rot oder blau?

Solipsismus?

Soll das jetzt heißen, die Wirklichkeit ist ein reines Gedankenkonstrukt meiner Selbst? Diese Weltanschauung wird in der Philospophie als 'Solipsismus' bezeichnet, - ist aber relativ leicht zu widerlegen. Hierzu ein weiteres Gedankenexperiment:

Wie wirklich ist ein Volleyball?

Wie wir oben gesehen haben, läßt sich (zumindest in absehbarer Zukunft) ein Volleyballsimulator konstruieren, der uns die (kostenpflichtige) Erfahrung eines wirklichen Volleyballspieles vermitteln kann. Wir - und unsere Freunde - betreten also diesen Simulator und werden mit diesem (einem Hypersupercomputer) verkabelt.

Während des aufregenden Spiels überkommen uns destruktive Gedanken: Ist der Volleyball 'echt', mit dem wir spielen? Sind die Spieler 'echt'? Was ist 'echt' an diesem Spiel?

Frage 1 dürfte mittlerweile leicht zu beantworten sein: Der Volleyball ist 'nicht echt'. Weder seine Form, seine Koordinaten, an denen wir ihn im 'Raum' wahrnehmen, sein Abprallwinkel, noch das Gefühl von Leder auf der Haut, wenn wir ihn berühren. - Wenn wir nicht hinschauen, ist er nicht da. Was 'echt' ist, sind die Schaltkreise und Programme, die uns das Bild eines Volleyballes (und 'Rückstöße') vermitteln. Diese haben aber mit einem Volleyball nicht das geringste gemein.

Frage 2 ist schon etwas schwieriger: Wir wissen unsere 'Kumpels' sind 'echt'. Aber sind diese identisch mit den Sportlern, die wir im Spiel wahrnehmen? Der Supersimulationscomputer könnte ohne weiteres aus einem 'Pickelgesicht' einen Adonis konstruieren. (wenn der Sportler diese Vorgaben am Anfang der Simulation dem Computer mitgeteilt hat). Also vom Aussehen, vom 'Phänomen' her, können wir nicht entscheiden, ob unser Sportfreund 'wirklich' ist. Wir können jedoch mit ihm interagieren und ihn sogar fragen. (z.B. "wann ist waren wir zum letzten mal zusammen in der Kneipe..; ... wollen wir aufhören zu spielen?"). Indirekt könnten wir also durchaus mit einiger Zuverlässigkeit feststellen, ob der Spieler 'echt' ist, obwohl sein Äußeres eine Simulation ist.

Frage 3 ist widerum leicht zu beantworten: Das, Spiel, die Bälle, die 'phänomenalen' Spieler sind alle unecht. Nur die 'relationalen' Erlebnisse, d.h. der Sportfreund, mit dem ich persönliche Erfahrungen (relationale 'Rückstöße') gemacht habe und der Hypersupercomputer, auf dem diese Simulation (rationale Rückstöße) läuft, sind 'wirklich'.

Heist das jetzt, daß ich den Rückstoß beim berühren eines Volleyballes nicht mehr ernstzunehmen brauche? Mich unbedenklich von einer Giftschlange beißen lassen kann, da sie ja eh 'nur eine Simulation' ist? Vom Eifelturm springen ...

Das heißt das natürlich nicht. Denn obwohl sie wissen, daß der Papierkorb auf dem Desktop des PC's vor Ihnen 'nur eine Simulation' eines Papierkorbes ist (in Wirklichkeit ist er ja nur ein Symbol, das den funktionalen Aspekt eines Papierkorbs darstellen soll), werden sie sich hüten versehentlich ein Dokument in diesem Papierkorb zu schreddern. Die 'relationale Erfahrung' dieses Mißgeschickes, entspricht vollkommen derjenigen versehentlichen Vernichtung eines handgeschriebenenes Dokumentes, an dem sie stundenlang gearbeitet haben. Die relationale Zuordnung rationaler Phänomenen bleibt also unabhängig von den Ebenen erhalten, auf denen sich die Simulation abspielt - wenn das Wort 'Realität' innherhalb der VR gerechtfertigt sein soll.

Zusammenschrieb aus Wie wirklich ist die Wirklichkeit von Paul Watzlawick

Ich persönlich wähle hier eindeutig ROT, für mich selbst, aber auch weil ich glaube das Mensch zu allem fähig ist ... aber nicht dazu, die
Kontrolle abzugeben über das was er für seinen Wirklichkeit hält !

lg
euer sinnes

die ausgangsfrage ist nicht: wähle ich rot oder blau, weil ich um blau weiß, sondern wähle ich rot, weil ich blau seit geburt NICHT kenne...

die frage lautet: würdest du blau mit der unwägbarkeit wählen, dass das vertraute (liebe, sex, fotografie(als platzhalter für jedwede individuellen sinngebungsartikulationen), wohlstand, frieden, freiheit, selbstverwirklichung, etc.) fehlen könnte?

es geht um die frage, ob wir teil einer computergenerierten projektion sind, die in ihrer perfektion kein switchen zwischen rot und blau erlaubt...


was wenn der mensch gar keine kontrolle besitzt?

herzlichen gruß,

shadowandlight(m)

ja ich würde wieder ROT wählen, weil ich in der perfekten Simulation
ja annehmen müsste, das ich die Kontrolle besitze ...

und mich NICHT für BLAU, die Unwägbarkeit, entscheiden!

und du shadowandlight(m), was würdest Du wählen?

eine vedische Idee dazu:

Nach der Bhagavad-Gita haben wir die Wahl zwischen Gelb=Tugend,
Rot=Leidenschaft und Blau=Unwissenheit.
Dies sind die Gunas (Seile) mit denen die Seelen kontrolliert werden
und je nachdem in welchen Bereich wir uns begeben, werden wir in Resonanz mit denen stehen, die eine ähnlich Konstellation haben und
unsere Aktionen und Reaktionen mit Ihnen teilen dürfen.
Egal welche Farbe es auch sein mag es ist die Welt Mayas (der Illusion oder Matrix) die wir wählen und dies hat seinen Preis, nämlich Bindung an die Gesetze dieser Welt. Darauf haben wir kaum einen wirklichen Einfluss, es sei denn wir streben nach Moksa oder zu deutsch Befreiung von der allgegenwärtigen Matrix.
In der Matrix sind viele andere Matrixe verwoben, je nach Bewusstseinszustand der Seelen.

hmmmm...

bevor ich deine frage beantworte, noch ein weiterer gedanke:

das konstrukt der perfekten computersimulation erscheint fiktiv, aber angesichts des aktuellen bemühens parallel bewusstseinsgenerierende ai (artificial intelligence) und hyperrealistische unterhaltungsmedien zu entwickeln, mit dem ziel, mensch und maschine zu vernetzen (stichwort: cyborg oder prothesenchirurgie bzw. 3-d-helm-simulationen) halte ich die möglichkeit, dass dem menschen die kontrolle entrissen wird, nicht für ein generell abstruses horrorszenario.

wenn ich nun darum weiß, dass ich MEINE die kontrolle zu haben, weiß ich persönlich nicht, ob ich die heroik besitze, "auf die fleischtöpfe ägyptens" zu verzichten und mich auf die unklarheit der besiedlung "jenseits des jordans" einzulassen, womöglich nach einer entbehrungsreichen wanderung "durch die wüste" (ich hoffe ich strapaziere deine alttestamentarischen kenntnisse nicht ungebührlich).

aber ich bin mir sicher, dass es zutiefst neugierige und gesamt-kontrollsehnsüchtige "wahrheitssucher" gibt, die vorangehen...

wahrscheinlich würde ich irgendwann nachtrotteln, wenn dazu noch die möglichkeit besteht...lächel.

herzlichen gruß,

shadowandlight(m)

in hinduistischer denktradition bin ich nicht bewandert, aber ich ahne: es gibt nichts neues unter der sonne.

dennoch:

die menschmaschinen-verschmelzung ist eine völlig neuartige erscheinung, die hoffnung weckt (siehe u.a. die forschung, künstliche augen für blinde zu entwickeln), aber auch beschriebene ängste.

interessant wäre für mich noch nach dem lesen deines (eures) beitrags zu wissen, ob "moksa" ein zu erstrebendes ziel menschlichen strebens sein soll.

herzlichen gruß,

shadowandlight(m)

Danke für Dein feedback...

So ganz neu ist die Verschmelzung von Mensch und Maschine
nicht wirklich.... so gibt es im Dhanurveda (Kriegskunst) Beschreibungen zur Manifestation von Bomben die stärker sind als Atombomben nur durch von Kriegern ausgesprochenen Mantras.
Auch andere Waffen, die sich durch Gedankenkraft manifestieren
und nur durch Gedanken arbeiten werden beschrieben, all dies gibt es schon sehr sehr lange. Leider haben wir geblendet durch die Matrix unserer Schulbildung nix davon mitbekommen.

Moksa:

ich glaube da muß ich etwas ausholen.....

Der vedischen Idee zufolge sind wir verkörperte Seelen, die sich
mit Materie verschmolzen haben (in der Gita wird der Körper als Maschine oder auch Fahrzeug beschrieben) um in dieser materiellen Welt zu sein und zu geniessen.
Das Streben nach Befreiung wird als natürlicher Involutionsprozeß
betrachtet zu dem jeder irgendwann kommt, weil alles andere keinen
Sinn mehr macht und nicht mehr zufriedenstellt. Dieser Prozeß dauert aber viele Leben.
Später schreibe ich nochmal etwas mehr, die Zeit rennt mir gerade davon.....
einen schönen Tag und auch herzliche Grüße

Kamaloka (auch m)

Über das Thema Realität schreibe ich ein anderes Mal. Heute "nur" ein Filmtip hier.

"What the Bleep do we (k)now!?" Oder auch kurz "Bleep"

Ein Film zwischen Doku und Erzählung. Er verbindet Wissenschaft und Spiritualität auf eine faszinierende Weise. Stellt (und beantwortet) Fragen über die Gedanken und die Realität!

Phantastisch!

Liebe Grüße

Annette

... genau zwischen den Ohren

Frage: Bei einem Schizophrenen ist welche Person für den betreffenden die "Wirklichkeit"?

[I]...greetings from other spaces...
van Neel[/I]

Die Technik wird auch in absehbarer Zeit nicht in der Lage sein, Deine beschriebene "Matrix" zu erstellen. Noch sind die Maschinen nicht intelligent und arbeiten letztendlich nur mit 0 und 1.

Die Frage, ob nun rot oder blau stellt sich nicht, da nur der(die)jenige in der Lage ist, eine derartige Entscheidung zu treffen, die sich der Entscheidungssituation auch absolut bewusst ist. Hierzu bedarf es wiederum (siehe Matrix) der Existenz einer "übergeordneten" "menschlichen" Hierarchie, hin bis zu 2 Gegenspielern (eine Spielerin), die das Spiel ständig wiederholen.

lg
sundown(er)

....existiert ausschließlich im Kopf jedes einzelnen. Und daher gibt es nicht nur eine Realität sondern so viele wie es Menschen gibt.
Da ist die Frage dann nicht rot oder blau sondern, bleib ich in meiner begrenzten aber bequemen Welt hocken oder erweitere ich meinen Horizont auf die Gefahr hin, daß es ungemütlich wird.

Gruß Annette

Ja finde ich auch, liebe Annette,

Heidegger sprach von "Entgrenzung"




LG
Diotima_vera

gibt es nur individuelle, relative Realitäten oder gibt auch kollektive,
absolute Realitäten?
Ich denke es gibt je nach Bewusstseinsöffnung eine unterschiedliche
Wahrnehmung der "einen Realität" die sich individuell unterschiedlich
offenbart. Für einen indischen Sadhu ist sie möglichweise eine andere als für einen amerikanischen Soldaten im Irak. Dennoch kommt Realität immer aus einer Quelle (ich nenne sie Gott).
Selbst Atheisten nehmen die Quelle wahr, auch wenn sie sie nicht benennen oder gar verleugnen.

Ich glaube nicht, daß es eine kollektive Realität gibt. Und wenn dann ist die Schnittmenge extrem gering.

Ich denke die Schnittmenge ist umso geringer je weniger entwickelt das Seelenbewusstsein in der Inkarnation ist. Je weiter es entwickelt ist, umso höher wird die Wahrnehmung der Gleichheit aller Wesen in
ihrer Individualität.
Ich denke da z.B. an Kriege. Wie können sich höherentwickelte Wesen in vollkommen überflüssige Kriege begeben?

Wenn der Mensch manchmal auf gesellschaftliche und politische Zusammenhänge sieht und sich mit der Realität auseinandersetzt, ist die Beantwortung der Frage eigentlich nicht schwer.
In der kapitalistischen Gesellschaft dienen Kriege meines Erachtens immer noch dazu, geostrategische, politische und resourcenorientierte Machtkämpfe auszutragen.
Somit sind Kriege zwar für die Individuen überflüssig, wohl aber nicht für die Herrschenden. Im übrigen nehme ich als einzige Quelle meines Seins mein Bewußtsein wahr, Gott und dergleichen brauche ich nicht zu verleugnen. Wieso sollte ich etwas verleugnen was es nicht gibt?
Im Übrigen finde ich den Tread sehr interessant und lesenswert, schade nur das immer irgendwelche wie auch immer gearteten Religionen, mir die Welt erklären ( wollen )
oder frei nach Adorno : " Wahr sind nur die Gedanken, die sich selber nicht verstehen. "

gruß,

mit höherentwickelten Wesen meinte ich Menschen, die ihr Bewusstsein entwickelt haben und nicht nur weil sie Menschen sind automatisch höherentwickelt sind (oder glaubst an Darwin?)
Kriege dienen natürlich in erster Linie der Hochfinanz, (Morgan, Rothschild, Rockefeller etc.) und ihren willigen Sklaven. Doch durch gezielt gesteuerte Massenmedien finden sie genügend Befürworter und Teilnehmer (Soldaten, Politiker, Wirtschaftsunternehmen), die alles in Fahrt halten und ihre Existenz damit rechtfertigen.
Je mehr Krieg, desto mehr Profit!

Wie kannst Du Dir sicher sein, daß es Gott nicht gibt? Bist Du selbst
Gott, der über die Existenz Gottes befindet?
Im Umkehrschluß ist natürlich auch die Frage berechtigt, wie sich die
Gottgläubigen sicher sein können, daß es Gott gibt?
Da kann ich persönlich nur von meinen Erfahrungen sprechen,
aber dies sprengt der Rahmen dieses Forums und dafür ist mir das viel zu öffentlich hier.

"Wahr sind die Gedanken, die sich selbst nicht verstehen" schreibst Du - verstehst Du Deine Gedanken? Oder hälst Du Deine Gedanken die Du nicht verstehst und demnach für Dich keinen Sinn ergeben, für wahr? Sorry, aber wie verrückt ist das eigentlich?

wenn du mich zitierst, sundown(er), dann bitte nicht bruchstückhaft...ich habe keine feststellung getroffen, sondern eine konditionierte frage gestellt, die mit "gesetzt den fall" beginnt. die idee des films basiert gerade auf dieser spekulation, das aktuelle foschung auf dem gebiet der ai (artificial intelligence) zu ergebnissen führen KÖNNTE, die "menschliche" maschinen hervorbringen.

wer hätte vor 150 jahren gedacht, dass es solch unvorstellbaren innovationssprünge in fast jedem wissens- und forschungsbereich geben wird. das zum thema:


den letzen teil deines beitrags:

habe ich schlicht und einfach nicht verstanden und würde mich freuen, wenn du ihn nochmals etwas erläuterst.

was meinst du mit "absolut bewusst"?

in der vorstellung der filmidee
habe ich auf darauf hingewiesen, dass es menschen gibt, die selbstredend nicht nur die beiden pillen den aus der nährlösung "befreiten" präsentieren, sondern auch deren bedeutung erläutern, die wählenden also "entscheidungsfähig" sind.

nun noch ein wort zu ClaRu's beitrag:


ich habe dieses thema vorgeschlagen, weil im film ein szenario entworfen wird, welches nicht krankheitsimmanent und individualisiert ist, sondern ein allumfassendes wahrnehmungsdilemma darstellen könnte...

wir spielen in einem spiel ein spiel, das daraus besteht, dass wir teil des spiels sind, ohne es zu wissen.

abschließend eine frage an Al_Ith, bezogen auf folgendes zitat:


bezieht sich deine aussage ausschließlich auf den beitrag kamalokas, der (wenn ich ihn richtig verstehe) von einem spirituellen "ur-sprung" oder "gemeinsamen nenner" aller menschlichen wahrnehmungsmöglichkeiten ausgeht oder ist das deiner meinung nach grundsätzlich so?

ist sprache zur verständigung als bestandteil von "realitätenbeschreibung" (zum beispiel hier im austausch) davon ausgeschlossen?

herzlichen, neugierigen gruß an alle drei angeschriebenen.

shadowandlight(m)

Es tut mir wirklich leid, falls meine Antwort falsch rübergekommen ist. Für mich persönlich steht lediglich fest, daß in absehbarer Zeit keine "Matrix-Situation" entstehen kann, auch wenn sich das Wissen der Menschheit seit Jahrzehnten bereits etwa alle 5 Jahre verdoppelt.

Ich bestreite nicht, daß es vielleicht in grauer Zukunft möglich ist, aber wenn man das gesamte Wissen des "Einsteinchen Raumes" mit einer Strecke von 1.000 km annimmt, so haben wir gerade mal ein paar Millimeter dieser Strecke hinter uns gebracht. Das kleine technische Wissen, welches wir heute haben, reicht gerade mal dazu aus, in nicht allzu ferner Zukunft die Erde für die Menschen unbewohnbar zu machen. Die wirklichen Zusammenhänge des Einsteinchen Raumes sind für uns noch absolute Rätsel und weisse Flecken. Erst wenn die Wissenschaft in der Lage ist, das Rätsel des Lebens zu entschlüsseln und "Leben" produzieren kann, können "lebende" Maschinen hergestellt werden. Der heutige Begriff "lernfähige Software" ist hierfür absolut ungeeignet. Jedes Programm ist heute nur so gut, wie sein Entwicklerteam.

Meine Aussage: Die Frage rot oder blau stellt sich nicht ...., bedeutet, daß nur derjenige, der eine Entscheidung treffen kann auch sich entscheiden wird. In "Matrix" ist dies jedoch nur durch eine, ich nenne sie höhere menschliche Instanz, nämlich die "aufgeklärten Kämpfer" möglich. Sie informieren die Neuen über die Situation und stellen dann die Frage: rote oder blaue Pille.

Aber auch diese "Kämpferhierarchie" ist wiederum nur "Bauernopfer" und den 2 Spielern (1 männliches Wesen und ein weibliches Wesen) als höchste Instanz "unterstellt".

Matrix erinnert mich fatal an die Lehre der katholischen Kirche, zumindest was die beiden Gegenspieler (Gott und Teufel) und ihre "Heerscharen" (viele kleine Teufelchen und Engelchen) angeht.

lg
sundown(er)

Natürlich bin ich Gott. Zumindest bin ich real, was man von Deinem oder anderen Göttern nicht wirklich behaupten kann.
Ist mir eigentlich auch egal wer wie an was glaubt, mein Problem mit Religionen oder Aberglaube ist folgendes :


schön Ausgedrückt , anders gesagt , die "Ostküstenjuden"
sind an der Misere schuld. Ist doch immer wieder schön zu sehen, wie antisemitische Stereotype, egal bei welcher Glaubensrichtung funktionieren. Aber so ist das seit Jahrhunderten, " der Jude ist unser Untergang " . Ganz grundsätzlich lohnt es sich auch nicht mit Leuten die so einen antisemitischen Bullshit verzapfen, zu diskutieren. Ist meine Erfahrung nach über 20 Jahren antifaschistischer Arbeit.


Das nennt der Mensch im Allgemeinen philosophieren. Muß mensch allerdings anfangen selber zu denken und nicht einfach irgendwelche Sachen nachbeten ... vielleicht liegts aber auch an dem jüdischen Philosophen Theodor Wiesengrund Adorno ?


das kann ich nur zurückgeben, wobei noch zu beachten wäre, das Antisemitismus sehr irrational aber nicht verrückt ist. Und oft tödlich Gefährlich für die ausgesuchten Sündenböcke, manchmal sogar millionenfach ...



antifaschistischer gruß,

oder Christen Faschos oder Links Faschos sind mir einerlei.

Mir ist es vollkommen egal ob jemand Jude, Christ, Buddhist oder sonst was ist....

Schubladendenken ist ein großes Übel der Matrix, um zum Thema zurückzukehren.

Vielleicht etwas provokante These...................

Doch der Reihe nach:

Die Sache mit der imaginierten Welt ist ein ziemlich altes Problem der Philosophie. Wird als Skeptizismus bezeichnet. Azana meint übrigens, dass schon Platons Höhlengleichnis in diese Richtung deutbar wäre - Danke an dich an dieser Stelle.

Descartes sah sich jedenfalls vor das Problem gestellt, zu beurteilen, ob die Welt um ihn herum real sei, oder nur auf einer Fiktion beruhe (vielleicht kennt einer den Satz von ihm: "ich sitze hier am Schreibtisch und schreibe einen Brief, aber woher weiß ich, dass ich nicht träume, am Schreibtisch zu sitzen und einen Brief zu schreiben?).
Aber so sehr er sich bemühte: Alle wahrnehmbaren Phänomene konnte er beim bestem Willen nicht als absolut sicher existet klassifizieren.
Deshalb ging er ganz weit zurück, um sich zu fragen, an was er denn ganz sicher keine Zweifel haben könne.
Seine Lösung: Das einzig wirklich sicher existente ist das eigene Denken (die eigene Subjektivität). Existierte es nicht, könnte er sich die Frage ob es existiert auch nicht stellen. Deshalb formulierte er den weltbekannten Spruch: Je pense, donc je suis (cogito ergo sum - ich denke also bin ich).


Bis heute werden Versuche unternommen, Skeptizistische Theorien zu widerlegen. Nach augenblicklichem Forschungsstand wird aber davon ausgegangen, dass diese Theorien zwar logisch unwiderlegbar sind, aber dass diese in sich auch keinen Sinn machen - zumindest also keinen instrumentellen Nutzen für die Lösung irgendeines Problemes bieten.

Macht die Philosophie übrigens öfters. Immer wenn sie ein Problem nicht lösen kann, stellt sie es unter den "Sinnlosigkeitsverdacht" (z.B das Problem der Faktizität oder die gerade wieder aktuelle Determinismusdebatte).

Um auf die Ausgangsthese zurückzukommen: Der Position, wir lebten tatsächlich schon in der Matrix ist tatsächlich mit modallogischer Beweisführung nicht beizukommen, was natürlich nicht heißt, dass ich tatsächlich daran glaube.

Grüße

PS. Bin neu in der Gruppe und werde mich die Tage mal im entsprechenden Fred vorstellen.