die Minderheit.

Diese Minderheit kann von der Mehrheit frei gewählt werden. Wenn aber nur angenommen 49 % wählen, wählt erneut eine Minderheit.

Tatsache ist, dass die Mehrheit in diesem Lande keine politischen und rechtlichen Entscheidungen treffen darf, die über die Möglichkeit zur Wahl einer Minderheit (am Wahltag), hinausreichen.

Alle politischen und rechtlichen Entscheidungen müssten von der Mehrheit getroffen werden, wenn sie die Mehrheit betreffen.
Demokratie
hat ja nichts mit Mathematik zu tun ... mit Logik kommen wir also nicht weiter. Eine lohnenswerte Frage scheint mir zu sein, ob und warum wir Demokratie überhaupt als legitime Staatsform ansehen. Das hat dann wiederum mit einem Konzept von Demokratie zu tun, das man klären müßte. Und soviel sei dazu auch noch gesagt: allein mit simplen Feststellungen, daß das Volk über sich selbst herrscht (was ist das 'Volk'?), oder daß eine Mehrheit über eine Minderheit herrscht bzw. umgekehrt, werden wir nicht weiter kommen ...

Ganz grundsätzlich: in gänzlich durchökonomisierten Gesellschaften mit kartellhaften und monopolistischen Strukturen, wie sie eben in den postindustriellen Gesellschaften des Westens zu finden sind, gibt es keine Voraussetzungen, auf denen so etwas wie Demokratie eingerichtet werden könnte ...

dom
Begriffsdefinition
Der Begriff "Demokratie" umschrieb im antiken Griechenland die direkte Volksherrschaft, wobei "Volk" nur eine bestimmte privilegierte Bürgerschicht war.
Heute ist Demokratie ein Sammelbegriff für verschiedenste Gesellschaftsformen. Die Herrschaftsgrundlage wird hier aus einem sehr weit gefassten pluralistischen Begriff für "Volk" abgeleitet und mit umfassenden Partizipationsrechten für alle Bürger ab Vollendung eines gesetzlich vorgeschriebenen Lebensalters ausgestattet.

Ich nenne hier einige mögliche Demokratieformen ohne Anspruch auf Vollständigkeit:
direkte Demokratie,
repräsentative Demokratie,
Radikaldemokratie,
Basisdemokratie.

Wer sich den gesetzlichen Möglichkeiten der Demokratie entzieht, hat aus meiner Sicht keinerlei Grund, sich zu beschweren. Er handelt wie der Theaterkritiker, der ein Theaterstück mit seinen Worten und Taten vernichtet, selbst aber nicht in der Lage ist, etwas auch nur gleichwertiges auf die Bühne zu bringen.

lg
sundown(er)
Gesellschaftskonzept
Das ‚logisch’ bezog sich nicht auf den Inhalt der Fragestellung, etwas einen ‚logischen Volksentscheid’ durch zu führen, sondern auf die Art des Arguments, nämlich logisch zu sein.

Ansonsten stimme ich zu, dass Demokratie zunächst nichts mit Mathematik zu tun hat. Mathematik ist eine Wissenschaft und die (mathematische) Logik ein Teilgebiet davon.

Andererseits hat Demokratie tatsächlich etwas mit rechnen (Arithmetik) tun, insofern als die Stimmen bei Wahlen gezählt werden. Im Extremfall macht die Differenz von nur einer Stimme aus, welche Partei zum Zuge kommt. Der Wahlperiode ist eine Zeit, in der Statistik und Rechenmaschinen (Computer) eingesetzt werden.

Die Mehrheit bedeutet in diesem Kontext (auch) 'die meisten Menschen' und ist ein quantitatives Merkmal in Bezug auf einen Willen ('die meisten Menschen wollen dass...'), im Gegensatz zu einem qualitativen Merkmal (man könnte ja alle schönen Menschen die Entscheidung treffen lassen, ganz gleich, ob das 1000 oder 10 000 000 wären).

Ohne das ein Mensch je etwas von Mathematik oder Logik gehört hat, kann er Sätze wie z.B. ‚Die meisten Menschen sind für Freiheit, also soll es Freiheit geben’ verstehen und beurteilen – meine ich. Ich kann mir schwer vorstellen, dass die meisten Menschen so einen Satz nicht zustimmen würden, sondern dem Gegenteil.

Ich meine auch, dass man ein Konzept der Gesellschaft schaffen müsste. Dieses müsste einen klaren und für jeden Bürger verständlichen Inhalt haben. Ein frei gewählter Souverän würde das durch seine Regierung (Minister, Staatssekretäre) erstellen und das Volk darüber abstimmen lassen. Das Konzept müsste schlank gehalten werden, vielleicht ein Fragenkatalog.

Die erste Frage darin wäre also z.B., wollt ihr (1.1) Demokratie, (1.2) Diktatur (1.3), Monarchie (…) usw. Eine Unterfrage zu 1.1 wäre: Wollt ihr (1.1.1) Volksdemokratie, (1.1.2) Parteiendemokratie usw.

Da die Ökonomie Teil der Gesellschaft ist, müsste darin eine weitere Frage an das Volk sein: Wollt ihr Markt-, oder Planwirtschaft oder etwas dazwischen? (Eine Frage an den Bürger wäre auch, ob man überhaupt ein solches Konzept haben und damit solche Fragen beantworten oder nicht alles zufällig geschehen lassen will…).

Auch hier gilt die Notwendigkeit vorher alle Begriffe zu klären.

yokowakare
@yokowakare
Da die Ökonomie Teil der Gesellschaft ist, müsste darin eine weitere Frage an das Volk sein: Wollt ihr Markt-, oder Planwirtschaft oder etwas dazwischen?

Das bedeutet letztendlich, Ahnungslose bestimmen über Fachgebiete und somit gilt:

"Leute esst mehr Kot, Myriaden von Fliegen können sich nicht irren."

Ich bin jedoch der Meinung:

"Es ist schlimm, wenn Entscheidungsbefugte keine Sachkenntnis und Sachkundige keine Entscheidungsbefugnis haben!"

lg
sundown(er)
...
@*******are

mit der Nebeneinanderstellung verschiedener Begriffe für mögliche Staatsformen bleiben wir weiter an der Oberfläche der Diskussion über Demokratie. Selbst klassische Autoren hatten früh erkannt, daß es immer verschiedenste Mischformen von Demokratie, Monarchie, Tyrannis/Diktatur usw. gibt. Sich abstrakt über Unterbegriffe dieser Oberbegriffe zu unterhalten, greift dann auch zu kurz, wenn wir nie dazunehmen, was z.B. Parteiendemokratie bei uns faktisch heißt ...

@******ner

da stellt sich mir dann sofort die Frage, ob die Entscheidungsträger im politisch-ökonomischen System in irgendeiner Hinsicht als Sachkundige bezeichnet werden können, die über irgendetwas entscheiden können sollten ... mir fällt auch sofort der oft verlautbarte Slogan ein: Politik braucht mehr wirtschaftlichen 'Sachverstand' ...

Abgeordnete sind sicher keine Sachkundigen, das sogenannte wirtschaftliche Wissen ist reiner Idealismus und was 'wir' als Gesellschaft brauchen, ist genau das Gegenteil von falscher Sachkunde und Idealismus ...

dom
@don
WIR werden hier immer abstrakt bleiben, weil der Gegenstand über den wir reden komplex ist und so ein Forum nicht mehr Möglichkeiten bietet...., ausgenommen ... du entfaltest hier eine Konzeption und stellst sie uns praktisch vor...
...
naja, wenn wir über Parteiendemokratie reden wollen, könnten wir kurz -- und tatsächlich zunächst abstrakt -- klären, was das heißt. Bloß dann sollten wir auch darüber sprechen, ob und inwiefern Parteien faktisch eine im Sinne demokratischer Organisation relevante Funktion einnehmen (können).

Meine These wäre, daß sie das nicht tun (können), weil weder die meisten Mitglieder noch die interne Organisationskultur der Parteien (nimm CDU/CSU, SPD, FDP usw.) dem Kriterium 'demokratisch' genügen.

dom
...
vielleicht lohnt es sich auch, eine eigene Gruppe 'Politik' aufzumachen bzw. ins Leben zu rufen. Demokratie wäre sicher einer der ersten Begriffe, der sich anbieten würde, dort diskutiert zu werden ...

dom
Parteien
Zustimmung und dazu kommt, dass sie sich zu einem erheblichen Teil mit sich selbst beschäftigen oder über andere Parteien oder Politiker herziehen. Ich beobachte bei den Parteien zu wenig Tätigkeit in Sachfragen. Ihre Potenziale gehen in hohem Maße in's leere.
...
ok, das wäre doch bereits eine nicht-abstrakte Feststellung zum Begriff Parteiendemokratie ... es sieht ganz so aus, als könnten wir uns darauf einigen, daß der Begriff angesichts der Diskrepanz zwischen semantischem Gehalt und faktischen Gegebenheiten bis auf Weiteres einen Widerspruch in sich darstellt ...
Man könnte es auch einfach so sagen, dass es eine (subjektive) Beobachtung von Parteimitgliedern ist, eine persönliche Erfahrung. Das zweite ist ein (subjektives) Urteil. Von etwas anderem ist hier noch nicht die Rede.

Es wäre jetzt richtig (semantisch) zu bestimmten, was Parteiendemokratie bedeutet und wie sie in der Wirklichkeit unseres Landes faktisch ist, wie es damit steht.
@yokowakare
Ich beobachte bei den Parteien zu wenig Tätigkeit in Sachfragen. Ihre Potenziale gehen in hohem Maße in's leere.

Parteien können meines Erachtens keine wirkliche Tätigkeit in Sachfragen durchführen, eben weil sie "Partei" sind und somit nicht frei von Vorurteilen Stellung beziehen können. Sie bringen nur Pseudo-Argumente zwecks Stützung des eigenen Standpunktes.

Für mich ist es errschreckend, daß in Deutschland die Demokratie mehr und mehr in Richtung Selbstbedienungsladen der Parteien verkommt. Häufig sind die im Bundestag sitzenden Abgeordneten der Parteien nur noch Lobbyisten, die anderen Herren dienen, ihr Gewissen vergewaltigen und das Gros der Wähler mit Erfolg schlicht für blöde verkaufen.

Hier wird es höchste Zeit, daß wieder eine wehrhafte Demokratie in Rang und Würde kommt, aber wer soll´s richten????

lg
sundown(er)
*******alm Paar
7.574 Beiträge
Themenersteller 
sundowner,
vielleicht liegt herr enzensberger mit seiner anführung,
aussicht auf den bürgerkrieg,
doch nicht ganz falsch, denn wenn der dumpfen masse der wattebausch von den augen gerissen wird, kann ganz schön was abgehen.

dann ist schluß mit lustig!

und was heute im finanzmarkt passiert ist erst die spitze des eisberges.

calm*wink* zum wochenausklang
Hallo Calm
dann ist schluß mit lustig!

Die Massen laufen immer nur den Rattenfängern und Demagogen hinterher, egal ob nach links oder nach rechts. Die Rattenfänger und Demagogen sind es, von denen die Menschen immer ausgebeutet und in den Dreck getreten werden. Ich bin deshalb Anhänger der "wehrhaften Demokratie", d.h., jede staatsgefährdende Bewegung, egal ob von links, von rechts oder wie es nunmehr seit Jahren bei uns abläuft, nämlich von innen, muss abgewehrt werden. Dafür fehlen uns aber leider die interessierten Massen.
Wen interessiert es denn, dass die deutschen Sparkassen vor ein paar Jahren (nachdem der EU-Gerichtshof die Haftung der Gemeinden und Länder für die Sparkassen aufgehoben hat) hingegangen sind und 300.000.000.000,-EUR (jawohl Milliarden EUR) am Kapitalmarkt aufgenommen und in amerikanischen Hypotheken-Schneeballsystemen verzockt haben. Die Landeszentralbanken heute hängen am Steuer tropf und müssen massiv aus Steuergeldern gestützt werden. Da redet kein Politiker drüber und die Steuerzahler interessiert es nicht.

lg
sundown(er)
*******alm Paar
7.574 Beiträge
Themenersteller 
hallo sundowner,
das ist ja gerade das problem!

parteien haben nichtmal den stellenwert eines vereins!

unfachleute bedienen komplizierte gebilde aus denen sie sich, mit polemik, am liebsten heraus halten.

wenn , wie man heute z.b. hört, dass gm bisher noch keine mark, geschweige denn euro, steuern gezahlt hat, sondern die gewinne abgezogen und die verluste auf den steuerzahler verteilt hat, dann kann ein einem nur noch schlecht werden. auch hierbei munkelt man von mehreren milliarden.

nunja, wir werden sehen und erleben.........................................

trotzdem ein schönes wochenende vom calm*wink*
Hallo Calm
Der Politiker, der auch nur einen EURO in den maroden GM-Sumpf in Europa pumpt, gehört an den nächsten Laternenpfahl. Für derartige Situationen ist das Insolvenzrecht geschaffen worden. Jede zusätzliche Steuereuro wäre die pure Verschwendung.

Oh, entschuldige diese doch etwas plumpe und unfeine Art, der politischen Szenebereinigung.

lg
sundown(er)
Genau !
Für derartige Situationen ist das Insolvenzrecht geschaffen worden. Jede zusätzliche Steuereuro wäre die pure Verschwendung.

Das gilt auch für die Banken. Sind die Leute doch selber schuld wenn sie sparen oder Aktien kaufen. Pech gehabt.
Das ist "Freie Marktwirtschaft", so wie sie immer alle haben wollten.

(Ru)dolf *love*
*******alm Paar
7.574 Beiträge
Themenersteller 
auja!!!!!!!!!!!!
und dann mal sehn was passiert!

üprigenz, ich weiß wie ein werk in guten zeiten funktionierte, aus den jahren 1990 bis 1996 hatte ich mein büro, als angestellter einer vertragsfirma, dort, es war ein selbstbedienungsladen der angestellten.

danach kam ein cut und der einkauf wurde mit der kripo vor die tür gesetzt.

ganze abteilungen wurden dicht gemacht, beziehungsweise wanderten in den knast.

damals gab es noch 20.000 die die schicht wechselten, dann wurde alles nach außen verlagert, just in time=just im stau!

ein normaler fließbänder ging mit 6.000DM nach hause, x14 + zulagen.

ein kartenhaus stand da und wartete auf denjenigen, der die entscheidene karte wegzog.

jetzt ist es soweit...........................................

in die tonne damit, wir brauchen es nicht!

wenn ich aus dem nähkästchen plaudern würde........................*ggg*

calm*wink*
Anmelden und mitreden
Du willst mitdiskutieren?
Werde kostenlos Mitglied, um mit anderen über heiße Themen zu diskutieren oder deine eigene Frage zu stellen.