Wieviel Illusion braucht der Mensch?

Ich stelle fest, dass es mindestens zwei Definitionen des Begriffs gibt. Ich habe im Internet unter wikipedia.de eine weitere gefunden. Alle unterscheiden sich. Sicher gibt es noch mehr. Ich denke, dass auch diese sich unterscheiden. Welche gilt? Gilt die 'Schnittmenge' des Inhalts?

Ich weis es nicht. Es gab Übereinstimmungen hinsichtlich des Bezugs zur Wahrnehmung. Darin stimme ich nicht überein, weil ich diesen Sprachgebrauch nicht kenne. Ich habe erfahren das man gesagt hat (z.B.) " Er hat sich Illusionen bei der Berufswahl gemacht, denn Arzt ist eine schwerer Beruf; er wollte einen leichten.". “Er hatte die Illusion…’ bezieht sich also nicht auf Wahrnehmung, sondern auf unsere Vorstellung ("Er hatte eine falche Vorstellung von ..."). Das ist etwas verschiedenes.

„Die Werbung erzeugt in uns Illusionen.“ bedeutet dabei nicht, das sie uns falsche sinnliche Wahrnehmungen gibt, sondern bestimmte Vorstellungen von einem Produkt in uns erzeugt, indem sie bewirkt, das wird dieses Produkt mit Attributen in Verbindung bringt, die es in Wirklichkeit nicht hat.

In beiden Fällen gibt es einen Unterschied zwischen Realität (Wirklichkeit) und Vorstellung. Realität ist aber danach nicht nur das was wir außerhalb von uns (als Subjekt) sinnlich wahrnehmen (ein Objekt), sondern alles was in der Welt der Fall ist, was an Sachverhalten (objektiv) besteht.

Der Begriff steht auch noch in Beziehung zu den Begriffen Schein, Täuschung und Irrtum. In diesem Zusammenhag ergibt die Frage („.. wie viel … brauchen…“) offenbar keinen Sinn. Sinnvoll wäre zu sagen „Wie viele ... haben wir“ oder „Wann haben wir …“.

In einem anderen Sinne sprechen wir jedoch durchaus sinnvoll davon, Illusionen „zu brauchen“, wie z.B. „Die Illusion eines Lebens nach dem Tod zu brauchen…“, um den Tod erträglich zu finden.

Das regelt dann der Markt oder wie es in Köln heisst:

Kenne mer nit,
bruche mer nit,
fott domit.

ihr kölner habt schon was!

calm

frage, ist der platz zwischen zwei marktständen eine marktlücke?

oder, ist realität eine illusion, die durch alkoholmangel hervorgerufen wird?

fragen über fragen..............................................................

... stelle ich eine Pauke dazwischen, ist es eine Standpauke.

Deine wahrheitstheoretische Kritik an der Aussage, daß es keinen Realismus gebe, greift zurück auf die Wahrheitsregeln formaler Logik. Die ist aber für sich genommen nicht universell gültig und verdient starke Kritik, weil sie die Träger von Bedeutungen zum Zwecke der Analyse verdinglicht. Sie ist daher kein sakrosankter Beurteilungsmaßstab. Hier wäre meine Gegenkritik schon wieder, daß Du Sprechhandlungen im Kolonialgeist zu disziplinieren versuchst ...
Im Sinne eines performatorischen Wahrheitskriteriums macht der erwähnte Satz nicht nur Sinn, er überzeugt (mich wenigstens) auch.

Und sonst: der Realismus ist eine Sehnsucht und Phantasie der nüchternen, ängstlichen und unterwürfigen Menschen, die unter der Vorstellung vermeintlicher Zwänge im Weltgeschehen ihre Verantwortung für sich und andere abgeben können ...

dom

... die uralte, nie beantwortete Frage


"Das Leben ist gar nicht so, - es ist ganz anders!"
( Kurt Tucholsky )

Deine Kritik finde ich nun wirklich überhaupt nicht überzeugend. Das ist genau so wie bei Foucault am Ende seiner Archäologie des Wissens.

Anstatt sich mit rationalen Argumenten zu verteidigen, geht er zu einem psychologischen Angriff über. Dein unqualifizierter psychologischer Angriff auf philosophische Realisten wie mich geht nicht nur an der Sache vorbei, sondern ist schon fast beleidigend. Dasselbe gilt für den mir unterstellten "Kolonialgeist". Ich kann da nur (ungerechtfertigte) Wut auf Andersdenkende dahinter vermuten. Auf diese Weise kann man jedenfalls keine philosophische Debatte führen.


Grundprinzipien der formalen Logik sind deshalb sakrosankt, weil jegliche Kritik an ihnen die Geltung genau dieser Prinzipien schon voraussetzt. Das scheint dich nicht zu beeindrucken. Aber dann möchte ich doch gerne mal ARGUMENTE dagegen hören/lesen statt Beleidigungen.

Zum Realismus, den man zwar nicht formal beweisen kann, der aber von uns im Leben auch eine unaufgebbare Voraussetzung ist, gibt's übrigens bei John Searle sehr gute Ausführungen. Aber den findest du sicher auch nicht gut.

Dieter

Sankrosankt(ionen) wo man nur hinschaut...


... nu beruhigt euch mal wieder ...
das ist hier der "FreudenKlub" und kein Philosophenkongress
es darf wohl ruhig mal etwas weniger "formal" sein, und im Vordergrund sollte "de Spass anne Freud" stehen ( wie wir am Niederrhein so sagen )

(Ru)dolf

Hallo zusammen,

ich möchte mich dann doch auch mal hier einklinken

Was wäre, wenn die Idee des "Ich" die ursächliche Illusion ist, die wir aber allesamt für die Wirklichkeit halten?

Ich war nie religiös und schon immer sehr naturwissenschaftlich geprägt...bis mir Hinweise zu Ohren gekommen sind, denen ich nachgegangen bin!
So dachte ich immer, dass "Ich" es sei, der da denkt. Das scheiunt aber in etwa so zutreffend zu sein, wie die Aussage; "Ich mache, dass meine Haare wachsen"
Bei meinen Nachforschungen, ob Ich das bin, der die Gedanken macht/denkt, bin ich zu erschütternden Ergebnissen gekommen!
Offensichtlich beruht die Idee des "Ich" auf GLAUBEN!!!
Denn bei der Suche nach dem Ich bin ich nur auf Gedanken-Konzepte gestossen! Es scheint definitiv NICHT WIRKLICH zu existieren!!
....aber 99% aller Dinge, die wir tun, tun wir einzig für dieses "Ich"

Wen's interessiert; Schau dir einfach mal den nächsten Gedanken an, der in "Deinem" Kopf auftaucht und frag dich, ob DU dir genau diesen Gedanken ausgesucht hast, dass er genau jetzt auftaucht!

Dazu bleibt noch anzumerken, dass das Ich die Idee der Trennung ist. Trennung von den "Anderen", Trennung von der Natur/Umwelt und auch von Gott/einem höheren Wesen.

Nicht nur die Wissenschaft hat rausgefunden, dass auf der Ebene der Quanten alles Eins ist und es keine zwei gibt.
Die Hirnforschung ist auch schon soweit festzustellen, dass die angeblichen Entscheidungen schon deutlich vor der (scheinbar) bewussten Entscheidung gefallen sind.

Von daher mein Vorschlag: Statt hundert Tausend Fragen zu stellen, deren Beantwortung doch nur zu noch mehr Fragen führt, kann Mensche es auch mit der Frage versuchen: "Wer ist das, der die Fragen stellt?" Wer erhebt den Besitzanspruch auf das Leben? (mein Leben!)
Wer, oder was ist dieses "Ich" und woraus besteht es?

Dann erübrigen sich evtl. ALLE anderen Fragen

soweit mal die Klärung des Begriffes "ICH".

@ ClaRu

.
OK. Ich hab mich ja schon wieder beruhigt, obwohl ich es immer noch nicht gut finde, als "Kolonialgeist" beschimpft zu werden, bloss weil ich eine philosophische Position vertrete, die eigentlich von jedem Normalmensch vertreten wird, selbst wenn er/sie sich dessen gar nicht bewusst ist. Nur wenn er/sie philosophisch ausge- (oder ver-)bildet ist, wird er Zweifel am Realismus bekommen.

Ich meine die Position, dass es eine reale Welt ausserhalb von unserem Bewusstsein gibt, die so ist wie sie ist, egal was wir über sie glauben oder zu wissen meinen. Und was das mit Unterwürfigkeit zu tun haben soll, ist mir total schleierhaft. Aber genug davon.

Jetzt zu "de Spass anne Freud". Ich hab schon vor längerer Zeit mal gefragt, warum sich die Philosophiegruppe nicht mehr (oder zumindest AUCH) mit Erotik beschäftigt. ICH bin jedenfalls nicht in den JC eingetreten, weil man hier auch ein bisschen über Philosophie reden kann. So let's have some fun.

LG, Dieter

Wieso ist für Euch der Begriff "Kolonialgeist" negativ?

Menschen mit Kolonialgeist waren die Entdecker unerschlossener Gebiete. Sie befuhren die Weltmeere, als die Erde noch für eine Scheibe gehalten wurde. Nur durch die "Kolonialgeister" wurde die Erde entdeckt. Diese Menschen nahmen alles in Kauf, um zu neuen Ufern zu gelangen. Ihr Leben hatte nichts mit Luxus zu tun. Stürme, Schiffbruch, Piraterie forderten so zahlreich ihre Opfer wie Krankheiten, Hunger und Durst. Und hier nun für so viele Kolonialgeister ein paar Beispiele in alphabetischer Reihenfolge:

Adams, William (1564-1620), England, entdeckt 1600 als erster Engländer Japan
Armstrong, Neil (*1930), USA, erster Mensch auf dem Mond
Amundsen, Roald (1872-1928), Norwegen, erster Mensch am Südpol
Blériot Louis (1872-1936), Frankreich, erste Überfliegung des Ärmelkanals
Büttner, Oskar Alexander (1858-1927), Deutschland, Kongobecken
Cano, Juan Sebastian del (1476-1526), Spanien, vollendete die erste von Magellan begonnene Weltumseglung
Herodot (484?-424? v. Chr.), Griechenland, Persien und Ägypten
Jason (14. Jahrhundert v. Chr.), antikes Griechenland, Kolchis (Georgien)
Kolumbus, Christoph (1451-1506), Genua, erreichte Amerika auf der Suche nach dem Seeweg nach Indien, entdeckte zahlreiche Länder und Inseln und gründete eine Kolonie auf Hispaniola

und diese Liste ist schier endlos lang.

Kolonialgeist ist somit jemand in excellenter Gesellschaft.

lg
Hermann

Wenn wir jetzt auch noch das Ich ins Spiel bringen, wird's echt spannend. Aber auch ziemlich schwierig. Die von Sundowner angeführten Definitionen sind hilfreich, aber das ist ja nur ein Anfang.

Eine Illusion kann das Ich wohl nicht sein, denn wer meint, es sei vielleicht nur eine Illusion, muss ja zugeben, dass es dann ein Etwas geben muss, das das Ich als Illusion durchschaut. Was soll dieses Etwas aber sein, wenn nicht ein Ich, dass dann selbst KEINE Illusion sein kann. Andernfalls gerät man in einen infiniten Regress (muss jetzt leider schon wieder ein bisschen fachsimpeln).

Descartes Leistung war es ja gerade, durch radikalen Zweifel das zu bestimmen, was man NICHT mehr bezweifeln kann. Es muss ja ein ETWAS geben, das zweifelt (ein ich, welches denkt).

Damit ist aber NICHT geklärt, was für ein seltsames Ding dieses Ich ist. Es folgt jedenfalls nicht aus Descartes' Überlegungen, dass es zwei Sorten von Dingen geben muss, nämlich denkende Dinge (Geist/res cogitans)und ausdehnte Dinge (Materie/res extensa). Schon Kant hat ihm später vorgeworfen, diese falsche Schlussfolgerung gezogen zu haben. Und heutzutage glaubt eigentlich so gut wie keiner mehr an Descrtes' ontologischen Dualismus.

Was Kant aber m.E. ganz richtig gesehen hat, ist, dass es einen "höchsten Punkt" geben muss, nämlich ein "Ich denke", das alle meine Vorstellungen begleiten können muss". Wenn ich etwas denke, dann weiss ich völlig untrüglich, dass ICH es bin, der da denkt, und nicht irgendwer ausserhalb von mir. Kant meinte aber, dass dieses Ich keine eigene Substanz hat wie bei Descartes. (Wie man dieses "transzendentale Ich" vom empirischen Ich als Gegenstand des sogenannten inneren Sinns abgrenzt, soll jetzt mal ausser Betracht bleiben). Ohne die Annahme eines Ich (als Selbstbewusstsein) kommen wir wohl nicht aus.

Noch ein Punkt: Was uns die Hirnforscher in der letzten Zeit zum Ich gesagt haben, muss man mit grosser Vorsicht geniessen. Auch die Experimente von Libet, die angeblich zeigen, dass das Gehirn schon Entscheidungen trifft, bevor wir es selber mit Bewusstsein tun, es also keine Denk- bzw. Willensfreiheit gibt, diese Experimente werden inzwischen als sehr fragwürdig angesehen.

Fazit: Wir sollten weder die bewusstseinunabhänge Realität noch das Ich als Selbstbewusstsein als pure Illusionen über Bord werfen.

Dieter

Ich glaube hier handelt es sich um ein Missverständnis. Aber vielleicht solltest du mal Dominik fragen, was er gemeint hat.

Für mich sind Entdecker keine Kolonialgeister. Sie haben nämlich keine Kolonien für eine Kolonialmacht gegründet, bzw. den Urweinwohnern weggenommen oder billig abgehandelt. Das haben die imperialistischen europäischen Kolonialmächte im 19. Jahrhundert getan. Ich bin mir jedenfalls sicher, dass Dominik keine Entdecker aus deiner Liste gemeint hat.

LG, Dieter

Um das auseinanderzudröseln ist es vielleicht hilfreich zuerst die Begriffe zu klären.
Da ist Bewusstsein, das wahrnimmt. Dafür scheint aber kein "Ich" erforderlich zu sein.
Und da ist das, was wir die Person (Persona = eine Maske tragen/eine Rolle spielen) was wohl eng mit dem Ich zusammenhängt, welches in erster Linie aus Identifikation besteht (identificare = sich gleichmachen mit)

Und es scheint ein Selbst zu geben. Man könnte es auch reines Bewusstsein nennen.
Das ist aber unabhängig von Vorstellungen, wer es denn sei.


Das denken scheint offensichtlich Innen, sprich im Kopf, stattzufinden. Die Frage die man in Sich untersuchen kann, ist die, ob das Ich, wirklich Entscheidungen trifft, was gedacht wird!!!
Probier es aus!!
Wenn du dir die Gedanken in "Deinem" Kopf selbst aussuchst, dann stellt sich doch die Frage, warum dann den ganzen Tag überwiegend belanglose Widerholungen gedacht werden.
Wenn du wirklich einen Einfluss hättest, müsste es doch möglich sein, mal 2 Minuten Denkpause zu machen....ist es aber nicht, denn "es" denkt immer weiter.
Wenn man das denken selbst "machen" würde, wäre einfaches positives denken DIE Lösung. Aber warum geht das nicht?

Kurz zusammengefasst scheint es so zu sein, dass wir glauben!! das Ich zu sein, aber möglicherweise ist nur das Selbst real.

Anders gesagt, wenn sich die Frage stellt, ob Du da bist, kannst du sagen: "Ich bin" und alles was danach kommt scheint illusorisch zu sein.
In diesem Zusammenhang steht das Wort "Ich" für die größte Verwirrung der Menschen und gleichzeitig für die tiefste Erkenntnis zu stehen.

Hilfreichdabei ist es, die gemachten Ausagen nach dem "Ich bin" mal sehr genau zu überprüfen.
z.B. "Ich bin Ralf" Stimmt das?? ist es wirklich wahr?
Bei genauerem hinsehen scheint es doch so, dass Ralf nur Buchstaben sind, oder gesprochen, eine Klangfolge. Beides bin ich nicht!
Und auf diese Weise kannst du ALLE Aussagen des "Ich" überprüfen! Aber vorsicht, es könnte "Dein" Weltbild erschüttern

@*******you


Stimme dir vollumfänglich zu, und zwar mit absolutem Tief-BLICK und Ein-Blick.

Wo ich dir aber widerspreche, ist, dass das Denken im Kopf stattfindet.

@**le

Dort ist lediglich die Verschaltzentrale, Neuronen die aufblitzen, wenn gedacht wird, dort können Hirnströme gemessen werden, oder aktiv beteiligte Hirnareale, dort ist viel Matsch und Schleim und ekliges, glitschiges, aber festes Gewebe....aber nicht "Das Denken".

Wo genau seid ihr, wenn ihr an Ralf, an Dieter, an Rudolf, an Hermann denkt?


Dio

Wir stimmen da in vielen Dingen überein.


Das sehe ich auch so. Viele Tiere haben Bewusstein, aber vermutlich kein Selbstbewusstsein. Bei Menschenaffen scheint das schon anders zu sein. Die erkennen sich im Spiegel als sie selbst.

Ob das Ich Entscheidungen trifft, was gedacht wird, ist eine schwierigere Frage. Gedanken kommen einem in den Sinn, wie man so sagt. Ich kann mich natürlich jetzt willentlich entscheiden, über meine Kindheit nachzudenken. Und dann kommen mir allerhand Gedanken in den Kopf. Aber es ist nicht so, dass sie mir sozusagen vorliegen und ich mich dann entscheide, diesen oder jenen zu denken. Das Gehirn scheint auch jede Menge Informationen zu verarbeiten, die nie die Schwelle des bewussten Denkens erreichen. Dazu muss man auch kein Freudianer sein. Linguisten und Gehirnforscher haben gute Gründe, das anzunehmen und müssen dafür kein Freudsches Unbewustes bemühen.

Einige andere Gedanken in deinem Beitrag versteh ich nicht so recht. Aber das ist wohl mein Problem.


Hier stimmen wir nicht überein. Bei schwer psychisch Kranken kann das ja ein Problem sein. Aber wie soll es im Normalfall möglich sein, dass es da keine Gewissheit gibt? Wenn du dich fragst, ob du Ralf bist, hat das doch mit den Buchstaben deines Namens oder ihrem Klang nichts zu tun. Der Ausdruck "Ralf" bezieht sich doch auf DICH als ein selbstbewusstes Ich, nicht auf die Buchstaben deines Namens.

Dieter

Hier eine nette Definition, was eine der häufigsten Geiteskrankheiten betrifft, aber meiner Meinug nach auch gut auf das menschliche Verhalten auf diesem Planeten anwendbar scheint!

>>Psychose [die; griechisch], psychotische Störung, Sammelbegriff für schwere psychische Erkrankungen, die dadurch gekennzeichnet sind, dass es zu einem Realitätsverlust mit gravierenden Störungen im Bezug zur Umwelt und scheinbar unbegründeten Verhaltensveränderungen kommt<<<

Klingt in meinen Ohren, wie eine genaue Beschreibung des menschlichen Verhaltens, denn wir scheinen ganz offensichtlich den gesunden Kontakt zu dem verloren zu haben, was uns am Leben erhält.
Oder welchen logischen Grund gäbe es, den Planeten zu ruinieren, zu vergiften, und auszubeuten und die eigene Existenz zu vernichten??

Wir tun das aber sehenden Auges, nur um die Bedürfnisse des Ich zu befriedigen!!!

Von daher finde ich es sehr hilfreich, sich der Frage nach der Existenz des Ich so intensiv zu stellen, wie nur möglich, denn dieser Ich-Gedanke scheint für alles Leiden "verantwortlich" zu sein!

....und ich meine damit nicht, weiteres nach-denken, sondern die direkte, unmittelbare Erfahrung!
Wie schon C.G Jung sagte: "Man kann ein Problem nicht auf der gleichen Bewusstseinsebene lösen, auf der es entstanden ist"

... versucht einen Thread zu starten. Wurde aber nicht weitergeführt, da zu der Zeit etwas Unruhe in der Gruppe war.
Inspiriert wurde ich dazu von den Theorien des Thomas Merzinger

hier die Links dazu:

unter Philosophen auf Seite 3 steht der Beitrag zu Mertzinger

Lieber Dieter,

du hast da zwei interessante Aspekte eingebracht


Soso, da ist also plötzlich die Idee, über "Deine" Kindheit nach-zudenken.... Wie kam denn dieser Gedanke auf? Hast du dir das ausgesucht?? Oder ist auch schon der "erste" Gedanke "einfach so" erschienen"??
Natürlich bin ich mir der sehr real wirkenden Tatsache bewusst, dass es so erscheint, als würde ich mir da irgendwas aussuchen. Ich bin es auch nicht anders gewohnt!!
Die Menschen vor 500Jahren waren es gewohnt zu denken/glauben, dass die Erde eine Scheibe ist!! Das war absolute Gewissheit!! Kein Zweifel... und Alle haben das gedacht. Ist ja auch absolut logisch, denn von einer Kugel würden ja alle an der Seite und unten runterfallen!!

Forsche tief und rücksichtslos ehrlich in Dir nach....prüfe es genau! ...und dann sag mir bitte, was du dir in diesem Leben WIRKLICH ausgesucht hast! ....aber bitte, bitte GLAUB mir KEIN WORT

und was den Ich-bezug von Ralf angeht. Der Bezug wird NUR durch Gedanken hergestellt!! Was davon ist WIRKLICH????
Was wäre, wenn es tatsächlich kein "Ich" gäbe?? (das würde einges erklären!)

Natürlich ist mir klar, dass wir alle mit dieser gedanklichen Konstruktion "Ich" agieren, aber deswegen muss eine solche Annahme ja nicht zwangsläufig richtig sein. Trotzdem sind wir sehr, sehr tief in dieser Sichtweise verhaftet.

Ich kann das alles gut nachvollziehen. Aber zur Klärung: Ich habe den Ausdruck 'Ich' (Selbst, Ego) so gebraucht, wie es in der Bewusstseins/Selbstbewusstseinsphilosophie spätesten seit Descartes üblich ist. Das hat mit dem Ich, das du hier ansprichst, nur sehr indirekt zu tun.

Leider ist es tatsächlich so, dass die Vernunft, auf die wir uns oft so viel einbilden (animal rationale), uns nicht davon abhält, unseren Planeten, also die eigene Existenzgrundlage, zugrunde zu richten.

Dieter

lieber Dieter,

deshalb habe ich vorhin die Begriffe "Ich" (ausgedacht) und Selbst (das, was du wirklich bist) verwendet.
Aber vielleicht kann der Verstand das nie verstehen, denn er ist an Konzepte, konzeptuelles denken gewöhnt. Das Leben ist aber kein Konzept und auch nicht starr, sondern immer in Veränderung!
Von daher wird keine Theorie dazu je Bestand haben!


warum nennen wir es dann "Vernunft" und nicht Wahnsinn, oder Verrücktheit, oder Geisteskrankheit. Das würde zumindest einen völlig Neuen Ansatz ermöglichen (s.o. Definitionen)

Hallo Dieter,

darauf kann ich dir antworten.

Es steht dir frei zu dieser "Verbindung" ein Thema zu eröffnen, sofern du sie siehst bzw. die Meinung anderer dazu dich interessiert.

Einschlägig erotische Themen findest du in Hülle und Fülle in anderen Foren...so zb hier:

Sex Forum


Gerade hier in unserer Gruppe möchte ich eben doch ein bisschen mit der Philosophie beschäftigen. Deshalb sind wir ja alle in dieser Gruppe..oder?

lg Azana

Ich will unsere Gedanken hier nicht endlos weiterspinnen. Das führt vielleicht ins Uferlose. Aber ob man den Begriff Vernunft überhaupt noch anwenden soll? Ich glaube schon. Denn es gibt immerhin RELATIV vernünftiges Handeln und Verhalten. Und im Vergleich dazu SEHR unvernünftiges. Eine REINE Vernunft gibt es sicher nicht.

@ Dio

Wir haben uns ja mal ein bisschen in die Haare gekriegt, aber ich hoffe, dass das alles vergeben und vergessen ist. Was mich jetzt interessiert, ist deine Frage, wo das Denken eigentlich stattfindet. Wenn nicht im Kopf, wo dann?

Es gab und gibt Leute, darunter auch viele ernstzunehmende Philosophen, die an so etwas wie einen platonischen Himmel glauben, in dem abstrakte Entitäten wie Gedanken eine Art unkörperlicher Existenz haben.

Aber wie wäre dann eine Beziehung zu den materiellen Vorgängen im Gehirn vorstellbar? Mich hat ein Platonismus (z.B. a la Frege) nie überzeugt. Was nicht heisst, dass ich selbst eine gute Antwort auf die Frage hätte, wie Gedanken in unsere natürliche Welt passen.

Dieter