Ist alles determiniert oder Zufall?

denjenigen, die sich an diesem und ähnlichen freds bisher nicht zu beiteiligen trauten, weil sie bei soviel einschüchternd prägnanten und paralysierend präzisen zusammenfassungen sowie logisch-argumentativ stringenten und diskursbeschleunigenden einbindungen der beiträge ins thema zurückschreckten sei dieser link empfohlen:

weltordnung.de

Die Fragestellung ist sicher keine praktische, sondern eine ('rein') theoretische. Würde es keinen freien Willen geben, wäre also alles (immer) bestimmt, wäre auch die Diskussion hier bestimmt. Jeder Teilnehmer wäre bestimmt und es wäre die Diskussion insgesamt bestimmt (das geht noch weiter: entscheidet sich ein Autor ein philosophisches Werk zu schreiben, so entscheidet er sich dabei für jedes Wort, jeden Satz usw.; geschieht das frei oder bestimmt? sind alle geistigen Leistungen der Philosophie, Wissenschaft usw. bestimmt oder frei?).

Die (theoretische) Frage läuft wieder darauf hinaus WER bestimmt und warum? Mir fehlt einfach die Vorstellung einer zuständigen Instanz dafür. Es gelingt mir nicht, mir diese zu denken. Wer soll, außer meinem (freien) Willen, Anlass gegeben haben, mich heute hier in der Weise zu äußern (schon wieder ein ‚Gott’?)

Vielleicht ein Gespenst, was 'Determinator' heißt? Wenngleich ich auch nicht überschauen kann, was alles die Vorbedingungen für eine meiner Entscheidungen sind und ich oft Zweifel an Entscheidungen habe, so bin ich mir einiger Dinge doch gewiss (dass ich die Vorbedingungen nicht überschaue und zweifle).

Ich kann 'freie' Entscheidungen auch frei ändern. Wäre es möglich, dass es sich um bestimmte Entscheidungen handelt, die bestimmt geändert werden?

Ich habe in diesem Augenblick die Möglichkeit A oder B hier hin zu schreiben. Ich entscheide mich frei für B. Wie lässt sich widerlegen, das das nicht frei, sondern bestimmt war?

Auch die Argumente der Deterministen wären, nach Meinung der Deterministen selbst, determiniert, so wie nach deren Ansicht die der 'Gegner' ebenso determiniert wären... Bestimmt schwierig…

zu Deinem Beitrag kann ich nur sagen:



lh

Hallo sweet

und doch ist es so einfach, die Natur macht es uns ja vor. Bisher hat sie noch auf jede Einflussgröße die entsprechende Antwort gefunden (aus meiner Sicht in keinem Fall determiniert, sondern der Gegebenheit jeweils logisch angepasst).


Beispiel:
Der Wechsel über Jahrtausende zwischen Kälte- und Wärmeperioden und die daraus entstandenen Evolutionsfortschritte


Schönen Samstag und einen noch schöneren Sonntag wünscht Dir und auch allen anderen

sundown(er)

Genau, wie du schreibst:

Diese Diskussion ist nach Meinung der Deterministen bereits in allen Einzelheiten vorgezeichnet, ebenso die Argumente der Gegner.

Und auch da hast du recht:

Wer der eigentliche Determinatur ist, also das oder der Determinierende, daher selbst undeterminierte (Thomas von Aquin würde vom unbewegten Beweger sprechen), darauf haben die Deterministen keine Antwort.

Aber auch die Gegenfrage bleibt bis jetzt unbeantwortet. Was, oder welche Instanz soll in einem mechanistischen System frei und damit undeterminiert sein?
Wenn unser Gehirn ein mechanistisches System ist - wofür alles spricht - woher sollen dann die "zufälligen", also freien Entscheidungen kommen. Singer meint in der Tat vom nicht vorhersagbaren Zerfall von Atomen.....

Also wie du schreibst:

"Schwierig, schwierig"


Grüße

Ich bin verwirrt.
Was hat Determinismus mit Vorhersagbarkeit zu tun.
Bedeutet er nicht nur, dass alles innerhalb bestimmter Regeln abläuft?
( determiniert = begrenzt )

Ich denke auch, dass Determinismus, ähnlich wie Nihilismus bzw. einfach das Abstreiten eines "freien Willens", nur dazu dienen, dem Menschen eine "Schuld" zu nehmen.

Es ist doch einfach, alles auf "das Andere" zu schieben, und zu sagen: "So isses halt, wat willste machen".

Persönlich kann ich mich mit diesem Gedanken nicht so recht anfreunden, dass ich nur ein "Apparat" bin, nur "reagiere".
Wem das als "Selbstbewusstsein" reicht, muss sehen wie er damit lebt.

Da wir uns im Bereich der "Grenzbegriffe" des Wissens befinden, bleibt letztendlich nur der "Glaube" an dem man sich festhält.
Die einen glauben dies, die anderen jenes. Da gibt es kein Besser oder Schlechter.

(Ru)dolf

Einstein gab dieser Instanz einen Namen:

Die endliche Unendlichkeit, bzw. der in sich gekrümmte Raum.

Wer ist Einstein?

Ach so, ja, ich vergaß, das war der, der die Gravitationstheorie Newtons verwarf, von deren Richtigkeit die Welt zwei Jahrhunderte lang überzeugt war. Dieser Newton widerlegte seinerseits Keplers Theorien zu Zweikörpersystemen von deren Richtigkeit man ebenfalls lange überzeugt war.

Und hat Einstein nicht zur Frage nach undeterminierten Systemen geantwortet: "Gott würfelt nicht"?

... selber ein bischen gewürfelt, und heraus kam die "Kosmische Konstante"

(Ru)dolf

und weshalb sollte dieser Raum "frei" sein?

Azana, auch verwirrt

Du hast mich völlig verstanden und ich verstehe dich (damit hätten wir beide gleichsam eine 'Kommunikationsgrenze' überschritten - wenn es sie gäbe ... {hast du dir auch schon die Frage gestellt, was 'es gibt..' eigentlich bedeutet?}).

Diese Frage zielt wieder darauf hin, ob es etwas unbedingtes gibt und in der Philosophie war es eben Gott, Wille oder Natur, auf jeden Fall nichts materielles - als Antwort oder als Versuch dazu.

Ich halt mich da lieber raus... zu schwierig...

Schön, daß Du in diesen Thread das zu lebende Leben eingebracht hast, so wie es Viele zu leben haben:

Die Realität in einem Industriebetrieb.

Gerade dort, wo so Vieles vorbestimmt (?determiniert?) ist, beweist sich, daß nicht Vieles vorherberechenbar ist. In meiner eigenen beruflichen Aktivität habe ich mich auch oft mit den Instrumenten zu befassen, die die Basis für solche Vorherberechnungen liefern, in Deutschland meist BDE benannt. Wenn ich beobachte, wie sich die Projekte entwickeln, so laufen sie leider all zu oft in Richtung Mitarbeiterbespitzelung. Dort, wo meine Installation z.B. zu präventiver Wartung führt feiere ich sie schon als Fortschritt.

Schön auch, daß Du es mit einem der Fehler des kommunistischen Systems vergleichst: der Planwirtschaft. Leider hat sich dieser Gedanke auch fest im Kapitalismus eingenistet. Aktiengesellschaften präsentieren nie stolz ihre Mitarbeiter (abgesehen von engelhaften Youngstern einer Fotosession, die nie im Betrieb arbeiten müssen), sondern irgendwelche unfehlbare Hochglanzkonzepte.

Wie kommt man nun durch das Dickicht der tausenden von Determinissmen?

Da fällt mir Yokowakares Beitrag auf. Er fragt nach dem Determinator.
Hatte ich dieses Wort schon einmal gehört?
Vielleicht etwas modifiziert?
Ohne Präfix?
Rrrrichtig: jene Holywoodmovies, in denen muskelbepackte Rambos ausziehen, um "das Böse" zu massakrieren. Sie setzen ihren eigenen Willen durch, der oft genug losgelöst ist von den Zwängen der Gesellschaft, der sie auch angehören.

Bei aller geschmacklichen Verwerflichkeit: sie zelebrieren den Glauben an den freien Willen.

Der Wille eines individuellen Menschen.

Ein Mensch mit einer klaren Vision vor Augen, die er unbeirrbar verfolgt.

Ein Mensch, dem ein unberechenbares Schicksal Macht gegeben hat, seinen Willen durchzusetzen.

Solche Menschen bezeichnen wir auch als Unternehmer.

Tatsächlich war die Zeit, in der Unternehmer in Deutschland noch Platz hatten, unsere besten Zeiten.

Da ich nichtmehr der Jüngste bin, habe ich einige Unternehmen beobachten können, wie sie sich von Personengesellschaften in Aktiengesellschaften entwickelt haben.

Eine Eigenschaft anonymer Aktiengesellschaften ist ihre Fehlerlosigkeit. Dort ziehen jene Professoren ein, die Du auch erlebt hast. Sie suchen Evidenzen für die Fehlerlosigkeit der Formeln, die ihre Stundenten nachzubeten haben um ein Diplom zu bekommen.
Denn, wenn technische Wissenschaftler sich streiten, so lautet das stets siegende Argument: "in der Industrie wird das auch so gemacht".



Hörst Du hingegen echten Unternehmern zu, so gibt sich ein ganz anderes Bild: Ihnen ist ihre geradezu sündhafte Fehlerhaftigkeit offen auf den Leib geschrieben. Oft genug sind es wahre Kotzbrocken.

Ihr Erfolgsrezept ist meist ganz anders:
• eine Vision, die nicht immer so moralisch einwandfrei (fehlerlos - sic!) ist, wie das propagierte Konzept von Aktiengesellschaften.
• ein starker Wille, die Vision zu verwirklichen, der sich flexibel durch die Determinissmen der Realität windet. Diesem Willen hilft zumeist eine schlagkräftige Bauernschläue, auf die diese Menschen zumeist auch stolz sind, wie ihr hinterhältiges Grinsen in die Linse der Interviewkamera beweist.
• die Beziehung zu Einzelmenschen, die sie zu ihren Visionen begeistern (also die positive Spielart der Motivation) konnten.

Nun habe ich nur Dir geschrieben, Sundowner.
Der Threadstarterin, sowie den Wächtern über eine geradlinige Diskusion habe ich keine Antwort zur Frage geliefert, ob denn alles vorbestimmt oder Zufall sei.


BFlat
sein Leben mit den Determissmen zufallsgegeben arangierend.

Auwei, da bin ich nun gegen einen Determinus (wie heißt eigentlich das Substantiv?) meiner Seele gerannt:

Ich habe hinter dem Threadstarter eine Frau vermutet!

Da sieht man zu welchen Stilblüten ich fähig bin, wenn ich mit Stielaugen auf den Avatar von ’sweet_calm’ gucke. Man mag mir meinen Sexismus entschuldigen,

BFlat

@ b-flat......
dat calm wird dir die verwirrung durch la sweet verzeihen.....



ein musterbeispiel des determinierten denkens ist für mich
das gedicht von hermann hesse (das leben, das ich selbst gewählt)


Ehe ich in dieses Erdenleben kam
.......

Mir ward gezeigt das Schlechte und das Gute,
Mir ward gezeigt die Fülle meiner Mängel.
Mir ward gezeigt die Wunde draus ich blute,
Mir ward gezeigt die Helfertat der Engel.
Und als ich so mein künftig Leben schaute,
Da hört ein Wesen ich die Frage tun,
Ob ich dies zu leben mich getraute,
Denn der Entscheidung Stunde schlüge nun.

Und ich ermaß noch einmal alles Schlimme —
»Dies ist das Leben, das ich leben will!« —
Gab ich zur Antwort mit entschloßner Stimme.
So wars als ich ins neue Leben trat
Und nahm auf mich mein neues Schicksal still.
So ward ich geboren in diese Welt.
Ich klage nicht, wenns oft mir nicht gefällt,
Denn ungeboren hab ich es bejaht.

Da kann ich nur "Seelenverwandtschaft" feststellen.
Für alle Interessierten hier das Lied der Änderungen (Verfasser mir leider nicht bekannt):

Wir ändern morgen, wir ändern heut'
wir ändern wütend und erfreut,
wir ändern ohne zu verzagen,
an allen sieben Wochentagen.

Wir ändern teils aus purer Lust
mit Vorsatz teils, teils unbewusst.
Wir ändern gut und auch bedingt,
weil ändern immer Arbeit bringt.

Wir ändern resigniert und still
wie Hinz und Kunz es haben will;
die Alten ändern und die Jungen,
wir ändern selbst die Änderungen.

Wir ändern, was man ändern kann
und stehen dabei unsern Mann.
Ist ein Plan auch gut gelungen,
bestimmt verträgt er Änderungen.

Wir ändern deshalb früh und spät
alles, was zu ändern geht.
Wir ändern heut und jeder Zeit,
zum Denken bleibt uns wenig Zeit.

Und wenn wir dann genug geändert,
dann haben wir uns auch verändert,
denn durch die ewige Änderei
geht unser Leben schnell vorbei.

Und steh'n wir dann am Himmelstor,
der alte Petrus steht davor;
dann ist's soweit, jetzt bleibt's dabei
vorbei ist's mit der Änderei.

Amüsante Mustebbeispiele für Sprachver(w)irrung... Danke!

Ich habe mir einmal den Spass gemacht, die Übersetzung des alten Studentenliedes unter Beachtung eines determinierten Lebens anzuschauen und das kam dabei heraus:

Deutsche Nachdichtung
Kindlebens Übersetzung
vervollständigt und verbessert auch unter dem Gesichtspunkt eines determinierten Lebens

Laßt uns, weil wir jung noch sind,
Uns des determinierten Lebens freuen!
Denn wir kommen doch geschwind
Wie ein Pfeil durch Luft und Wind
Zu der Todten Reihen.

Sagt mir doch, wo trifft man an,
Die vor uns determiniert gewesen?
Schwingt euch auf zur Sternenbahn,
Geht hinab zu Charons Kahn,
Wo sie längst gewesen!

Kurz ist unsre determinierte Lebenszeit,
Sie vergeht geschwinde;
Unter Sorgen, Müh’ und Streit
Schwindet Jugend=Fröhlichkeit,
Wie der Rauch vom Winde.

Blüh’ determiniert, du edler Musenthron,
Blühet auch, ihr Lehrer!
Jedem braven Musensohn
Werde Ehr’ und Glück zum Lohn,
Ihm, der Weisheit Hörer!

Hübsche Mädchen sollen hoch
determiniert Gleich den Weibern leben!
Die uns hold sind und sich Müh
In der Wirthschaft spät und früh
Uns zu dienen geben.

Staat und Städtchen sei determiniert beglückt,
Auch der Landesvater!
Vivat wer uns Nummos schickt,
Wenn die Schuldenlast uns drückt,
Vivat Freund und Rather!

Gram und Sorgen, determiniert fliehet jetzt!
Sterbet, Burschenfeinde!
Pereat wer uns verpetzt,
Uns belächelt und verhetzt
Mit dem besten Freunde!

Ubi dubium, ibi libertas.
Wo der Zweifel ist, da ist die Freiheit.

auch die Gedichte sind wunderbar, aber waren wir nicht beim FREIEN Willen und der Madame Determinanzia?

Es ist doch völlig wurscht in wie weit es Regeln gibt und wie allumfassend sie sind, wenn die Kombination der möglichen Interaktionen unendlich ist und das wird sie schon nach relativ wenigen Schritten, dann mag Gott vielleicht nicht würfeln aber es macht keinen Unterschied mehr.

Und so ist es in unserem kleinen Hirn ebenso, dass die Anzahl der Möglichkeiten wie unsere zukünftige Willensbildung zustande kommt weder theoretisch noch praktisch in irgendweise ableitbar wird, schon gar nicht präzise. Möglich sind nur Wahrscheinlichkeitsfelder die sich ebenso in sehr naher Zukunft wieder auflösen, sowohl theoretisch als auch praktisch.

Damit kann Frau Determinanzia ihr Unwesen treiben so viel sie will, eigentlich gibt es sie gar nicht, sie führt sich selbst ad absurdum in ihrer Vielfalt.

Wer übrig bleibt ist Signore Schicksal in seiner launenhaften Art der mal schlägt mal rettet aber immer brav "unberechenbar"

Oh, ein substanzieller Beitrag!
musste erstaunt lächeln, aber was du über den Signore Zufall schreibst, muss ich voll und ganz unterschreiben, konnt´s nur net ganz so elegant sagen. Tja, die Madame ist schon eine Zicke.....

In der Tat ist die Frage nach der Determiniertheit eine rein akademisch philosophische und, wie ich oben schon schrieb, zudem eine ohne jeden Anwendungsbezug.
Deshalb steht sie auch unter stärkstem Sinnlosigkeitsverdacht und wird eigentlich gemieden, eben weil sie a) rein theoretisch, b) nicht falsifizierbar und damit metaphysisch und c) auch noch in hohem Maße kränkend ist.

Aber mal ehrlich: Ihre logische Unwiderlegbarkeit macht, lässt man sie an sich heran, schon betroffen - und diskutieren wird man ja wohl noch dürfen.


Also Dank für deinen Post

Oh, entschuldige!
Der Signore hieß Schicksal und nicht Zufall (was ein ganz entscheidender Unterschied ist - letzterer ist ja momentan unbekannt verzogen).
Und deinen Namen habe ich nebenbei auch verhaspelt. Diese EEE 901 Tastatur ist schon echt gewöhnungsbedürftig...

Grüße

welch ein Paar,

auch ich musste schmunzeln als ich den Beitrag las,

aber werter Grenzschritt...erlaube mir die Nachfrage warum die Diskussion darüber


lg Azana