Freier Wille

Das einzelne Ego ist nichts. Das gemeinschaftliche Ego alles.

Entschuldige, ich bin leicht soziophob. Zumindest soviel eigenen Willen will ich mir erhalten, mich dem gemeinschaftlichen Ego nicht in allem anzuschliessen.

Vielleicht ist das das Besondere beim Menschen. Genau diese Ansicht nicht von vorne herein zu akzeptieren:

Wikipedia fast zusammen: Es gibt keinen einheitlichen Determinismusbegriff, vielmehr gibt es Abstufungen, verschiedene Varianten. Auf welcher Stufe sich der Einzelne befindet, kann er durch Beobachtung im Alltag an sich selbst gut feststellen.
Einen erweiterten persönlichen Beitrag möchte ich in Kürze in einem neuen Threat zur Diskussion stellen ...

Na da freue ich mich auf deinen baldigen Beitrag, der dann sicherlich deine eigene Sichtweise widerspiegeln wird.

Wer, wo, wann und weshalb den Begriff 'freier Wille' geprägt hat, hat zugleich einen fundamentalen Irrtum in die Welt gesetzt. Rein sprachlich bedeutet frei von einer Sache zu sein in letzter Konsequenz, ihr nicht anteilig zu sein. Demnach: freier Wille = kein Wille. Das ist realistisch aber auch nicht akzeptabel.
Was den Menschen vom Universalwillen anderer Lebensgemeinschaften bildenden Wesen (Ameisen, Bienen...)
unterscheidet ist der individuelle Eigensinn. Dieser ist so unterschiedlich ausgeprägt, als es der Anzahl bewusst lebender Menschen entspricht. Daraus eine Ableitung in Bezug auf frei herzustellen ist unzulässig.

Und geschwurbel.
Weil irgendeine neuzeitliche Definition eines Wortes diesem eine bestimmte Eigenschaft zuweist, können wir das ganze ja ad acta legen. Jemand hat recht, verbucht die Wahrheit für sich und macht nen Strich auf seiner IhR- Liste.
Frei gibt es nicht! Ist nur ein sprachlicher entwicklungsfehler
Alles ist durch das große und ganze definiert. Alles was getan wird, dem ist man sowieso anteilig.
Donald, drück doch mal den roten Knopf, kannst ja nix dafür, hat sich eben so entwickelt und wenn du es tatsächlich tust bist du ja dem anteilig.
Diese Diskussion ist, wie die meisten hier, mal wieder im geschwurbel Rauch aufgegangen.
Da die Gesellschaft sich am liebsten in ihrem agonismus suhlt werden wichtige Fragen, welche Auswirkungen auf das tägliche Leben haben mit universellem rauschen und begrifflichkeitszerredungsakkrobatik beantwortet.
Der freie Wille ist hier und jetzt und er hat gravierende Auswirkung auf heute und morgen.
Denkt doch mal selbst.

Ich drücke es mal deutlicher aus.
Dieses 0,1% welches über seinen tellerrand hinausdenkt hat die Verantwortung für das Handeln der Gesellschaft. Und 99% dieser vermeintlichen elite haben nix besseres zu tun als sich in Begrifflichkeiten zu verlieren.
Der freie Wille, egal woraus er geboren wurde, entscheidet ob der Liter altöl in die Wiese gekippt wird oder nicht, entscheidet ob sich eine verirrte Seele mit 50 anderen ins nirvana sprengt oder nicht.
Wem es Spaß macht, der kann natürlich, philosophisch correct?, den freien Willen mit individuellen Eigensinn ersetzen.
Anschließend können wir versuchen den nicht so konsequent denkenden unser geschwurbel näher zu bringen.
Die Frage war ja wohl "Gibt es freien Willen und können wir damit unsere Umwelt beeinflussen"
Konstruktiv sieht anders aus.

dafür gibt es doch die freiwillige Sprachfeuerwehr. Eine absolut hoch zu schätzende moralische Instanz.

Wir betreiben hier Philosophie und sind nicht die Umweltgruppe. Die Frage nach dem freien Willen ist eine grundlegende in der Philosophie und betrifft in erster Linie das Thema der Determination bzw. Indetermination.
Ist nämlich alles determiniert, so ist es auch dein Charakter. Und deinen Charakter kannst du nicht willentlich ändern, also plötzlich ein ganz anderer sein.

Nun sagt die Atomphysik, so einfach ist das nicht mit dem kausalen Prinzip, das besagt, dass jeglicher Wirkung eine Ursache voraus geht. Daran knüpfen die Indeterministen ihre Argumente für eine nicht im Voraus festgelegte Welt.

Da sich diese atomphysikalischen Zustände aber im Mikrobereich abspielen, sind sie für mich in der Diskussion über den freien Willen unbedeutend. Ob es nun Zufall gibt oder nicht, betrifft nicht die Prägung meines Charakters noch die Summe meiner Erfahrungen. Das sind die beiden Kräfte (aus der Vergangenheit!), die darüber entscheiden, wo ich das Öl hinkippe.

Du verwechselst freien Willen mit der Freiheit, die wir haben, anders als andere zu sein. Wäre dein Wille selbst frei, so könntest du dich genau so gut dazu entschließen, das Öl auf die Wiese zu kippen. Probiere es mal.

Haben die Atomphysiker in dem was sie entdecken einen freien Willen?
Wenn nein- worauf fussen wir unsere Entscheidung bezüglich des freien Willens?
Wenn ja- was bedeutet das für das Thema?

Sind die Quellen für unsere Einstellung zu diesem Thema frei von Willen (oder Unwillen)?

"Ich hab das schon verstanden, nur ist es mir egal"
Dieser Spruch meiner Kinder hat mich einmal zum grundlegendem überdenken meiner Denkweise bewegt.
Aus freiem Willen und charakterlich hat es mich auch verändert.
Was hat das mit dieser Diskussion zu tun?
Es wird hier nur bereits gedachtes aufgewärmt.
"alles determiniert" WARUM?
"alles indeterminiert" WIESO?
Eine Reflektion findet nicht statt. Wieso über das Rad nachdenken wo es doch rund ist. Satte Gesichter die zu bequem geworden sind und die Vergangenheit huldigen.
Eine allumfassende Determination ist faktisch nicht beweisbar da nicht reproduzierbar.
Ebenso die Indetermination, mangels physikalischer Möglichkeiten.
Als drittes besteht durchaus die Möglichkeit das jedes Lebewesen auf diesem Planeten durch ein, bisher nicht erforschtes, Netzwerk der ältesten Bewohner gesteuert wird, was zwar einer determinierung entspricht jedoch nicht der hier Nachgeplapperten.
Welch eine Arroganz.

Hehe, nein, keine Arroganz. Für die Deterministen spielt das natürlich eine große Rolle. In der Diskussion über den freien Willen ist es meiner Meinung nach unwesentlich, ob atomare Vorgänge immer kausal oder auch zufällig erfolgen können. Beide Umstände kann ich, weil die Vorgänge im Mikrokosmos liegen, nicht beeinflussen.

Und das "beeinflussen können" ist eben das Thema des freien Willens.

Natürlich kann man nicht ausschließen, dass es weitere Kräfte im Universum gibt, die das Schiksal beeinflussen mögen. Darüber nachzudenken macht für mich aber nur Sinn, wenn ich dafür Anhaltspunkte sehe. Es gibt ja im Hier und Jetzt, so wie das die Wissenschaftler sehen, ungeheure Zusammenhänge, z.B. die Photonenverschränkung. Hätte ich nie geglaubt, wenn sie es nicht beweisen hätten können.

Ich brauche also erst einmal keine neuen Hirngespinste. Die Phänomene, wie sie mir in der jetzigen Welt erscheinen, reichen mir allemal.


So reflektiere er. Ich habe die Begriffe ja erst einmal in die Diskussion gebracht. Mach was drauf.

Dein Ton gefällt mir nicht.

Ich würde diese These durchaus als Vernunft bezeichnen.
Denn eben jene beeinflusst ein wenig das Geschehen auf dieser Welt.
Es ist nicht der sog. 'freie Wille' der uns 'Gutmenschen' im Erkennen der Vielschichtigkeit und Verwundbarkeit ökologischer Systeme das Altöl auf die Wiese kippen lässt.

Die Freiheit ist ein hehrer Begriff, und, überdies noch gekoppelt mit der Vorstellung eines zu steuernden Willens - also dem vermeintlich eigenständigen Denken und Tun -, ein monströses Gebilde, das zum Glauben verführt, dass wir auch mächtig sind, darüber zu verfügen.
Tatsächlich handelt es sich bei dieser Art Glauben an die sehnsuchtsvolle Vorstellung, vermeintlich durch das Vermögen unserer Phantasie andere Zustände zu generieren als die, in denen wir leben.

Alles was wir sind, ist verstrickt in Zusammenhänge, denen wir nicht entfliehen und die wir nicht beeinflussen können, angefangen bei unserer physischen Genesis bis in unseren kleinsten Gedanken. Denn was können wir denn denken? Unvorstellbares schon mal nicht, denn die Gedanken, mit denen wir uns tragen, sind Produkte unserer Beobachtungen, daraus gezogener Rückschlüsse und beschäftigen sich im Formkreis des Möglichen.
Was dann aber als 'frei' empfunden wird, ist nur eine Neuordnung des bereits bestehenden, und davon können wir uns nicht frei machen, weil wir dazu den Zugriff zu Möglichkeiten, die nicht in unserem Radius liegen, haben müssten.

Dennoch halte ich den Gedanken des Determinismus, beschränkt auf unsere Welt, als zu eng gefasst.
Denn selbst wenn unsere Gedanken uns dazu befähigen, nur eingeschränkt einflussnehmend zu sein, ist es doch dieser schmale Grat zwischen dem allseits Gangbaren und der Verschiebung der Wege, der zu Resultaten führt, die noch nicht gesehen, bedacht, gegangen wurden.
Vielleicht genügt der finale, zündende Gedanke eines Menschen, ob wir auf der Erde bleiben oder uns zu den Sternen aufmachen.

Trefflich formuliert, Mazita.

Was willst du sein? ‚Unabhängig‘?? –
Vergiss es!

Viele Menschen, die sich nach Freiheit sehnen, sagen „Ich will frei und unabhängig sein! Ich will nicht abhängig sein von anderen Menschen?“ Da klopfen sich die Engel auf die (nicht vorhandenen) Schenkel.

So etwas wie ‚Unabhängigkeit‘ gibt es im ganzen Universum nicht. Es gibt nur All-Verbundenheit. Jeder Mensch ist energetisch mit jedem anderen Menschen verbunden, nicht nur in seiner Familie, seiner Nachbarschaft, seiner Firma.

Und in unserem Leben sind wir darauf angewiesen, dass viele Menschen verbindlich ihre Arbeit tun zum Wohle aller. Wenn du dich am Morgen an deinen Frühstückstisch setzt, dann haben Hunderttausende Menschen mit dafür gesorgt, dass du dieses Frühstück genießen kannst.

Das Gegenteil von Freiheit ist nicht Abhängigkeit, sondern negative Verstrickung und aus dieser können wir uns und die mit uns Verstrickten (Mutter, Vater, Geschwister, Ex-Partner, Sohn, Tochter u.v.a.) Schritt für Schritt befreien.

Herzlich empfohlen die Botschaft der Geistigen Welt für den Juni 2018
http://robert-betz.com/mediathek/geistige-welt/2018/juni-2018/

Die Philosophie kann als Wissenschaft nicht die anderen ignorieren,
im Gegenteil- sie muß alle wissenschaftlichen Erkenntnisse berücksichtigen,
um schlüssig zu sein.

1. Physik

Es gibt kein geordnetes Universum- das Gegenteil ist der Fall- Entropie.
Für mich eines der wichtigsten Naturgesetze überhaupt, das zunächst
sehr theoretisch klingt, sich jedoch auf jedes einzelne Lebewesen
auswirkt (Sie zeigt gut, die Verbindung Physik- Biologie.)

Die "totale" Kausalität (klassische Physik)= Determinismus ist durch
die Quantenmechanik (moderne Physik) widerlegt.
Somit ist auch die festgeschriebe Entwicklung und damit auch deren
mögliche Vorhersage widerlegt (laplace`scher Dämon).
Skeptiker wissen sich in guter Gesellschaft, denn Einstein hat versucht,
den objektiven Zufall (wesentlicher Bestandteil der Quantenmechanik)
zu widerlegen (Einstein- Bohr- Debatte).

2. Biologie

Hier wird es für mich lustig:
Was soll denn hier die Hirnforschung helfen?
Das Bewußtsein allein ist gar nicht allein lebensfähig.
Müßte ich all meine Lebensfunktionen bewußt steuern, hätte ich
keine Zeit, hier zu lesen oder gar zu schreiben.
Und den Nobelpreis, der allein schon für das Verständnis des Immunsystems
fällig wäre, könnte ich auch nicht genießen.

Leben ist an Bedingungen geknüpft und deshalb kann die Freiheit von
Lebewesen nicht bedingungslos sein.
Auch ein Mensch, der an nichts anderes mehr denken kann, als an
seinen Suizid, kann die Atmung nicht einfach einstellen.
Aber er kann sein Leben mittelbar trotzdem beenden, was übrigens auch
klar der These widerspricht, dass das Bewußtsein letztlich Sklave des
Unterbewußtseins sei.
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Der Mensch als Lebewesen ist den Naturgesetzen unterworfen und
als gesellschaftliches Wesen auch abhängig vom sozialen Umfeld.
Sein Wille ist dennoch frei.
Ich kann alles wollen, was ich denken kann- selbst das Unmögliche.
Die Umsetzung dieses Willens hat immer mehr oder weniger gravierende
Konsequenzen.
Wie weit ich dabei bereit bin, zu gehen, ist eine Frage meiner (gesamten)
Persönlichkeit.
Und die Geschichte lehrt, dass es immer Menschen gab, die die Welt
verändert haben, aber auch, dass es dazu einer ganz besonderen
Persönlichkeit (mit vielen Talenten) bedarf.

Übrigens:
Gäbe es den freien Willen nicht, werden gigantische Summen verschwendet,
um diesen zu beeinflussen (Werbung, Propaganda).
Nach Prof. Mausfeld schützt auch das Wissen um Manipulation nicht von
selbiger.
Die gesellschaftlichen Einflüsse sind also enorm- und dennoch gab es immer
wieder gesellschaftliche Veränderungen gegen alle Widerstände.
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Der Promimente erscheint mit einer ganzen Horde von Top- Anwälten vor
Gericht.
Was für eine Verschwendung, wo das Urteil doch schon feststeht?

Ich finde es immer noch schade, das man sich nun dieser Krücke bedienen muss.
Offenbar kann man nicht aus seinen Denkmustern ausbrechen. Obwohl doch gerade dieser Forenbereich dazu führen sollte.

Ich habe bisher immer noch nichts Schlüssiges vernommen, warum der Wille NICHT frei sein soll. Alle Argumente zum unfreien Willen waren davor oder danach angesiedelt. Es passiert etwas "WEIL". Der Wille ist so, WEIL. Entscheidungen werden getroffen WEIL.
Nichts davon betrachtet den Willen selbst. Aber genau dieser stand hier zur Diskussion.

Er hat aber keine Grenzen, dieser Wille. Etwas zu tun, weil uns die Vernunft etwas anderes sagt, negiert nicht den freien Willen. Der durchaus ganz anders aussehen kann. Das wäre das Danach.

"Davor" sieht es aber auch nicht anders aus. Ich kann durchaus der Meinung sein, etwas genau so zu wollen. Dennoch kann sich dieser Wille jederzeit kurz vor der Ausführung ändern. Wir alle praktizieren das jeden Tag.

Letztlich ist aber der Wille abgekoppelt vom physischen Tun. Und, ganz entscheidend, genau wie auch unsere Gedanken ist der Wille unsichtbar, unser ganz eigenes. Niemand kann diese Willen sehen, bestrafen, bewerten, messen.
Deshalb ist er Frei.

Würdest du sagen, das in deinem Gehirn die Regeln der Chemie und Physik nicht gelten?

Vermutlich muss man vorher ansetzen: Was ist Geist? Wenn Geist das Ergebnis biochemischer Prozesse ist MUSS der Wille unfrei sein- schon allein, weil die biochemischen Prozesse determiniert sind.

Wenn der Wille unfrei ist, wieso können wir hier schreiben.
Wenn alles nur durch biochemische Prozesse initiiert ist müssten wir alle noch als Sammler durch die Natur ziehen.
Wieso sollte sich ein biochemischer Prozess plötzlich verändern.
Wer sich etwas mit der Quantenlehre beschäftigt weiß um plötzlich auftretende Aktoren welche angereichert den Quantensprung auslösen oder auch nicht. Diese Aktoren folgen keinen Gesetzen oder Regeln und sind nicht reproduzierbar. Genau das haben sie mit dem freien Willen gemein.

Doch, eben gerade deshalb schreibe ich ja zu diesem Thema. Ich könnte deine Einstellung nur dann annehmen, wenn ich nichts mit Physik zu tun hätte.
So aber kann ich dir sagen, aus dem Nichts heraus entstehen Teilchen und verschwinden wieder. Einfach so. Deshalb gibt es auch Bereiche, in denen man nur mit Wahrscheinlichkeiten rechnet. Weniger mit absoluten Zahlen.

Wir kennen das auch aus dem Softwarebereich. Manchmal springt ein Bit um, laienhaft gesprochen, und schon kommt etwas anderes heraus. Obwohl alles fest verdrahtet ist.

Mich stört aber eher das herumgereite auf Physik und Chemie und sonstiges. Sind wir nicht in der Lage, diese Willenfrage rein menschlich und logisch zu betrachten?

Denn selbst in deinem Einwand steckt ein "Danach" und ein "Davor". Den Willen selbst, als einzelnes, separates "Ding", betrachtest du nicht.
Du stellst eine Unmöglichkeit an den Anfang der Diskussion. Und das ist schade.

Wir schreiben zwar freiwillig,
aber schon weil wir uns mit einem speziellen Thema befassen ist es eine Art Unfreiheit.

Der Wille selbst funktioniert ja nicht ohne davor oder danach. Sonst handelte es sich nicht um Willen, sondern ein spontanes Tun.

Der Wille ist der Gedanke oder das Gefühl, etwas tun zu wollen und noch nicht die folgende Tat selbst. Der Wille kommt vor der Tat, zielt auf sie und zielt auf ein "nach" der Tat in der Hoffnung auf einen Zustand, der besser ist als der vor der Tat.

Das wäre zu besprechen.

Manchmal will ich etwas tun, aus dem nichts heraus und ohne jeden Zusammenhang mit dem "Davor".

Ich persönlich würde dem Willen keine Bewertung zumessen.

Die Bewertung erfogt durch mich. Durch das, was mich antreibt, etwas zu wollen, und auf den Mehrwert, den ich zu erreichen erhoffe.
Für meine Umgebung kann das aber ganz bedeutungslos sein.