Philosophie des Geldes

Kannst du vielleicht etwas ausführlicher erklären, wie Simmel "Geld" denkt? Von diesen Neukantianern hat ja jeder seine eigene Terminologie. Interessant ist es ohne Frage.

Ich selbst würde die Definition wagen wollen: Geld ist gespeicherte Zeit, sei es menschliche Arbeitszeit oder - unter Bedingungen der Zinswirtschaft - die Eigenzeit des Geldes. 100€ sind 20 Arbeitsstunden bei einem Hungerlohn von 5 € oder sind ein Jahr bei einem Kapital von 2000 € und einem Zins von 5 €. Geld ist Zeit. Wenn wir uns Zeit nehmen und nicht arbeiten, schmilzt unser Kapital. Mithilfe von Geld können wir uns die Zeit anderer aneignen und sie für uns arbeiten lassen. Es kann die Lebenszeit zwar nicht verlängern, kann sie aber umschichten, raffen, ordnen.

für mich das Benzin zur Freiheit.

Ich kann mir dafür die Zeit kaufen, die mich von meiner Arbeit und Sorgen für einige Stunden, Tage, Wochen befreien kann, in der Zeit ich meinen Leidenschaften, Hobbies, Genüßen widme.

Ich brauche kein Geld!
Meine Bank, das Finanzamt, meine Lieferanten, mein Tankstellenwart, die Polizei (Strafe wg. überhöhte Geschwindigleit), meine Reinigungskraft, Die Fluggesellschaft, die mich in die Karibik bringt (schön wäre es!) und der Weinhändler um die Ecke bestehen nur darauf.

Besonders hervorheben möchte ich zunächst den Bezug von Geld zur Zeit. Was ist eigentlich Zeit?

Nach Kant ist sie eine Form unserer Anschauung. Sie ist uns von vornherein gegeben und ermöglicht uns ein davor, jetzt oder später zu denken. Ich stelle fest, dass ich das nie verwechsle. Immer ist Zeit da. Ich habe ein (inneres) Zeitgefühl.

Sowohl bei der Arbeit, wenn ich Geld erwerbe, als auch beim Verbrauch (Konsum) 'vergeht' Zeit, sie läuft ab oder geht vorüber.

Ich würde Zeit als Bedingung der Möglichkeit von Geld auffassen. Geld vermehrt sich im Laufe der Zeit, wenn ich (aktiv) arbeite oder es (passiv) anderen zur Nutzung überlasse (Zins) und es wird weniger, je länger ich meinerseits ein z.B. Hotelzimmer nutze...

"Ich würde Zeit als Bedingung der Möglichkeit von Geld auffassen."

Sicherlich. Doch es fragt sich nur, was damit gewonnen ist.

Zeit ist die Bedingung der Möglichkeit von so ziemlich allem, unter anderem der menschlichen Existenz.

Vorschlag:

Vielleicht kannst du einen nicht allzu langen Text von Simmel zum Geld hier hereinkopieren? Dann haben wir eine feste Diskussiongrundlage und können die Frage im Dialog mit Simmel behandeln.

Die beiden von Kant angenommenen reinen Anschauungen sind Raum und Zeit, die a priori vor jeder Erfahrung gegeben sind. Raum und Zeit nennt Kant auch die „reinen Formen der Anschauung“, sie sind im Erkenntnissubjekt verankert.

Die Verbindung Geld und Zeit kann ich nun nicht sehen. Geld als Tauschmittel ist das einzige Tauschmittel, das sich selbst vermehrt ohne Lebewesen zu sein.

Ich arbeite um Geld zu verdienen und mein Geld liegt auf dem Konto und arbeitet anscheinend auch, es hat Arbeitskraft ohne Leben?

Oder haftet dem Geld etwas Transzendentes an? So weit ich weiß ging Simmel davon aus, dass Geld in der Modernen zum Selbstzweck werden würde und über das Selbstwertgefühl des Menschen bestimmen würde. Geld ist Gott nach Simmel und alles Sinnliche reflektiert auf Geld.

Und wie steht es mit Würde und Preis, wenn Geld meinen Selbstwert bestimmt?

Ich bin sehr gespannt.

female part of sexiness

Ja, Zeit liegt allem zugrunde. Der Gewinn an Erkenntnis liegt darin, meine ich, dass sie nur eine Form ist und in Bezug auf Geld wenig besagt und man sie demnach aus der weiteren Betrachtung ausschließen, und Sprüche wie 'Zeit ist Geld' als zumindest philosophisch bedeutungslos bezeichnen, kann.

Wichtig aber scheint die Frage nach Einfluss von Geld auf den (subjektiven) Wert des Menschen zu sein. Meine Erfahrung ist, dass es einen Unterschied macht jemanden zu sagen, dass man 'ein armer Schlucker' oder ein Mann mit Vermögen ist. Sicher liegt hier eine Empfindung vor, aber ist diese nicht von so hoher Allgemeingültigkeit, dass sie philosophischen 'Rang' erlangt?

Ich beobachte bei Gesprächen über Geld oft von 'viel sagendem' Schweigen bis zum 'alles sagendem' Satz (z.B. 'Ich habe mir ein Haus für ... gekauft.’, d.h. implizit gesagt, ich habe 20 % bar angezahlt), die Absicht seinen eigenen Wert (in den Augen des anderen) anzuheben. Ich meine, dass diese Einzelbeobachtung eine hohe Allgemeingültigkeit hat.

Steht ein Reicher in einer Gesellschaft in Bezug auf seinen Wert auf einer gleichen Stufe wie der Arme und ist das nicht philosophisch bedeutsam?

... ja "Zeit ist Geld". Was für eine Ausage. Zu glauben Geld hätte den selben Stellenwert wie Zeit oder gar man könne sich mit Geld Zeit erkaufen. Da stimmt doch die ganze Denkweise nicht. Sorry, aber wer das glaubt ist der Ärmste unter uns.

... ich kenne Hernn Simmel nicht, aber:
Wenn er das so gesagt hat, hat er recht gehabt. Geld ist schon lange nicht mehr nur ein Tauschobjekt für Waren und Dienstleistungen.
Vermutlich war das schon einige Zeit vor Simmel so.
Sonst würden einige es wohl nicht so sinnlos anhäufen. Was soll man denn mit zig Milliarden so "eintauschen".

Die Aussage, dass Geld "gespeicherte Zeit" ist, halte ich für fragwürdig.
Wie soll man Zeit speichern? Für was?
So nach dem Motto: Heute könnte ich dies und das tun, aber ich beschaffe lieber Geld, damit ich ich später mehr Zeit habe?
Und um Geld zu bekommen, muss man erstmal üblicherweise Zeit vergeuden. Die wenigsten sind in der vorteilhaften Lage, von Geburt an über ausreichende Mittel zu verfügen, um sich Zeit "kaufen" zu können.

(Ru)dolf

"Steht ein Reicher in einer Gesellschaft in Bezug auf seinen Wert auf einer gleichen Stufe wie der Arme und ist das nicht philosophisch bedeutsam?"


Wenn ich meinen eigenen Selbstwert an meiner finanziellen Situation festmache, werde ich dementsprechend auch Werturteile dahingehend über andere fällen. Doch das sind nur Attribute. Gekürzt bleiben doch nur die Menschenrechte übrig, das Wesentliche des Menschen.

Jeder Mensch sucht seinen Glauben selbst und bestimmt seinen Gott selbst. Mein Gott schätzt den Menschen als Menschen unabhängig von seiner finanziellen Ausstattung und ohne Klassenstruktur im Hinterkopf.

Female part of sexiness

Der Wert eines anderen für mich und der Wert von mir selbst sind verschieden, aber hängen zusammen.

Es gibt viele Menschen, die Geld einen hohen ‚Stellenwert’ einräumen. Damit ist gemeint, dass sie es für Wert halten, danach zu streben. Ihr Ziel im Leben ist Geld.

Wenn sie also danach streben, machen sie sich in Bezug auf sich und auf die anderen wertvoll. Geld ist ihr Maßstab für die Einordnung und Beurteilung von Menschen. Ihre Vorstellung von der Welt ist geprägt durch alles, was mit Geld in Beziehung steht. Ihr (subjektiver) Wert eines Menschen hängt von der Menge des Geldes ab, über das er verfügt. Im Mittelpunkt deren Lebensphilosophie steht das Geld.

Sie sind erkennbar daran, dass sie im Gespräch über andere schnell deren Wert durch den Bezug auf dessen Geldbesitz einführen z.B. 'Der Nachbar von mir, der Kohle ohne Ende hat..., ist...'). Ihren eigenen Wert, lassen sie andere dadurch beurteilen, indem sie durchblicken lassen, dass sie über viel Geld verfügen.

Für solche Art von Menschen ist es schwer vorstellbar, dass es andere Maßstäbe und Lebensphilosophien gibt.

Der Begriff’ ‚Wert’ in seinen vielen Bedeutungen scheint mir immer noch sehr wichtig zu sein. Die lebensphilosophische Frage wäre, was ist dem Menschen im Leben wertvoll?

... sind in meinen Augen nur vier Umstände:

• ein Mensch der ehrlich Anteil nimmt
• ausreichende Nahrung
• ein Wohnplatz
• Interesse ( in was auch immer, - im wörtlichen Sinne, also "Darin sein", sich "Dazugehörig-Fühlen" )

Wer von diesen Dingen etwas nicht hat, ist auch normalerweise nicht zufrieden bzw. "glücklich". Egal was und wieviel er auch sonst haben mag!

(Ru)dolf

sind für mich ganz einfach zu nennen:

Meine innere Ruhe und Stille,
im Zenit meines Denkens finden kann.

Im Sein - in mir, in aller Stille- und das ist unbezahlbar.

Kein Geld der Welt kann mir das geben.

Ich gehe auch gerne Zelten in Gottes freier Natur!

Den Himmel und die Sterne über mir,
und sie schenken mir das Glück, denn das ist Freiheit und Natur.


liebe Grüße

Tiefsinnige

Ich habe mal vor langer langer Zeit gelernt, dass Geld

1. ein allgemeines Tauschmittel für den Austausch von Gütern und Leistungen ist und in jedes andere Gut umgetauscht werden kann.

2. die Funktion des Wertmessers und Wertausdruckmittels hat, welches den Wert aller Güter und Dienstleistungen ausdrückt.

Geld ist also im wirtschaftlichen Sinne Tauschmittel, Wertausdrucksmittel und somit Recheneinheit, sowie Wertaufbewahrungs- und Wertübertragungsmittel.

Mir gefällt diese Dichte. Ich würde sie für mich noch etwas etwas umordnen:

• wohnen (Wohnung)
• ernähren (Nahrung)
• lieben, sprechen [Frau]
• lesen, schreiben (Buch)

Dafür braucht man Gegenstände ( ) und somit Geld (sofern man diese sie sich sich nicht selbst erzeugt bzw. beschafft).

Wir leben aber nicht davon allein, sondern benötigen die Beziehung zu (einem) anderen Menschen [ ], vielleicht auch nur zu (einem) Lebewesen (Katze).

Wir haben hier nun begonnen, flott draufloszudiskutieren, ohne verschiedene Arten von Geld zu unterschieden.
Vermutlich ist die Diskussion deshalb etwas vom Thema abgekommen. Um darauf zurückzuführen, will ich bei der Beobachtung ansetzen, daß unser Geld sich grundlegend von dem Geld früherer Zeiten unterscheidet.
Seitdem die Golddeckung des Dollars aufgehoben und also das Weltgeld seinen Eigenwert verloren hat, ist sein Wert reine Konstruktion. Man kann nun sagen, auch der Wert des Goldes sei Konstrukt, doch da Gold seit jeher und in allen Zeiten als Wert gilt, ist dieses Konstrukt so fest wie die logischen Gesetze.
Der Wert des reinen Papiergeldes dagegen ist ein viel flüchtigeres Konstrukt. Und wenn wir jetzt noch bedenken, daß von den Zentralbanken und auch den privaten Geschäftsbanken laufend elektronisches Geld aus dem Nichts geschaffen wird (sog. Giralgeld), dann gewinnt man den Eindruck, daß wir uns ein Instrument geschaffen haben, dem wir nicht gewachsen sind.
Die globale Finanzarchitektur wird dann, und nun komme ich wieder zu Simmel, zu einem Problem wie die Technik oder die moderne Wissenschaft: Wir bekommen Möglichkeiten in die Hand, die wir nicht mehr beherrschen können, die unsere Fassungskraft übersteigen und die Gefahr großer Katastophen bergen.
Im Fall des Geldes wäre eine solche Katastrophe kein Atompilz über einer Weltstadt, sondern die Hyperinflation, die Wucherung des Geldes.
Die größte Befürchtung, der Super-GAU des Geldes wäre, daß die Hoffnung, die man auf es gesetz hat, aus ihm weicht und es auf seinen Eigen- und Materialwert fällt, der dann aber nur noch der Wert des bloßen Papiers wäre oder im Fall des elektronischen Geldes noch weniger und also das reine NICHTS.

Geld war bis vor nicht allzu langer Zeit noch Gold oder Silber und somit soviel wert, wie es Metallgehalt an Gold oder Silber besass. Geld ist aber nicht nur Tauschmittel, sondern zugleich Wertmesser und Wertausdrucksmittel, mit welchem die Werte aller Güter und Dienstleistungen einer Volkswirtschaft ausgedrückt werden. Es ist vordringliche Aufgabe der Währungshüter (EZB und BZB), Geldmenge und Werte aller Güter und Dienstleistungen auf einen Generalnenner zu bringen.

In der heutigen weltweit verzahnten Wirtschaft wäre eine auf Metallwährung basierende Bezahlung (Gold oder Silber) überhaupt nicht mehr möglich. Das gleiche gilt für eine auf Papiergeld basierende weltweite Wirtschaft. Weltweit kann nur mit sogenanntem Buchgeld gearbeitet werden. Vorreiter hierfür sind z.B. die Tempelritter. Man konnte bei Ihnen Metallgeld abgeben und an einem anderen Ort gegen Vorlage der Quittung wieder Metallgeld (abzüglich Bearbeitungsgebühr) erhalten.

lg
sundowner

Unter dem Titel ‚Philosophie des Geldes’ hatten ich bereits zu Beginn seinen ökonomische Funktion (Tauschmittel) angesprochen und damit zunächst für die Diskussion eingeklammert. Ich hatte dann aus dem gleichen Grunde auch schon etwas zu seiner Gesichte und den verschiedenen Arten des Geldes gesagt.

Wichtig scheint mir aus philosophischer Perspektive der Wert des Geldes in Beziehung zu anderen Dingen und Waren / Dienstleistungen (auch Gold) zu sein. Betrachtet man den Wert, den Aufwand zur Herstellung einer bestimmten Menge Geldes (in der Druckerei) oder Goldes (in der Mine) ausgenommen, so sehe ich die Frage, warum Menschen trotz dieses relativ fixen Werts, der Dinge zu einander (Geld – Gold - Ware / Dienstleistung), diese in so verschiedene Verhältnisse setzen, als wesentlich.

Ökonomisch gesehen, müsste eine Zentralbank eines Landes Geld im Umfang der bereit gestellten Waren und Dienstleistungen (BIP) zur Verfügung stellen. Damit wäre jede Ware / Dienstleistung durch Geld abgedeckt und mittels Geld tauschbar. Nur wenn diese mehr Geld zur Verfügung stellt, kommt es zur einer Inflation. Man bekäme nichts mehr für sein Geld, weil es nicht durch eine Leistung (z.B. Ware) abgedeckt ist.

Dabei spielt es im übrigen aus meiner Sicht heute gar keinen Rolle mehr ob es als Münze, Papier oder physikalischer / technischer Zustand (magnetisierter elektronischer Speicher) gegeben ist (bereits heute könnten wir technisch gesehen alles schon mit Karte bezahlen und ich bin manchmal sogar dazu gezwungen, weil mir das Papier in der Hosentasche ausgeht…). Es kann dabei nur dann zu NICHTS werden, wenn alle diese technischen Systeme (Speicher) zu NICHTS, oder technisch gesehen, ihre Zustände alle in Unordnung kämen bzw. gelöscht, würden.

Geld ist aber dabei immer nur das Zwischenglied. Nur die eigentlichen Waren und Dienstleistungen selbst besitzen einen Wert, indem sie Erwartungen an bestimmte Gefühle, wie (Über)Leben, Sicherheit, Wohlbehagen, Gesundheit, aber auch Macht usw., verheißen (was wir ökonomisch als Nachfrage bezeichnen). Auf einer einsamen Insel mit Schiffbrüchigen hätte Geld zunächst (!) keine Bedeutung, sondern nur das, was einer wertvolles den anderen zur Verfügung stellen kann (z.B. Fisch oder Schutz gegen Gewalt). Erst damit, das der Tausch mancher Waren untereinander im laufe der Zeit schwierig wird, würde hier wieder zum Einsatz eines Tauschmittels (z.B. Muscheln) führen.

Wenn ich heute ein Stück Butter für nur in 0,5 EUR Geld, im Gegensatz zu früher 1 EUR, tausche dann tausche ich diese jetzt gegen jede andere Ware, in einem anderen, ungünstigeren Verhältnis. Gegen eine Ware, nehmen wir an es wäre (grüner) Tee, vielleicht, deshalb, weil ich glaube, durch ihn gesünder zu leben.

Die ständige Veränderung der Beurteilung der Werte, scheint mir zu einem wesentlichen Merkmal des Menschen zu gehören. Ihr geht eine Veränderung der Beurteilung der Bedeutung von Dingen im Leben einher.

In einer größeren (ökonomischen) Dimension drückt sich das so aus, das man z.B. einen Anteil (Aktie) an einem Ding (Unternehmen) jetzt höher / niedriger bewertet, als früher. Menschen beurteilen Dinge wie der physikalische Zustand unsere Erde (Umwelt) heute anders als früher und wünschen daher bestimmte Dinge mehr (Bio-Produkte) und andere wiederum weniger (Zigaretten?). Sie geben im Tausch gegen andere Dinge dann entweder mehr oder weniger her (ökonomisch gesagt, sie bezahlen dafür entweder mehr der weniger Geld).

Dennoch aber lässt es sich nicht bestreiten, das das ‚gebrausneutrale ‚ Tauschmittel (Geld) selbst einen (abstrakten, unkonkreten) Wert bekommt, indem ich mir (in meiner Vorstellung) ausdenken kann, welche Möglichkeiten für Leistungen damit für mich konkret in der Zukunft möglich sind. Das beruht auf dem Vertrauen, das mir diese für Geld mit Sicherheit auch zukünftig real zur Verfügung gestellt und diese Leistungen auch weiterhin existieren werden.

Wie aber kommt diese Beurteilung zustande? Insgesamt sehe ich es als gar nicht so einfach an, das ökonomische und philosophische an der Sache zu unterscheiden.

K. Bachmann (deutscher Philosoph)

Ich meine das Geld auch Freiheit bedeutet, wie schon gesagt wurde. Das Gefühl, die Möglichkeit zu haben sich etwas kaufen zu können (z.B. eine Reise) ist verschieden vom Gegenteil, sich nichts kaufen zu können und auf seine Couch angewiesen zu sein.

Der Freiheit steht allerdings entgegen, eine Arbeit zu verrichten. Das bedeutet Zwang in eine Organisation (Unternehmen) eingebunden zu sein. Dort muss ich Aufgaben verrichten, die ich nicht auf meiner Couch tun würde.

Unser Wert als Arbeiter in einer Organsation wird von uns getauscht gegen wertvolle andere Dinge. Um den Tausch solcher Werte zu ermöglichen gibt es das Geld (ausgenommen hier den Fall ich arbeite in einer Reisegesellschaft und esse nichts ...).

Das Thema ist offenbar zu materiell und daher nicht von weiterem Interesse; wenn es nichts zu sagen gibt, soll man schweigen.

guten morgen Yoko,

zuweilen ruhen Themen eine gewisse Zeit bis sie wieder aktiviert werden, weil es jemanden unter den Nägeln brennt, dazu zu schreiben.

Natürlich geht es beim Geld um materielles Gedankengut aber warum sollte uns das nicht interessieren?

Also nur Geduld und nicht Verzweifeln

lg Azana

Danke azana für deinen stärkenden Zuspruch.

Gilt das nicht nur, wenn unter "Freiheit" die Freiheit zu konsumieren versteht?

Ich glaube eine "philosophische" Freiheit, gibt es erst wenn ich versuche nicht mehr zu besitzen.

"Freedom 's just another word for nothing left to lose"
heisst es zum Beispiel in einem alten Song.
Und auch z.B. im Buddismus sieht man als Voraussetzung für so etwas wie "Glück" und "Freiheit", die Abwesenheit von "Leid". Wobei gilt:
Das Leben ist Leiden.
Der Begin des Leids ist der Wunsch ( das Begehren )
Erst wenn man nichts mehr begehrt, leidet man auch nicht mehr ( meine Interpretation: ist man frei! )

Dann braucht es auch kein Geld ( wobei man beachten muss, dass in unserer Gesellschaftsform Geld auch für die alltäglichsten Bedürfnisse, wie Essen, Trinken, Wohnen und Kleidung nötig ist. Ich möchte sagen: "Leider!" )

(Ru)dolf

Ich stimme diesem Gedanken zum begehrungslosen Leben zunächst (subjektiv) intuitiv zu. Dabei unterscheide ich ein Begehren in notwendig und nicht notwendig.

Der Hunger bedarf der Befriedigung, ich brauche ein Dach über dem Kopf und Bekleidung. Solange ich nicht wie ein Wilder in der freien Natur lebe, benötige ich das Vermögen diese Dinge selbst zu schaffen oder die menschliche Gemeinschaft, die mir hierbei mit ihren Potenzialen an Fähigkeiten hilft, und der ich durch meine eigene Fähigkeit (durch meinen Arbeit) ebenso wieder helfen kann (das ich dazu Geld benötige ist im Grund sekundär, ich muss letztlich durch Arbeit anderen ebenso einen Dienst erweisen – Geld ist hier nur das Tauschmittel; gut Bettler sind hier die Ausnahme).

Das ist zugleich objektiv gegeben, weil diese Bedingung für alle Mensch gilt. Daher ist das Leben ohne Begehren nicht möglich. Das begehren ist dem Menschen durch diese alltäglichen Bedürfnisse gegeben. Daher ist der Mensch auch nicht (völlig) frei. Der Mensch ist hier notwendig in diesem Grade unfrei (außer er nutzt die Freiheit sich als letzte Handlung selbst zu töten). Die Begriffe Glück und Leid will ich hier zunächst aus dem Spiel lassen.

Damit scheint erwiesen, dass ein begehrungsloses Leben nicht möglich ist und die Lehre des Buddhismus hier nichts taugt. Zumindest erweisen sich die vorliegenden Texte in dieser Weise, d.h. in diesen Worten (und genau in der vorliegenden Semantik), als für das Leben des Menschen nicht tauglich.

Mit vernünftigen Überlegungen lässt sich zu dieser Frage somit gleichzeitig etwas objektiv gültiges sagen. Damit wäre meine (subjektive) intuitive Antwort zu Beginn, auf die Frage nach einem begehrungslosen Leben, ein Irrtum und somit falsch – denke ich.

Subjektiv ist wie viel ein Mensch von diesen elementaren Dingen des Lebens und mit welchen qualitativen Eigenschaften er benötigt. Wer mit nur wenigen Kartoffeln am Tag auskommt lebt unter einer anderen Bedingung, als der welcher große Mengen an z.B. Fleisch, Fisch, Käse benötigt (objektiv wäre das Fassungsvermögen des menschlichen Magens als Grenze des Bedarfs an Nahrung zu denken).

Ähnlich mögen die Verhältnisse bei Kleidung und Wohnung liegen.

Der Kern des Problems ist, das Menschen subjektiv Bedürfnisse an Dingen haben (nicht notwendig?), die über diese (notwendigen) elementaren Dinge hinausgehen. Jeder Mensch hat hier subjektiv einen anderen Bedürfnisrahmen und es gibt ‚unendliche’ Grade dieses Bedarfs.

Wo liegt jetzt die objektive Grenze innerhalb dieser ‚unendlichen’ Bedürfnisreihe? Wie will ein Subjekt objektiv seinen Bedarf an einer 2-Zimmr-Wohnung gegen dem z.B. an einer 1-Zimmer- und 3-Wohnung abgrenzen und begründen?

Ich stelle diese Frage bewusst in der Weise in der Gruppe ‚Philosophie’, die objektive Erkenntnis zum Gegenstand hat, und nicht in der Plauderecke….