Sokrates und Fleisch

sind völlig aus dem Zusammenhang gerissen und beweisen wieder einmal, wie Agitation funktioniert, auch wenn der Agitator besten Glaubens und Gewissens ist. Hierzu die Worte eines sterbenden spanischen Großinquisitors: "Ich wollte das Licht und brachte die Finsternis!"

Ghandi war ein sehr weiser Mann und wusste, daß u.a. durch das Fortbestehen des Kastenwesens niemals eine durchgängige Gesellschaftsform entstehen konnte. Ihm war auch bewust, daß die überwiegende Mehrheit der indischen Bevölkerung finanziell nicht in der Lage war (heute sind es immerhin noch ca. 40%), Fleisch für den Verzehr zu erwerben. Darüber hinaus wird dies auch von den Religionsrichtungen in Indien mehr oder minder vertreten.

Alexander v. Humboldt sprach ausdrücklich von Grausamkeiten gegen Tiere und nicht von Vegetarismus, er war kein Vegetarier.

lg
sundown(er)

Nur Pflanzen ( mit einigen Ausnahmen ) und einige Mikroorganismen sind im der Lage zu Überleben ohne Leben zu nehmen. Der Rest der "Nahrungskette" ist fressen und gefressen werden.

Für mich ist das philosophisch eine Tatsache.

Und um es klar zu stellen:
Ich bin auch gegen Massentierhaltung und unnötige Fleischvöllerei.

Und wenn jemand mit gesundheitlichen Aspekten oder ökologischen und sozialen Begründungen seine Ablehnung von unseren Fleischbergen auf den Tischen präsentiert, kann ich ihm nur zustimmen.

Aber "oh die armen Tiere" oder "Töten von Tieren ist unmoralisch" ist philosophische Heuchelei, ausser man ist der Meinung Leben fängt erst mit der Fauna an und die Flora ist leb- und gefühllos.

(Ru)dolf

okay, so wirds deutlicher.
Damit können wir was anfangen.
Klingt hart, aber ist sachlich und zeigt ja eben die Komplexität des Themas.
Nimmt es Rudolf nun einfach so hin oder sieht er Möglichkeiten eines Ansatzes?
Das nur als kleines Nachhaken

Nun ja, die einzige langfristige Möglichkeit etwas an der Problematik zu ändern wäre eine drastische Reduzierung der Weltbevölkerung. Aber das ist wohl nicht zu erwarten.

Da halte ich es für realistischer, dass wir vielleicht mal wie in dem Film "Soylent Green" ( dt. Titel: "2022 - Die überleben wollen ) unsere Nährstoffe aus der grössten Proteinquelle machen, die vorhanden ist. Dem Menschen selber.

Oder wir schaffen es die komplett auf synthetische Herstellung von Nahrungsmitteln umzustellen. ( Ich glaube der Anteil der Kunstnahrungsmittel liegt jetzt schon bei 20% )

Der Trend der Zeit z.B. , bitte nur BIO, wird global gesehen den Hunger vergrössern, da eine reine biologische Produktion die Nahrungsmittel noch knapper machen wird. ( Ist genauso ein Luxus wie Vegetarier zu sein, ein hungriger Mensch denkt über so etwas nicht ganz so oft nach )
Um die Jahrhundertwende 19.-20. Jhrdt kam es wegen der zunehmenden Menschenmassen zu immer häufigeren Hungerkatastrophen ( auch hier in Europa ) und gerettet hat uns damals die Erfindung der künstlichen Düngemittel, die Pestizide und die Massenhaltung, die innerhalb kürzester Zeit eine Vervielfachung der Erträge zur Folge hatten. Und damals gab es lange nicht so viele Menschen wie heute.
So sind wir Menschen halt immer von einem Extrem ins andere

(Ru)dolf

Deinem Beitrag ist vom Inhalt her nichts hinzuzufügen.

Ich befürchte nur, daß durch uns Menschen veranlasst, die Natur relativ zügig die "Fehlentwicklung" Mensch reduzieren wird. Dazu gehört nicht allzu viel. Bereits der Stillstand des Golfstroms läutet zügig die nächste Eiszeit ein. Die Voraussetzungen hierzu sind offenbar gegeben, zuerst Erwärmung der Pole zwecks Abschaltung der Zirkulationskräfte des Golfstroms, danach schnelle Abkühlung der vom Golfstrom heute "beheizten" Gebiete, absterben von Flora und Fauna in den Ozeanen und auf dem Land. Hieraus entstehen mit grosser Wahrscheinlichkeit "Überlebenskämpfe" der betroffenen Staaten, die logischerweise in die noch bewohnbaren Gebiete drängen werden.

Der Verlust an "Fehlentwicklung Mensch" dürfte dadurch bei ca. 50-70% liegen.

lg
sundown(er)

... und vermutlich nicht in den hochtechnisierten und militarisierten Industrienationen

Setzen wir mal eine neue Eiszeit als gegeben, werden Begriffe wie "BIO-Nahrungsmittel", "Vegetarier" und auch "Atomkraftgegener" oder "erneuerbare Ennergien" sehr schnell aus dem Sprachgebrauch verschwinden

(Ru)dolf

Da bin ich nicht so sicher, denn wer von uns Grossstadtbewohnern überlebt auf sich gestellt im Urwald?

Wenn wir den Urwald jedoch abholzen, besteht Erstickungsgefahr.

und mächtigen Konzernen aufgesessen?

was sagt jemand dazu der lange Jahre 2001-2008 UN Beauftragter für Welternährung war?

Jean Ziegler spricht:

Alle Gründe für Hunger sind von Menschen verursacht. Es ist ein Problem des Zugangs und nicht von Überbevölkerung oder zu geringer Produktion und kann durch menschliche Entscheidung verändert werden


"Es ist ein Verbrechen gegen die Menschheit, auf einem landwirtschaftlich ertragreichen Boden Nahrung zu produzieren, die dann für Biokraftstoffe verbrannt wird"

Globalisierung ist täglicher Terror. Alle sieben Sekunden verhungert ein Kind unter zehn Jahren. Alle vier Minuten verliert ein Mensch das Augenlicht wegen Mangel an Vitamin A. Über 100'000 Menschen sterben am Hunger oder seinen unmittelbaren Folgen jeden Tag. 828 Millionen Kinder, Männer und Frauen waren letztes Jahr permanent schwerstens unterernährt. Die FAO errechnet: Die Weltlandwirtschaft könnte heute ohne Probleme 12 Milliarden Menschen ernähren. Ohne Probleme heisst, jedem Menschen jeden Tag 2'700 Kalorien Nahrung zu geben. Die gegenwärtige Erdbevölkerung beträgt 6,2 Milliarden.

Ich kenne diese Daten und stimme zu 100% zu. Aber die Aussage von Jean Ziegler

"Die Weltlandwirtschaft könnte heute ohne Probleme 12 Milliarden Menschen ernähren. Ohne Probleme heisst, jedem Menschen jeden Tag 2'700 Kalorien Nahrung zu geben. Die gegenwärtige Erdbevölkerung beträgt 6,2 Milliarden"

besagt nichts anderes, als daß unter den heute gültigen Anbauregularien und daß bedeutet:

Millionen von Tonnen Chemie ins Öko-System pumpen

die Bevölkerung problemlos ernährt werden könnte.

Ich habe aber immer ausgeführt, daß die Erde ab 3-4 Milliarden Menschen nicht mehr gegügend Ernteertrag unter ökologisch vertretbaren Umständen produzieren kann. Selbstverständlich kann ich mit Chemie, genveränderten Pflanzen und ich weiss nicht was sonst noch, die Ernteerträge erheblich steigern. Das hat aber eine noch stärkere Beschleunigung des Massensterbens für Flora und Fauna zur Folge. In nicht allzu ferner Zukunft bekommen wir die Quittung von der Natur.

lg
sundown(er)

Warum sie es nicht machen?

Das Problem ist eben nicht der Zugang, sondern die Überproduktion und das Prinzip der kapitalistischen Marktwirtschaft.

Die Wirtschaft könnte nicht nur so viel produzieren, sie macht es auch, genau das ist der Witz.

Z.B. subventionieren wir in Europa die Landwirtschaft mit 1.000.000.000 € / Tag!!! Nicht damit wir uns satt essen können, sondern damit es billig ist. Das erzeugt einen Überschuss an Nahrungsmitteln. Und was machen wir damit. Wir schicken die billigen subventionierten Nahrungsmittel nach z.B. Afrika. Dort werden sie auf dem Markt so billig verkauft, dass der afrikanische Bauer seine Anbauprodukte auf dem eigenen Markt nicht mehr verkauft bekommt. Also hört er irgendwann auf anzubauen und schickt lieber seine Frau eine Shrimps-Schälfabrik, damit wir billig Krabbencocktails essen können. Mit dem verdienten Geld geht er dann auf den Markt und versucht dort unsere billigen Nahrungsmittel zu kaufen. nur leider bleiben die nahrungsmittel nicht immer so billig, und irgendwann kann der Afrikaner sie nicht mehr bezahlen.

"Ein Teufelskreis" wie Hr.Kaiser immer sagt.

Und so ist es überall. In Hawai ( einem US-Bundesstaat! ), wo täglich Geld in Massen vom Tourismus fliesst, und in den Restaurants und den Geschäften genug Zugang zu Nahrung ist, können sich die Armen für umgerechnet 0,20€ ca 20 Lehmkekse auf dem Markt kaufen um das Hungergefühl zu unterdrücken. Diese Kekse werden tatsächlich aus Lehm gemacht! Mit einem bischen Salz und etwas Fett angemischte in der Sonne getrocknete Kekse.

Macht euch nichts vor, solange Geld die Welt regiert, wird es auch Hunger geben. da nütz auch die Abkehr von der Völlerei nichts.

Und Kommunismus ist ja wohl ziemlich out...
Ich sehe keine Entwicklung mit der Tendenz zu Utopia oder zum Platonischen Staat

(Ru)dolf

Nicht schlecht, diese chaotischen globalen Rechenbeispiele, aber das wird immer allgemeiner und entfernter.
Sicher machen alle lenkenden alles falsch und ist die Welt böse und werden letztlich alle untergehen usw.
Die Diskussion Fleisch- vs. Pflanzennahrung hat anfangs Spaß gemacht. Allein der totale Verzicht auf Fleisch wurde anerkannt, aber von mehreren nicht als Allheilmittel gesehen.
Wie ist es denn nun konkret?
Was macht Ihr selbst im Einzelfall?
Verzichtet Ihr auf Fleisch oder schränkt den Konsum ein
oder ist es Euch letztlich egal, weil Ihr damit eh nix ausrichten könnt?

Kurz und knackig:
die sundowners sind bejahende Vegetarier 2. Ordnung.

Begriffserläuterung:
Vegetarier 2. Ordnung verspeisst Vegetarier 1. Ordnung, denn letztendlich ist Fleisch und Fisch nichts anderes als der Extrakt aus Kräutern, Obst und Gemüse,etc..

Einen Tag pro Woche gestalten wir fleisch- und fischfrei. An den anderen Tagen achten wir darauf, daß nichts aus Massentierhaltung kommt und die Aufzucht muss in unserer Nähe stattfinden. Wir wissen, daß wir hiermit den schweren Unmut einiger Zeitgenossen auf uns ziehen, nehmen das aber gelassen in Kauf denn:

"Es gibt ebenso wenig eine 100 %ige Wahrheit wie 100 %igen Alkohol.
Sigmund Freud
(1856 - 1939)"

"Niemand ist weiter von der Wahrheit entfernt als der, der alle Antworten weiß.
Chuang Tsu
(Chin. Dichter u. Philosoph, ca. 365 - 290 v. Chr.)"

lg
sundown(er)

Nein !

Ich koche täglich und esse gerne! Es schmeckt mir einfach. Das ist für mich wie Sex, keine philosophische oder moralische Frage, sondern persönlicher Genuss.

(Ru)dolf

...und in Fachkreisen nennt man das Ganze "StatistiK".
Ein paar kluge Männer haben einmal gesagt:
"Traue nur einer Statistik, die Du selber aufgestellt hast!" und weiter
"Eine Statistik ist wie ein Bikini. Sie zeigt sehr viel, daß Wesentliche bleibt jedoch verborgen!"

Gruss
sundown(er)

Bonobos passen hervorragend zum Joy-Club:

"Bonobos verstehen sich nicht nur auf Zungenküsse und Oralsex. Die Männchen sind Meister im Penisfechten, die Weibchen reiben ihre Genitalien aneinander. Dabei haben die Praktiken auch wichtige soziale Funktionen. Zänkereien werden häufig durch innige Umarmungen oder einen Quickie beigelegt. "Bonobos sind Ikonen für Liebe und Frieden, sie sind die Hippie-Schimpansen", sagt die Forscherin Sally Coxe von der Bonobo Conservation Initiativ. "Sie aussterben zu lassen wäre eine Katastrophe."

in diesem Sinne

sundown(er)

Daher die Metapher.

Ihr habt dem Lesen heut wieder mal Spaß verliehen!

Ist der "Vegetarier 2. Ordnung" Eure Wort-Schöpfung?


Es gibt übrigens wirklich die Gruppe der Vegetarier/Veganer hier.
Ob man dort als Vegetarier 2. Ordnungt eintreten darf

ist, soweit ich weiss, eine Wortschöpfung von sundown(er). Er liebt nun einmal die exakten Wissenschaften, wobei ich lieber in Formen, Farben und Düften mich aufhalte.

lg
sundowner

Ob er da Mitglied werden darf ist etwas zweifelhaft, aber zumindest ist er Mit(glied) bei mir.

lg
sundowner

Also, um das Outing hier weiter zu betreiben, versuche ich mal meine Essensgruppe zu beschreiben. Seit ca. 10 Jahren " fleischlos ", was bei mir heißt, überwiegend pflanzlich, bzw. tierisches Eiweiß vom lebendigen Vieh. Käse, Milch, Eier, aber auch viel Fisch und Meeresfrüchte, Soja, Gemüse und Obst. Für die Kinder koche ich allerdings Fleisch und das schmecke ich natürlich auch ab ... außerdem bringe ich ihnen ein bischen " bavarian way of essen " bei was z.B. heißt Weißwurscht, Leberkas, süßer Senf und Brezn' :-), weil wenn zwei 5 und 6 Jährige Tofu, Soja, Schafskäse, Garnelen, Falafel und Bulgur kennen und mögen, sollten sie auch a bissl kulinarische
" Heimat " kennen, denke ich. Ansonsten möchte ich noch betonen, daß ich nix gegen Fleischesser habe, ist wie mit allem eine Frage der Ausgewogenheit. Selber mag ich es einfach nicht, oder wie Rudi sagte, nicht moralisch oder philosophisch gesehen, sondern vom Genußfaktor her ... würde ich jedoch irgendwann gerne Fleisch oder Wurst essen mögen, würde ich es sofort tun.
Mahlzeit!

gruß,

Dein Outing finden wir ganz in Ordnung. Du lässt Deinen Nachwuchs entscheiden, ob er später einmal in Deine Fußstapfen tritt oder auch nicht.

Wir essen schon lange keine Wurst oder sonstige "fleischhaltigen" Lebensmittel mehr, da wir seit Jahren wissen, was alles darin "verwurstet" wird. Ein befreundeter Metzger mit grossem Zulauf für seine Mettwaren zeigte uns einmal seine Produktion. In einem grossen Bottich schüttete er 10 Liter Eiswasser und sagte daraufhin zu uns: "Das ist der Beweis, daß wir Metzger und auch die Bäcker kein Handwerk, sondern Kunst betreiben. Wir können Wasser schnittfest verkaufen!" Das Wasser war aber nicht für uns der Knackpunkt, da es offensichtlich für die Produktion gebraucht wird. Abstossend waren neben den mitverarbeiteten Abfällen (aus unserer Sicht, aus Sicht des Metzger zu verarbeitende Rohstoffe) die vielen Zutaten, u.a. Geschmacksverstärker, Konservierungsstoffe, etc., auf die vor allem ich (sundowner) mit immer stärkeren Hautausschlägen reagierte.

Seitdem wir direkt beim Bauern unsere Eier, Käse und Milch, sowie bei 2 anderen Bauern unser Gemüse und Geflügel, bzw. Fleisch beziehen, habe ich keine Allergieprobleme mehr. Alle 3 produzieren nach alter Väter Sitte ohne jede Chemie. Es ist zwar teuerer, bei ihnen einzukaufen, aber wir kaufen dann eben etwas weniger.

Fisch essen wir nur, wenn sundown(er) etwas fängt.

Das stimmt nicht ganz, ich kaufe Fisch auf dem Wochenmarkt.

lg
sundowner

O.K., wenn Sundown(er) das nächste mal Markrelen am Haken hat nehme ich auch zwei ... , ich bezahle auch dafür ...

gruß,

für gefangene Fische nehme, fliege ich umgehend aus dem Verein.
Ich verschenke ab und zu Fische an Freunde und Bekannte (nicht allzu oft, da ich nur sehr selten Zeit für´s fischen habe).

lg
sundown(er)

... Du wohnst am Meer und fährst mit Deinem Kahn zum Fischen raus ? So a' la " der alte Mann und das Meer " ...weil ich habe doch Markrelen bestellt und wenn ich meine bescheidenen jugendlichen
( Schwarz - ) Anglerkenntnisse zusammenkratze kommen Markrelen eher häufiger nicht in Süßwasserflüssen vor ...;-)

gruß,