Mehr brandheiße Inhalte
zur Gruppe
Biergenuss
84 Mitglieder
zum Thema
Ist der Mensch nur noch "Ware" und "Option"?154
Wenn ich mich in sämtlichen sozialen Netzwerken so umschaue, stellt…
zum Thema
Dreckige oder zärtliche Fantasien?59
Jeder Mensch hat Fantasie und braucht auch Fantasie.
Das Thema ist für dich interessant? Jetzt JOYclub entdecken

Ist alles determiniert oder Zufall?

*******alm Paar
7.574 Beiträge
Themenersteller 
cioccolata,
ick könnt dir so *knuddel2*n!!!!!

@**x, danke, ich wußte bis dato selber nicht, dass ich ein relativist bin, aber wenn westost es sagt.....................

..........jedoch, wenn alles relativ wäre, dann gäbe es ja nichts zu dem es relativ sein könnte. ich glaube da hinkt was.

ach ja, thema, auch die letzten seiten zeigen, dass jeder sich nur so verbalisieren kann, wie es sein strickmuster und seine vergangenheit zuläßt.

...........die leichtigkeit des seins kann dann schonmal zu kurz kommen.

calm*wink* in einen schönen wochenstart
*******alm Paar
7.574 Beiträge
Themenersteller 
wer calm ist?
... na der Kanonier der Piratin! *fiesgrins*

Tortugesische Grüße *kondom*
@cioccolata @pax_81
wenn du aufmerksam "zuhören" würdest,
dann wüßtest du,
dass es eine liebenswürdige eigenart von dat calm ist,
mit worten zu "spielen",
indem er sie auf bestandteile abklopft und hinterfragt......
auf sehr kluge weise...
mit einer leichtigkeit und eleganz, die ich in deinen beiträgen vermisse

Leichtigkeit und Eleganz können wunderbar sein. Aber ich dachte immer, in der Gruppe Philosophie ginge es um Philosophie. Vielleicht war das ja ein Fehler.

Nur ganz wenigen Philosophen ist es gelungen, Philosophie mit Leichtigkeit und Eleganz zu verbinden. Und ich habe hier noch niemanden getroffen, der das gekonnt hätte.

@****81

Die Aussage "Die absolute Wahrheit gibt es nicht/ist prinzipiell nicht erkennbar" ist selbst noch kein Relativismus (im negativen Sinne).

Zustimmung. Ich habe das auch nicht behauptet. Ich habe nur gesagt, dass, wer mit einem gewissen Gültigkeitsanspruch behauptet, dass Aussagen über Wahrheit und Unwahrheit generell aus Vorurteilen stammen, entweder zugeben muss, dass auch seine eigene Aussage nur auf einem Vorurteil beruht, oder er widerspricht sich selbst.

Trotzdem: Die Aussage "Die absolute Wahrheit gibt es nicht" ist auch sehr problematisch. erstens: Woher weiss der Sprecher das eigentlich?? Und wenn er's wirklich weiss, ist die Aussage dann absolut wahr? Kann sie ja wohl nicht sein, wenn er recht haben will. Aber dann gibt es die absolute Wahrheit vielleicht doch!

Alles, was ich jetzt gesagt habe, ist stilistisch weder leichtfüssig noch elegant. Aber zumindest drückt es eine klare Meinung aus - hoffe ich. In der Philosophie ist mir das jedenfalls wichtiger.
*******alm Paar
7.574 Beiträge
Themenersteller 
lernprozesse.................
Leichtigkeit und Eleganz können wunderbar sein. Aber ich dachte immer, in der Gruppe Philosophie ginge es um Philosophie. Vielleicht war das ja ein Fehler.

somit haben wir es,
philosophen sind weder leicht in ihren gedankengängen noch elegant!

umkehrschluß, verknöcherte alte nörgeler!?

nein, ich kenne leichte und elegante philosophen, schau dich mal um westost.

aber dazu sollte man schonmal den tellerrand verlassen...................

calm*wink* in zuversicht!
@calm
Die Logik deines Umkehrschlusses entgeht mir. Aber vielleicht sind meine philosophischen Gedanken nicht leicht genug dazu.

Ich bin aber trotz meines vorgerückten Alters noch ein bisschen lernfähig. Glaube ich jedenfalls. Ich würde mich also freuen, einige Namen von Philosophen genannt zu bekommen, deren Gedankengänge leicht und in einer eleganten Sprache formuliert sind.

Aber vielleicht habe ich ja alles missverstanden. Es kommt mir jedenfalls manchmal so vor, als ob viele, die hier Beiträge schreiben, etwas ganz anderes meinen als ich, wenn sie das Wort Philosopie benutzen. Etwas ganz anderes z.B. als was in Büchern über die Geschichte und die grossen Probleme der Philosophie gesagt wird. Alles einigermassen geistreiche Plaudern ist dann vielleicht schon Philosophie. Wäre ja kein Problem, solange sich alle darüber einig sind.
*******alm Paar
7.574 Beiträge
Themenersteller 
westost,
ich reiche dir meine hand, laß die alten philosophen wo sie sind! sie waren gut und haben gutes gedacht! doch sollte man sich schon etwas an die zeit lehnen, rotkäppchens wolf heißt heute, terminator!

wir leben in einem zeitalter der weltfremdheit und dieses war den regalphilosophen fremd!

ganz liebe abendgrüße vom calm*wink*
Zur Auflockerung
und hoffentlich Besinnung auf unser gemeinsamens Ziel:
eine schöne und entspannte Zeit im Forum,
ein paar "philosophische" Verse aus Lehrsprüche des Priors - Dreizehnlinden - Weber

Über abgrundtiefe Rätsel
Huscht der Mensch mit leichtem Sinne,
Sorglos, wie auf blauen Schlünden
Spielt und tanzt die Wasserspinne.
Kannst du, Fremdling, mir, von wannen
Und wohin du fährst, bescheiden?
Und den Zweck des Erdenganges?
Und die Absicht all der Leiden?

Bist du gleich dem Regentropfen,
Der, aus Dunst und Dampf gewoben,
Spurlos in das Nichts hier unten
Taumelt aus dem Nichts dort oben?

Weißt du Antwort? Wußte Antwort
Thiatgrim, dein kluger Friese?
Sprach sein Gott? Und welche Deutung
Gab der alte Himmelsriese?
****81 Mann
57 Beiträge
..........jedoch, wenn alles relativ wäre, dann gäbe es ja nichts zu dem es relativ sein könnte. ich glaube da hinkt was.

Nein da hinkt noch nichts. *zwinker*
Als praktisches Beispiel sei die Relativitätstheorie in der Physik genannt.
Dort gibt es auch keinerlei absolute "Maßstäbe". Zeit und Längen werden immer nur relativ zwischen Objekten gemessen.

Das bedeutet dann auch, dass jeder Zeit und Längenmaßstab unabhängig von seiner Lage, Geschwindigkeit oder Zeitpunkt seiner Definition immer gleich richtig also gleich "wahr" ist.
*******alm Paar
7.574 Beiträge
Themenersteller 
pax,
und somit ach gleich falsch?

okay, geht auch!

calm*wink*
****81 Mann
57 Beiträge
Trotzdem: Die Aussage "Die absolute Wahrheit gibt es nicht" ist auch sehr problematisch. erstens: Woher weiss der Sprecher das eigentlich?? Und wenn er's wirklich weiss, ist die Aussage dann absolut wahr? Kann sie ja wohl nicht sein, wenn er recht haben will. Aber dann gibt es die absolute Wahrheit vielleicht doch!

Hier muss man ganz peinlich genau die Metaebenen von einander trennen.

Als erstes also die Frage , was ist überhaupt mit einer absoluten Wahrheit gemeint.

Empirisch kann es logisch keine absoluten Wahrheiten geben.
Damit wäre schon mal die reale Welt von absoluten Wahrheiten ausgeschlossen.

Ist aber die Logik selbst , die ja hier ausgeschlossen hat, absolut wahr ?

Nein auch sie ist nicht absolut wahr sondern nur wahr unter einer Bedingung :
Der Existenz von Erkenntnis , oder genauer des erkenntnisfähigen Subjektes.

Die Aussage , es gibt keine absolute Wahrheiten kann man also durch eine durch einen Existenztheorem bedingte Wahrheit ausschließen.

Schaffe ich also das erkennende Subjekt (und damit die Gültigkeit von Logik) ab, ist es selbstverständlich immer noch möglich, dass es absolute Wahrheit gibt.

PS: Man beachte, dass ich das jetzt für empirische Wahrheiten vorgeführt habe. Das bedeutet also, dass man empirisch keine absolute Wahrheit aufstellen/nachprüfen kann und sie daher ausgeschlossen sind.

Der geneigte Leser kann ja mal versuchen sich vorzustellen , wie eine absolute Wahrheit überhaupt strukturell denkbar wäre.
****81 Mann
57 Beiträge
und somit ach gleich falsch?
Es gibt zumindest in den Naturwissenschaften fest Kriterien nach denen man zwischen richtig und falsch unterschiedet.
In diesem Fall ist es einfach die korrekte Vorhersage bzw. Erklärung von Messwerten.

und tatsächlich sind in der Relativitätstheorie alle Maßstäbe und Beobachter gleich geeignet korrekte Vorhersagen oder Erklärungen für die um sie herum stattfindende Physik zu machen.

Also sind hier alle gleich richtig.
@pax_81
Der geneigte Leser kann ja mal versuchen sich vorzustellen , wie eine absolute Wahrheit überhaupt strukturell denkbar wäre.
Da habe ich etwas im Internet gefunden, es behandelt die absolute Wahrheit des Gotteswortes

Laura Schlessinger ist eine US-Radio-Moderatorin, die Leuten, die in ihrer Show anrufen, Ratschläge erteilt. Kürzlich sagte sie, als achtsame Christin, dass Homosexualität unter keinen Umständen befürwortet werden kann, da diese nach Leviticus 18:22 ein Gräuel wäre. Der folgende Text ist ein offener Brief eines US-Bürgers an Dr. Laura, der im Internet verbreitet wurde.

Liebe Dr. Laura!
Vielen Dank, dass Sie sich so aufopfernd bemühen, den Menschen die Gesetze Gottes näher zu bringen. Ich habe einiges durch Ihre Sendung gelernt und versuche das Wissen mit so vielen anderen wie nur möglich zu teilen. Wenn etwa jemand versucht seinen homosexuellen Lebenswandel zu verteidigen, erinnere ich ihn einfach an das Buch Mose 3, Leviticus 18:22, wo klargestellt wird, dass es sich dabei um ein Gräuel handelt. Ende der Debatte.
Ich benötige allerdings ein paar Ratschläge von Ihnen im Hinblick auf einige der speziellen Gesetze und wie sie zu befolgen sind,
a.) Wenn ich am Altar einen Stier als Brandopfer darbiete, weiß ich, dass dies für den Herrn einen lieblichen Geruch erzeugt (Lev. 1:9). Das Problem sind meine Nachbarn. Sie behaupten, der Geruch sei nicht lieblich für sie. Soll ich sie niederstrecken?
b.) Ich würde gerne meine Tochter in die Sklaverei verkaufen, wie es in Exodus 21:7 erlaubt wird. Was wäre Ihrer Meinung nach heutzutage ein angemessener Preis für sie?
c.) Ich weiß, dass ich mit keiner Frau in Kontakt treten darf, wenn sie sich im Zustand ihrer menstrualen Unreinheit befindet (Lev. 15:19-24). Das Problem ist, wie kann ich das wissen? Ich hab versucht zu fragen, aber die meisten Frauen reagieren darauf pikiert.
d.) Lev. 25:44 stellt fest, dass ich Sklaven besitzen darf, sowohl männliche als auch weibliche, wenn ich sie von benachbarten Nationen erwerbe. Einer meiner Freunde meint, dass würde auf Mexikaner zutreffen, aber nicht auf Kanadier. Können Sie das klären? Warum darf ich keine Kanadier besitzen?
e.) Ich habe einen Nachbarn, der stets am Samstag arbeitet. Exodus 35:2 stellt deutlich fest, dass er getötet werden muss. Allerdings: bin ich moralisch verpflichtet ihn eigenhändig zu töten?
f.) Ein Freund von mir meint, obwohl das Essen von Schalentieren, wie Muscheln oder Hummer, ein Gräuel darstellt (Lev. 11:10), sei es ein geringeres Gräuel als Homosexualität. Ich stimme dem nicht zu. Könnten Sie das klarstellen?
g.) In Lev. 21:20 wird dargelegt, dass ich mich dem Altar Gottes nicht nähern darf, wenn meine Augen von einer Krankheit befallen sind. Ich muss zugeben, dass ich Lesebrillen trage. Muss meine Sehkraft perfekt sein oder gibt’s hier ein wenig Spielraum?
h.) Die meisten meiner männlichen Freunde lassen sich ihre Haupt- und Barthaare schneiden, inklusive der Haare ihrer Schläfen, obwohl das eindeutig durch Lev. 19:27 verboten wird. Wie sollen sie sterben?
i.) Ich weiß aus Lev. 11:16-8, dass das Berühren der Haut eines toten Schweines mich unrein macht. Darf ich aber dennoch Fußball spielen, wenn ich dabei Handschuhe anziehe?
j.) Mein Onkel hat einen Bauernhof. Er verstößt gegen Lev. 19:19 weil er zwei verschiedene Saaten auf ein und demselben Feld anpflanzt. Darüber hinaus trägt seine Frau Kleider, die aus zwei verschiedenen Stoffen gemacht sind (Baumwolle/Polyester). Er flucht und lästert außerdem recht oft. Ist es wirklich notwendig, dass wir den ganzen Aufwand betreiben, das komplette Dorf zusammenzuholen, um sie zu steinigen (Lev. 24:10-16)? Genügt es nicht, wenn wir sie in einer kleinen, familiären Zeremonie verbrennen, wie man es ja auch mit Leuten macht, die mit ihren Schwiegermüttern schlafen? (Lev. 20:14)
Ich weiß, dass Sie sich mit diesen Dingen ausführlich beschäftigt haben, daher bin ich auch zuversichtlich, dass Sie uns behilflich sein können.
Und vielen Dank nochmals dafür, dass Sie uns daran erinnern, dass Gottes Wort ewig und unabänderlich ist. Ihr ergebener Jünger und bewundernder Fan Jake

antwort für ostwest
sicher geht es im philosophieforum um philosophie,
auch mir, die ich mehr alltagsphilosophisch orientiert bin,
geht es darum......

aber philosophen sind nicht nur platon, aristoteles oder kant
jeder, der "denkt" philosophiert auch....
auch wenn es für dich "nur geistreiches geplauder" ist

Ein Philosoph (griechisch φιλόσοφος philósophos „Freund der Weisheit“) oder deutsch Denker ist ein Mensch, der danach strebt, Antworten auf die Fragen der Philosophie zu finden. Platon charakterisiert den Philosophen in seinem Symposion als jemand, der die Wahrheit, das Schöne und das Gute liebt und begehrt.
.....

ich verstehe aber, dass für dich das wort philosoph enger gesteckt ist, eher in dieser richtung?

Diejenigen, die sich beruflich mit der akademischen Disziplin der Philosophie beschäftigen, werden heute im Allgemeinen als Philosoph bezeichnet.

nur ein beispiel zur eleganz und leichtigkeit von philosophie:
jostein gaarder


ist es determiniert oder zufall?
dass ich zeitgenössischen philosophen mehr zugetan bin?
*lach*

um wieder beim thema gelandet zu sein....

[weitere fragen oder anmerkungen - falls gewünscht - gerne per pn, um das thema hier nicht weiter zu belasten.... ]


zitatquelle: wikipedia
Respekt
Mein Respekt für @******t46 sich in dieses Geplapper einzulassen. Es ist einfach unmöglich mit Leuten die betrunken sind und / oder nur herumalbern wollen ein philosophisches Gespräch zu führen. Ich habe mir es angewöhnt einige Plapperr gar nicht mehr zu lesen.
*******alm Paar
7.574 Beiträge
Themenersteller 
menno yoko,
da haste aber luft abgelassen!

aber warum mußtest du dann gleich deine seelenmaske runterreißen?

dürfen wir hoffen, nichts mehr von dir zu lesen, weil du uns ja jetzt nicht mehr liest?

also weder plan noch durchblick hast und dich eher zurück ziehst?

nee komm bleib hier!

mach es dir nicht so einfach!

dat is nich filolike..................

calm*wink* zum frustiyoko
Mann oh Mann
das hört sich nach philo an ( woher auch immer bezogen ) und sehr wenig nach soph *haumichwech*

(Ru)dolf *love*

(ups da war calm schneller *kuss*
@yokowakare; @
Danke für deinen Respekt.

Es klingt in meinen Beiträgen vielleicht nicht immer danach, aber ich habe schon gelegentlich Zweifel, ob meine normale Nachdenklich- und Ernsthaftigkeit, wenn es um Philosophie geht, hier überhaupt angebracht ist. Denn die Antworten bewegen sich meistens auf einer ganz anderen Stilebene. Vor allem einer anderen DENKstilebene. Das ist zwar manchmal unterhaltsam, gelegentlich auch geistreich, aber es frustet auch oft.

Die ursprünglich vorgeschlagenen Themen und Fragen sind echt philosophisch. Aber was dazu geschrieben wird, hat oft mit Philososphie in meinem Verstand nicht viel zu tun.

@*******ata

nur ein beispiel zur eleganz und leichtigkeit von philosophie:
jostein gaarder

Sicher war sein Buch Sophies Welt sehr verdienstvoll. Aber als Philosophen würde ich Gaarder trotzdem nicht bezeichnen. Darf ich mal mit Wikipedia kontern? Dort heisst es:

Jostein Gaarder [...] ist ein norwegischer Schriftsteller. Er schreibt Romane und Kurzgeschichten mit zumeist philosophischem Hintergrund.

Eben, ein Schriftsteller: Echte Philosophie betreibt er wohl kaum. Jedenfalls in seinen Schriften.
Entschuldigung
Entschuldige Cioccolata. Hinter dem zweiten @ meiner Überschrift sollte natürlich dein Name stehen.

Dieter
@****est

die quelle ist wikipedia
(wie angegeben)

siehe:
http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_zeitgen%C3%B6ssischen_Philosophen


@ yokowakare
Es ist einfach unmöglich mit Leuten die betrunken sind und / oder nur herumalbern wollen ein philosophisches Gespräch zu führen. Ich habe mir es angewöhnt einige Plapperr gar nicht mehr zu lesen.

danke für die wertschätzende ferndiagnose *ironie*
*******alm Paar
7.574 Beiträge
Themenersteller 
wär das nicht mal was?
ein thema durchzieht all diese filothreaz:

*guerilla* *barbar* *guerilla* ! krieg ! *barbar* *guerilla* *barbar*

es ist KEIN ZUFALL, daß auch hier, in filothematik, durch worte, materialisierung von gedanken, unfriedlich eine der menschlichsten determinationen auftaucht...

die genetisch verankerte sucht, sich zu behaupten, in der materie zu überleben!

vielleicht eine der wichtigsten determinationen auf dieser ebene, schließlich existieren wir aus dem drang zu überleben und überleben ist mit fortschreitender entwicklung auch in die geistigen ebenen geschlichen, denn wir brauchen in unserem realen umfeld niemanden mehr wegen eines brotes totzuschlagen. der menschliche trieb zu überleben, findet nun geistig statt.

ohne ego wären wir nichts, nur ein haufen friedlich sabbernder gestalten, die friedlich vor sich hin vögeln, einfach um einander gut zu tun.

loitz, sind wir im joy? - oder macht ihr determinierten das nun auch zur hölle des denkens?

wer mich friedlich vögeln will - ihr wißt ja, wo ihr mich findet...

Tortuga meets Joy! *kondom*
@cioccolata
Der Eintrag bei Wikipedia wurde offenbar gelöscht. Aber sowie so kann bei Wikipedia jede/r schreiben, was er/sie will. Gibt es von Gaarder irgendeinen veröffentlichten Beitrag zu philosophischen Themen bzw. Problemen?


Die Ferndiagnose stammt übrigens nicht von mir. Wer das nicht weiss, könnte leicht annehmen, sie sei von mir. Dein Beitrag ist ja an mich gerichtet.
@****est
um deinem beitrag zu entsprechen,
habe ich die gruppenmoderation gebeten,
ein @ yokowakare vor dem zitat einzusetzen



ansonsten verweise ich dich auf meinen beitrag
"antwort an ostwest" von gestern
(ich wiederhole mich so ungern *tuete* )



das thema hier lautet "ist alles determiniert oder zufall?"
vielleicht erinnert sich ja jemand nochmal daran




@ all
p.s. dass der link letzte nacht gelöscht wurde,
ist bestimmt kein zufall
Guten Morgen
Ich finde es schwierig zu unterscheiden zwischen diesen beiden Optionen. Vor allem was den freien Willen angeht ist das eine ziemlich komplexe Geschichte.Denn zur Willensbildung eines jeden Wesens tragen seine Biographie, seine Herkunftsfamilie, seine Sozalisation, die Summe seiner Lebenserfahrungen und evtl. Lehren daraus, sowie der aktuelle Bewußtseinszustand bei.
Bei all diesen Faktoren kann der freie Wille eigentlich nur relativ sein.

Ebenso verhält es sich mit dem Determinismus;
verschiedene Faktoren bestimmen den Lebensweg jedes Menschen,
äußere und innere Zustände und Situation bestimmen dann die Position des Wesens.
Also ist es IMHO eine Mischung aus Determination(der Rahmen, das Set, die Bühne)
und relativ freiem Willen( Akteure, Handlungen,Szenen und Taten).

Zu diesem komplexen Thema fallen mir ad hoc ein paar Schriften ein die ich für lesenswert halte:

C.G. Jung: "Synchronizität, Akkausalität und Okkultismus"
R.A. Wilson " Der neue Prometheus"
Und Schriften zur Quantenmechanik, welche mir auch Anregung für eine Art Quantenpsychologie gegeben haben.Leider ist im Internet aber schon der Begriff Quantenpsychologie adaptiert worden, wenn vllt. auch gänzlich falsch benutzt, aber eben "besetzt"

Ich weiß, daß es ein wenig offtopic ist, aber Wilsons Buch enthält auch tolle (und lustige) Übungen einfach mal den eigenen Standpunkt oder die Perspektive zu verlassen und sich in andere
Sichtweisen und Erklärungsmodelle hineinzuversetzen.

Das ist darum wichtig, weil gerade in unserer westlichdualistischen
Weltsicht es Vielen schwerfällt zu acceptieren, daß die eigene Sicht immer nur ein Teil der "Wahrheit" sein kann, weil "die Wahrheit" sich aus unendlich vielen zum Teil widerspechenden Wahrheiten zusammensetzt.
Und wir Menschen alle als Teil eines Systems, dieses in der Regel nicht von außen betrachten können...

Tut mir leid bin etwas abgekommen vom Ausgangsthema,
aber auch zum Diskurs wer,wie,wo wann Recht hat und warum, oder einfach als Anregung zu einer gewissen Streitkultur mußte ich das mal schreiben.

Grammatik und Rechtsschreibfehler bitte ich zu entschuldigen, ich denke es kommt hier sicher mehr auf den Inhalt als auf die Form an.

Danke für die Aufmerksamkeit,
gute Nacht
Freiheit - Gesellschaft
Du hast ne Menge gesagt und man kann sich dabei was denken (also kein leeres Gerede, wie man es manchmal zu lesen bekommt ...).

Du hast mich erneut darauf gebracht, dass unser Wille beinflusst wird von unserer Umgebung (Gesellschaft). Wir haben Emotionen und sind darüber stark beinflussbar. Genau in diesem Sinne sind wir nicht frei, sondern abhängig.

Wollten wir uns davon befreien, müssten wir uns aus der Gesellschaft befreien...

So sind wir beeinflusst von der gesellschaftlichen Diskussion über Determinismus und Willensfreiheit. Dadurch kam das Thema hier auf. Der Kern dabei liegt aber schlicht und einfach in der Bestimmung des Begriffs 'Freiheit', der seit Urzeiten in der Philosophie diskutiert wird.

Gäbe es diese Diskussion nicht, würden wir vielleicht ein anderes Thema gewählt haben (als Akt freien Handelns).

Allerdings kann ich mich jederzeit frei entscheiden, dieses Thema wieder zu verlassen. Wer wollte das – und wie begründet … - bezweifeln? Ob ich es tatsächlich tun werde, weiß ich jetzt noch nicht. Wenn ich eine Entscheidung getroffen habe, werde ich aber wissen warum.
Anmerkungen wie diese:
Es ist einfach unmöglich mit Leuten die betrunken sind und / oder nur herumalbern wollen ein philosophisches Gespräch zu führen. Ich habe mir es angewöhnt einige Plapperr gar nicht mehr zu lesen.
finde ich sehr unhöflich und sie passen nicht in diese Gruppe.

Von weiteren Kommentaren dieser Art bitte ich abzusehen.

LG
Maurice
Anmelden und mitreden
Du willst mitdiskutieren?
Werde kostenlos Mitglied, um mit anderen über heiße Themen zu diskutieren oder deine eigene Frage zu stellen.