Virtuelle Welten - Was geben sie uns? Was nehme sie uns?

... das Alte Testament der Bibel ist bei genauer Studie wesentlich exakter in seinen Aussagen als das Neue Testament. Das Neue Testament ist eine rein einseitige Darstellung, die in vielen Bereichen einer Nachforschung nicht standhält.

@****own(er)
Was Du schreibst ist kein Beweis, lediglich eine Auffassung. Pardon, wenn ich formal etwas stur bleibe. Aber wo bleibt der überzeugende Beweis?

yang

Ich habe kein Sendungsbewustsein und will niemandem etwas beweisen oder ihn überzeugen, denn jeder soll (nach dem Alten Fritz) nach seiner Fasson glücklich werden.
Ich bin aber gerne bereit, über Fakten zu diskutieren.

lg
sundown(er)

@******ner
Wenn wir über Fakten diskutieren, dann sollten wir festhalten, dass weder die Existenz, noch die Nicht-Existenz einer göttlichen Instanz bewiesen werden kann. Insofern sollte jede Auffassung respektiert werden. Und ich respektiere auch Deine Schlussfolgerung.

Aber wenn Du Dir "sicher" bist, dass es keinen Gott gibt und der Mensch nur einen "Blitzableiter" benötigt, so bist Du persönlich und nur für Dich zu einem Ergebnis gekommen. Aber ist Deine Sicherheit nicht trügerisch im Kontext einer allgemeinen Unwissenheit in Bezug auf das, was des Menschen Wahrnehmung zu verstehen möglich ist?

Die Bibel ist hierbei nicht relevant, da auf der Mataebene dieser Diskussion die Religion nicht wichtig ist. Mir ging es um das Prinzip, wonach der Mensch sich zum "Herr" (Gott) der Welt emporgeschwungen hat. Das war der Ausgangspunkt zu Nietzsches Ansatz.

yang

Dem stimme ich ja zu, ergänze aber noch, dass der Mensch sich zwecks Beruhigung seines Gewissens einen zusätzlichen "seelischen Müllabladeplatz" mit Namen "Gott" geschaffen hat.
Im Prinzip liegen wir ja gar nicht so weit auseinander, Du bist aber wie mir scheint mental gesteuert, und ich dagegen bin Anhänger der Logik.
Beide Betrachtungsweisen habe ihre Gültigkeit und Existenzberechtigung in der Betrachtung und Kommentierung unserer Welt.

lg
sundown(er)

@****own(er)
Wenn wir die Evolution des Glaubens betrachten, so sagt uns gerade die Logik, dass der Mensch vor vielen Tausend Jahren begann, sich die elementarsten, philosophischen Fragen stellen: Wer bin ich? Woher komme ich? Wohin gehe ich?

Daraus resultierten weitere Fragen: Wer hat "mich" geschaffen? Und warum (zu welchem Zweck)? Die Frage nach dem Sinn des Lebens geht mit der Herausbildung eines Bewusstseins einher - sich darüber bewusst sein, das man "ist" - der Beginn von Reflektion! Zu dieser Zeit lagen Spiritualität und Philosophie noch eng beieinander. Die Logik war es, die dem Menschen sagte, es muss einen "Erschaffer" (Gott) geben, der für alles Leben verantwortlich sein muss. War für den Donner etwa ein erzürnter Gott verantwortlich?

Bis heute konnte kein Wissenschafter die Nicht-Existenz eines Gottes (in welcher Form auch immer) belegen, trotz Quantenphysik oder Urknalltheorie. Trotz Evolutionstheorie ist es unschlüssig, wie das Leben auf die Erde kam.

Dies alles sagt uns die Logik als faire Geste gegenüber eines jeden Gläubigen.

Und wenn Du von "seelischem Müllabladeplatz" sprichst, so bedenke bitte, dass der Glaube für viele Menschen auch Hoffnung bedeutet und Halt verspricht. Dies sollte man respektieren.

Und doch weiß ich, was Du meinst.

yang

"seelischer Müllabladeplatz" ist keine Wertung sondern aus meiner Sicht die zwingende Notwendigkeit für die überwiegende Zahl der Menschen, ihr "Gewissen" erleichtern zu können und vor allem, Du erwähntest es ja, in Notsituationen eine "übergeordnete" Instanz zu haben, die für den Menschen sorgt.

lg
sundown(er)

p.s.
ich habe in der Gruppe "Okkulte und geheime Welt" einen Beitrag über Religion (Entstehung) geschrieben, der aus meiner Sicht vieles klärt.

... aber ich stelle fest, daß wir langsam aber sicher immer mehr vom Eingangsthema abweichen.

Die Abweichung (Gott) scheint mir gar nicht so groß, denn das Thema bezog sich auf 'virtuelle Welten'...

Ich glaube auch nicht an Gott. Ich lebe (locker) mit der Tatsache, das ich nicht weiß wie die Welt geschaffen wurde, wie sie in ihrer Komplexität ist, was sie erhält und warum sie ist.

Durch die Beschäftigung mit Philosophie, insbesondere mit Kant, bin ich mir der Grenzen meines Denkens viel klarer bewusst geworden (in der 'Kritik der reinen Vernunft' ist die Bestimmung dieser Grenzen des Denkens, neben der Beschreibung dessen Möglichkeiten, der zentrale Gegenstand).

Gott ist als 'virtuelle Figur' dem Menschen in seiner Phantasie gegeben, wie Engel, Nixen, Faunen, Zwerge, Riesen und all die anderen Märchenfiguren. Die Bibel ist ein großes, und an vielen stellen durchaus auch '(lebens)kluges' Märchenbuch, eines auch für Erwachsene.

Die bei den alten Griechen vorhandene (virtuelle) Welt der Götter, macht den monotheistischen Gott aus der Geschichte heraus begreifbar. Die von Homer in der Ilias kreierten Götter zeigen die deutliche Handschrift des Menschen.

Die (Wirklichkeit der) Welt ist für die meisten Menschen ein Problem. Wenn man die Welt und das was es alles gibt betrachtet, wird das ziemlich verständlich. Dazu gehören nicht zuletzt die Einsamkeit, Verlorenheit und Schwäche des Individuums.

Die Religionen sind dem Menschen als Möglichkeit gegeben damit besser zu leben. Die, welche Götter als Figuren beinhalten, haben die größte Verbreitung und sind wahrscheinlich bei der Bewältigung dieser Probleme am effizientesten. Das mag auch kulturelle und ethnische Gründe haben.

Menschen, denen neben ihrem Gefühl, eine bestimmte Vernunft gegeben ist, sind offenbar in der Lage sich mehr oder weniger von diesen Märchen frei zu machen und mit den ungereimten, furchtbaren und hässlichen Dingen der Welt klar zu kommen.

Das sind aufgeklärte Menschen, die auch die positiven Seiten dieser Welt vor Augen haben - denke ich. Solche Menschen müssen sich nicht in Scheinwelten flüchten.

was geben bzw. nehmen uns virtuelle welten? der anfangstext nennt sehr viele aspekte, die nach meinem dafürhalten unter dem begriff der beliebigkeit oder der explosion der möglichkeiten stehen. virtuelle welten eröffnen uns einen gigantischen möglichkeitsraum.

ein beispiel ist die möglichkeit, kontakte zu anderen aufzunehmen, die ich nie sonst kennengelernt hätte. dabei muss ich über das verfassen von texten mein erscheinungsbild regeln. wenn ich andere, mögliche mittel wie das anheften von bildern zunächst außenvorlasse, bleibt der text als alleiniges mittel der kommunikation. das ist ein sehr enger kanal, wenn man die weitaus bedeutsameren medien wie tonfall, gestik, geschwindigkeit, betonung und viele andere weglassen muss. aber es kann ein äußerst machtvolles mittel sein. ich kann es meinem geschick und meiner erfahrung entsprechend nutzen, um mein leben zu bereichern und persönlich fortzukommen. ich kann es auch nutzen, um ein bild zu erzeugen, das nicht der wirklichkeit entspricht. das kann ich nach belieben tun. wenn ich jemanden daraufhin offline treffen will, kann es passieren, daß ich einen vom pferd erzählt habe und nun als esel dastehe. das liegt ebenso in meiner verantwortung wie mein auftreten in herkömmlichen settings, in denen ich auf viel mehr kanälen kommunizieren muss.

virtuelle welten verlangen uns etwas ab, das wir zum leben mit ihnen brauchen wie geschick und erfahrung zum einradfahren: medienkompetenz. mit geschick und erfahrung steht und fällt mein persönlicher möglichkeitsraum. ich kann ihn in meinen eigenen grenzen nutzen, und diese sind unter anderem durch die grenzen meiner sprache bestimmt.

... eigentlich so, dass gerade die "Logik", die Naturwissenschaft, dazu geführt haben, dass es immer weniger "Gewissen" gefragt ist.

Ich sehe es nicht so, dass die "Idee" Gottes, eines "übergeordneten" Sinns eine Erleichterung des Gewissens darstellt. Eher das Gegenteil.
Wer an eine Wiedergeburt im bhuddistischen Sinn, oder an die biblische Vorstellung von Himmel, Hölle und Fegefeuer glaubt, hat wohl mehr Grund sein Leben möglichst rechtschaffend und integer einzurichten.

Das Denken, dass der Mensch ein Punkt in der Unendlichkeit ist, sein Leben ein Zufallsprodukt der Evolution, eigentlich eine "unwichtige" Episode im Wandel der Zeiten, hat doch erst zu dem Denken geführt, dass ein "Gewissen", eine Verpflichtung einem höheren Sinn gegenüber aus der Mode gekommen ist. Dass eigentlich egal ist was man macht aus seinem Leben. Hauptsache man hat möglichst Genuss gehabt.

"Nach mir die Sintflut" "Der Zweck heiligt die Mittel" etc. etc. etc.

[I]...greetings from other spaces...
van Neel[/I]

ich denke dass ein dreiecksverhältnis „mensch-gott-teufel“ für eine darstellung des zufriedenen lebens unausweichliche war.
genauso wie die allgemeine evulution stattfand, so fand auch die evulution des glaubens statt. und in dieser evulution musste zwangsläufig für einen „böse“ auch ein „gut“ entstehen. (oder umgekehrt)
es zu bennen war nun nur noch sache der menschen.
es auszunutzen sache der kirche oder der „glaubenshüter“ in jedem glauben.
der unterschied zwischen den glaubenshütern und den menschen allgemein ist und war nur das erkennen der glaubenshüter, welche ungeheure macht sie mit diesem dreieck ausüben können.
was nun die zufälligkeit, oder die laune der natur darstellt, sind wir menschen (ca 50 millionen jahren hier) ganz sicherlich nicht mehr als eine sehr, sehr kurze episode im leben dieses 4,55 milliarden alten planeten.


was das nun alles mit „Virtuelle Welten - Was geben sie uns? Was nehme sie uns? Zu tun hat erschließt sich mir noch nicht so ganz.


The experience

"Das, worüber man nicht reden kann, sollte man schweigen."

Der philosophische Gott, der beweisbare Gott, der manipulierbare Gott ist tot und damit DARF wieder jeder G_L_A_U_B_E_N ...
In diesem Sinne ein frohes OSTERFEST...

Würde hier gerne wieder zum Thema zurückkehren...

natürlich DARF jeder glauben und sich die wildesten Illusionen machen, aber was hat uns der ganze GLAUBE gebracht, ausser Millionen von Toten, Gefolterte, Unterdrückte und gequälte Menschen??

Vielleicht Millionen von schlechten Gewissen, horrende Angst vor der Verdammnis, der Hölle, dem "Bösen" ....von der der Religionsstifter der Christen NIE etwas gesagt hat!!! Alles Erfindungen von machtgeilen, zölibatären Frauenverachtern!!!!

Abgesehen davon, dass ja an Ostern auch die "Auferstehung" eines von "heiligen Geist" gezeugten, gefeiert wird....eine der größten Lügenmärchen der Christenheit!!!

Wer sich diesem organisierten Wahnsinn hingibt, braucht sich doch über nichts mehr zu wundern!!! ....denn welche Organisation kann sich noch mehr Opfer "rühmen", als die achsobarmherzige Kirche!!!!

Was würde Jesus wohl dazu sagen, was hier seit 2000 Jahren in seinem Namen geschieht???????????

die evolution hat über den weg von zufall und notwendigkeit immer komplexere, unwahrscheinlichere strukturen hervorgebracht, bis der mensch vor etwa 160 000 jahren die szene betrat. er hatte eine struktur in seinem schädel, die den höhepunkt der komplexität darstellt. er hat nicht nur werkzeuge entdeckt, sondern vor allen dingen symbole erfunden, mit denen er zu sprechen und zu schreiben begann. damit konnte er sich auf eine metaebene aufschwingen, von der aus er auf seine welt blickte. die konnte er aber nicht ganz beherrschen, denn er hatte keinen zugriff auf erscheinungen, die sein dasein ebenso ermöglichten wie bedrohten. es lag nahe, diese mit ideen zu erklären, damit sie einen sinn bekamen. mit der zeit stellte sich dieser sinn als unsinn heraus, und er trennte die welt in glauben und wissen, damit alles seinen platz bekam und er sich dem wissen widmen konnte. aus den werkzeugen wurden maschinen und automaten. ein besonders leistungsfähiger steht vor jedem von uns, die wir uns an diesem thread beteiligen. in diesem sinn möchte auch ich zum thema zurück. wir sprechen, wie yang vorschlug, über virtuelle welten, deren eine wir doch gerade mit unseren automaten betreten, und fragen uns, was sie uns geben oder nehmen.

....vielleicht ist das, was wir als Wissen bezeichnen, nur eine virtuelle Projektion im Gehirn...und nicht die Realität!!!!

....vielleicht ist die Wirklichkeit millionenfach komplexer, als der tollste Verstand es je erfassen kann.....und deshalb begnügt er sich mit konzeptuellen Vorstellungen davon....und GLAUBT ganz fest, das wäre die GANZE Wirklichkeit, ohne zu kapieren, das es nur eine virtuelle Projektion in einem neuronalen Netzwerks ist!!!

vielleicht auch nicht. worauf möchtest du mit deinem einwand hinaus?

....darauf, dass wir das Wesentlich noch nichtmal im Ansatz erkannt haben, obwohl wir seit Jahrtausenden darauf hingewiesen werden!!!!

...darauf, dass das, was wir für die reale Welt halten, schon eine Fiktion ist, aber keine Realität!!!!

...und von daher die Frage nach "was geben sie und? ...was nehmen sie uns?" einen ganz andere, tausend mal tiefere Dimension ergibt!!!!

Denn die Illusion des "Ich" gibt uns eine scheinbare "Freiheit", die aber in der Wirklichkeit eher ein Gefängnis ist!!! ...und die Illusion nimmt uns die reine Freude am Dasein, die wir vor lauter Dingen die zu tun sind, vor lauter Stress und Aktion, garnicht mehr wahrnhemen können und uns dadurch das Leben selbst zur Hölle machen!!!!
Nebenbei ruinieren wir aufgrund dieser Illusion den ganzen Planeten, die Existenzgrundlage unserer Nachkommen und aller anderer Lebensformen!!!

Das zum Thema, was uns die Illusionen geben und nehmen
...und was hier online geschieht ist nur eine weitere Fortsetzung dieses virtuellen "Spiels"

Ich kann Deinen Ausführungen zu 100% zustimmen, bis auf eine Kleinigkeit:
Ich habe mich sehr lange mit der Bibel beschäftigt und feststellen dürfen, daß das Alte Testament sehr detaillierte Beschreibungen von damaligen Abläufen wiedergibt, man muss sie nur richtig lesen. Anfangs machte ich den Fehler, mit heutigem Wissen damalige Abläufe zu interpretieren. Nach eingehendem Training kam ich dann aber auf die richtige "Strasse der Erkenntnis".

Als Beispiel füge ich hier die "Wunder des HERRN" beim Auszug der Israeliten unter Moses aus Ägypten an. Bis auf die Feuersäule sind alle sogenannten Wunder mit naturwissenschaftlichen Methoden erklär- und nachvollziehbar.

Das "Neue Testament" gleitet da schon eher in die Rubrik "Fabeln, Märchen, Anekdoten, Klitterung und dgl." aus verständlichen Gründen ab, Paulus wollte aus den vorhandenen Möglichkeiten eine neue Weltreligion schaffen und das ist ihm als dem wohl besten PR-Manager der Geschichte sehr gut gelungen.

lg
Hermann

wer oder was weist uns seit jahrtausenden worauf hin?

...aufgewachte Menschen, wie Lao-tse, Buddha, Jesus, Meister Eckart, Mohammed, Osho, Ramana und tausende andere, die teilweise auf den Scheiterhaufen der Christen verbrannt wurden!

...und sie haben darauf hingewiesen, dass es kein "Ich" gibt!!! (...und auch keine Zeit!!!)

das steht auch schon sehr deutlich in dem Gleichnis von Adam und Eva, die ja in der Einheit mit dem Sein/Leben gelebt haben, bis sie diese Einheit nicht mehr wahrnehmen konnten, da sie GLAUBTEN, zu wissen, was "gut" und "böse" ist.
Dabei geht aber die unmittelbare Erfahrung der Einheit verloren und damit auch das "Paradies" (was in diesem Gleichnis wohl nur für die Erfahrung der Einheit steht!!!!)

Buddha hat es mal mit dem Satrz gesagt: "Handlungen geschehen, aber es gibt keinen Handelnden!"

Der Handelnde IST die Illusion!!!!

das ich tun sollte?

....vielleicht als ersten Schritt, dir die Hinweise mal ungefiltert, direkt von der Quelle, selbst anzusehen, um dann selbst zu überprüfen, ob diese Hinweise stimmen, oder "dein" Weltbild"

es scheint einzig um bewusste Aufmerksamkeit und Hingabe, an das, was IST, zu gehen!

bisher wird die Illusion noch für die Realität gehalten....und wohin uns das als Menschheit führt, sehen wir ja nur allzudeutlich!!
Denn das irgendwas auf einer sehr grundsätzlichen Ebene schief läuft, ist mehr als offensichtlich!

meine Empfehlung: Das Buch "Eine neue Erde" von Eckart Tolle, was ich für eine Art Grundlagenbuch zum Thema halte.

...um dann evtl. zu erfassen, dass da NIE ein "Ich" war, das etwas hätte tun können, weil alles "spontan" geschieht