Mehr brandheiße Inhalte
zur Gruppe
Biergenuss
84 Mitglieder
zum Thema
Ist jeder Mensch mehr oder weniger bi?396
Es gibt ja die These, dass jeder Mensch mehr oder weniger bi ist.
zum Thema
Ist der Mensch nur noch "Ware" und "Option"?154
Wenn ich mich in sämtlichen sozialen Netzwerken so umschaue, stellt…
Das Thema ist für dich interessant? Jetzt JOYclub entdecken

Ist alles determiniert oder Zufall?

*******alm Paar
7.574 Beiträge
Themenersteller 
hallo herr grenzschritt,
In der Tat ist die Frage nach der Determiniertheit eine rein akademisch philosophische und, wie ich oben schon schrieb, zudem eine ohne jeden Anwendungsbezug.

"ohne anwendungsbezug" stimmt nicht ganz, momentan wird in der juristerei dieser blickwinkel neu ausgelotet, die schuldfrage wird neu überdacht, nach den neuesten erkenntnissen der hirn und erbgutforscher. diese nämlich gehen immer mehr davon aus, dass viel mehr im programm des menschen steckt, als man bisher angenommen hatte und zwar schon seit seiner geburt und auch davor. sie gehen ganz vorsichtig an dieses thema, denn das schlußwort könnte folgen nach sich ziehen, die noch niemand absehen kann.

stell dir bitte einmal vor, in allen fernsehnachrichten wird gesagt, leute, das leben, hat nach neusten erkenntnissen, weder sinn noch zweck und alles was ihr da macht ist eine riesige abm!

sowas wird nicht so einfach preis gegeben, obwohl es bestimmt einige wissen.

nun ja.................

calm*wink*
Ab-/Eingrenzung
Ich erlaube mir zu bemerken, dass alle philosophischen Fragen theoretisch und ohne Anwendungsbezug sind.

Gerade die hier gestellte Frage gehört in den Bereich der theoretischen Philosophie (Ontologie).

Ein anwendungsnaher Bereich ist innerhalb der Philosophie die Ethik. Diese allerdings hat in ihren Grundlagen auch den Begriff 'Freiheit' und markiert damit eine Grenze zum Thema.

Fragen des klassischen Anwenungsbezugs wären solche wie, was mache ich mir morgen zu essen, wie geht es Klinsmann u.s.w.

Sinnlos wäre die Fragen (z.B.), ob der Raum lustig ist, weil die Zuordnung einen solchen Prädikats (lustig) zu Raum keinen Sinn ergibt. Sinn ergäbe eine Frage, wie mir der Raum erscheint. Darüber brauche ich mir aber als 'Anwender' im Grunde auch keinen Kopf zu zerbrechen, auch das bleibt eine theoretische Frage.
********ritt Mann
37 Beiträge
Oha, oha,
Dank an euch für eure Anmerkungen!

@ Azana
werte Azana (huch, sind wir heute wieder förmlich *zwinker* ich kann dein Erstaunen ein Stück weit nachvollziehen. Wenn es keine lebenspraktischen Konsequenzen gibt, die aus der Annahme deterministischer Theorien zu ziehen wären, und ich denke, jonathanseagull hat dies schön und ausreichend klar dargelegt, warum sollten wir uns dann gekränkt fühlen?
Dennoch empfinde ich es als eine (hinzunehmende?) Zumutung, sich von der Vorstellung des eigenen freien Willens verabschieden zu müssen.
Fest steht jedenfalls, dass der Determinismus in seiner Gültigkeit in allen nichtakademischen Gruppierungen unserer Gesellschaft auf heftigste Ablehnung stößt. Aber auch die Kirchen und weite Teile der, ich nenne sie mal "optimistischen" Philosophie (Bieri, z.B), lehnen jegliche deterministischen Theorien aufs schärfste ab. Was natürlich direkt mit dem Einwand der süßen_Ruhe zu tun hat.

@ Herr sweet_calm
hat recht, wenn er behauptet, dass, z.B. für die Justiz, deterministische Überzeugungen schwerwiegende Auswirkungen mit sich brächten. Dennoch glaube ich hier unterscheiden zu dürfen:
Sozialisatorische und genetische Benachteiligungen (ich nenne sie mal salopp: "schlechte Kindheit") wirken sich seit Beginn des 20. Jahrhunderts in zunehmendem Umfang strafmindernd aus. Diese Berücksichtung ist aber eher auf die allgemeine Anerkennung der Sozialisationstheorien also Pädagogik und Psychologie zurückzuführen. Einen Paradigmenwechsel oder auch nur eine Diskussion in diese Richtung kann ich in der Breite unserer Juristen nicht ausmachen, auch wenn W.Singer, und auf den beziehst du dich wahrscheinlich, dies durchaus öffentlichkeitswirksam fordert.
Ob es einige "wissen", im Sinne eines machiavellistischen Herrenwissens bleibt Spekulation. Kann ich mir persönlich aber gut vorstellen.....

@*******are,
musst du´s immer so schwierig machen? In der Tat, die Ethik, als das Paradebeispiel anwendungsbezogener Philosophie, verlöre mit Annahme des Determinismus auf einen Schlag jede Diskussionsberechtigung. Sie stünde plötzlich sowohl ohne Grundlage (die Behauptung des freien Willens), als auch ohne Aufgabe (den Menschen zu gutem Verhalten anzuleiten) da.
Schwierig, schwierig...
Aber es gibt natürlich noch andere anwendungsbezogene philosophische Theorien, denke nur mal an die Wissenschaftstheorie (Emistemologie und Methodologie). Also ich glabe, Popper wäre sauer, wenn du ihn als reinen Naturwissenschaftler oder Mathematiker und nicht auch als Philosophen bezeichnen würdest.

So, Dank nochmals für eure Anregungen, schönes WE
Begriffsbestimmungen
Im täglichen Leben stelle ich immer wieder fest, dass wir zwar die gleichen Worte nutzen, jeder aber etwas anderes darunter versteht und somit schnell "Verständnislosigkeit" entstehen kann.
Der Begriff "Ontologie" ist für mich nicht eindeutig, denn er teilt sich meines Wissens nach vereinfacht dargestellt auf in:

allgemeine Metaphysik = klassische philosophische Systematik auf empirischen Erkenntnissen basierend
und
spezielle Metaphysik = Vernunftbezogen z.B. die Themenkreise "Gott", "Seele", "Kosmos" abarbeiten.

In beiden Varianten ist aber wiederum sehr viel Spielraum für eigene Gedankengänge. Mit Ontologie determiniertes Leben zu begründen ist für mich persönlich nicht überzeugend.
begreifen, Begriffe
@********ritt

Wir sind uns einig, dass wir Popper nicht verstimmen sollten…, daher meine Zustimmung zu deiner Ergänzung der Wissenschaftstheorie.

PS:

Warum meinst du, dass ich dir Dinge schwierig mache? Was ist warum schwierig für dich?
Wie kommst du darauf, dass das dann auch noch immer so ist?

Mit deiner (rhetorischen) Frage manipulierst du dich auf jeden Fall schon mal auf die Position dessen, der weder schwierig noch das auch immer ist…

Aber das sind auch nur rhetorische Fragen, die du natürlich beantworten musst…

@******ner

Bei Absichten Begriffe zu bestimmen sage ich, wie aus der Pistole geschossen, immer jaaaaa… Sehr verständlich ist für mich dein Begriff ‚Verständnislosigkeit’ (so kann man es nicht treffender sagen).

Manchmal bin ich von dem Gedanken, dass die gesamte Philosophie eigentlich nur (abstrakte) Begriffsbestimmung sei, richtig begeistert.

Ich hatte mal aufgeschnappt, dass die Ontologie die theoretische Philosophie sei. Dafür spricht, das dort vom SEIN die Rede ist; ohne Zweifel theoretisch oder? Mein Lexikon philosophischer Begriffe lässt mir allerdings gleich schwindelig werden, was es zur Ontologie alles für Positionen gibt – sehr unübersichtlich… Wäre wirklich zu schwierig für so ein Forum.

Ich nehme meine Zuschreibung unserer Fragestellung zur Ontologie aus Mangel an Beweisen zurück… Bin auch nicht in jedem Falle auf solche ordneten Zuschreibungen aus, wichtig ist mir die Sache. Deine Einteilung finde ich aber gut.
********ritt Mann
37 Beiträge
Entschuldigung, Missverständnis!
@*******are
sorry, wirklich! Das mit dem schwierig war ironisch gemeint - sollte man net tun in schriftlichen Mitteilungen. Was ich meinte, war folgendes:
Deine Frage war berechtigt, sie war wichtig und notwendig, nur fällt mir dazu nix Gescheites ein.. schwierig eben

So, aber jetzt: schöne Ostern oder wie das Teil morgen heißt.

Bin weg
Ontologie
Ich habe mich eine ganze Weile aus der Diskussion in der Philosophie-Gruppe herausgehalten. Jetzt will ich aber doch wieder ein bisschen mitdiskutieren.

@******ner

allgemeine Metaphysik = klassische philosophische Systematik auf empirischen Erkenntnissen basierend

Ontologie hat sicher viel mit klassischer philosophischer Systematik zu tun, insbesondere wenn's dabei um das sogenannte Sein geht. Aber sie geht grundsätzlich empirischen Erkenntnissen vorher, kann also nicht auf solchen Erkenntnissen basieren. Was überhaupt als empirische Erkenntnis gelten darf, hängt nämlich von philosophischen Vorentscheidungen ab. Und nicht umgekehrt.

@*******are

Es wundert mich ein bisschen, dass Yokoware meint, dass alle philosophischen Fragen theoretisch sind und (deshalb?) ohne Anwendungsbezug seien, zumal er ja selbst die Ethik als anwendungsbezogene Philosophie anführt.

Bis weit ins 19. Jahrhundert wurde Philosophie eigentlich fast immer als existenziell bedeutungsvoll angesehen. Also als eine Beschäftigung, die für das Leben der Menschen relevant ist. Erst die anglo-amerikanische Analytische Philosophie hat mit dieser Tradition gebrochen - zu ihrem eigenen Schaden wie ich meine. Einige ihrer prominenten Vertreter meinten tatsächlich, Philosophie sei reine Begriffsanalyse. Begriffsanalyse ist zwar wichtig aber nicht genug.

Ein bisschen mehr Begriffsanalyse wäre allerdings in der Diskussion um den Determinismus sehr hilfreich. Man kommt in dieser Diskussion nämlich nur weiter, wenn man sich vorher darüber klar ist, was genau mit "Determinismus" und "Willensfreiheit" gemeint ist.

Darf man hier eigentlich auf nützliche Bücher verweisen? Es gibt nämlich ein meiner Ansicht nach sehr gutes und erst vor 2 Jahren erschienenes Buch zu diesem Thema.

Gruss in die illustre Runde,
Dieter
***na Frau
2.685 Beiträge
Gruppen-Mod 
Bücher
Darf man hier eigentlich auf nützliche Bücher verweisen? Es gibt nämlich ein meiner Ansicht nach sehr gutes und erst vor 2 Jahren erschienenes Buch zu diesem Thema.


Hallo Dieter,

ja, das ist kein Problem, solange du das Buch nicht über Amazon zb verlinkst sondern nur Titel und Verfasser angibst...

gerne kannst du es auch hier noch einsetzen

Philosophie: Schmökerecke (so kommt dieses Thema wieder ein bisschen ins Rollen)

Jetzt will ich aber doch wieder ein bisschen mitdiskutieren.

freut mich *g*

lg Azana
Buch über Willensfreiheit
OK. Falls es jemand interessiert: Das Buch, von dem ich viel über Willensfreiheit und Determinismus gelernt habe, ist von Geert Keil und heisst Willensfreiheit, erschienen 2007 bei de Gruyter, Berlin und New York.

Dieter
@Westost46
Du/Ihr hast/habt nur die Hälfte gelistet. Meine Aussage lautete:
allgemeine Metaphysik = klassische philosophische Systematik auf empirischen Erkenntnissen basierend
und
spezielle Metaphysik = Vernunftbezogen z.B. die Themenkreise "Gott", "Seele", "Kosmos" abarbeiten.
@sundowner
Ich weiss, dass ich nur die eine Hälfte aufgelistet habe. Aber das macht für das, was ich sagen wollte, keinen Unterschied.

Es kam mir nur darauf an festzustellen, dass Metaphysik nicht auf empirischen Erkenntnissen basieren kann, da sie sich mit Fragen befasst, die prinzipiell nicht durch empirische Untersuchungen beantwortet werden können (in der Wikipedia Enzyklopädie heisst es z.B.:
Gegenstand der Metaphysik sind ..., so der klassische Erklärungsanspruch, nicht durch empirische Einzeluntersuchungen zugängliche, sondern diesen zugrundeliegende Bereiche der Wirklichkeit.

LG, Dieter
@Westost46
aus Wikipedia:
Klassische Ontologie

Die Ontologie stellt in der klassischen (unter anderem auf Christian Wolff zurückgehenden) philosophischen Systematik einen Teil der Metaphysik dar, nämlich die allgemeine Metaphysik (metaphysica generalis) im Gegensatz zur speziellen Metaphysik (metaphysica specialis), die sich mit Gott (Natürliche Theologie), der Seele (Natürliche Psychologie) und der Welt (Natürliche Kosmologie) beschäftigt.

Mit der speziellen Metaphysik ist der Anspruch verbunden, allein auf Vernunftbasis (also nicht-empirisch) bestimmte Bereiche von Entitäten zu untersuchen: Die natürliche Theologie steht dabei etwa im Gegensatz zu Formen der Theologie, welche sich auf die Grundlage von Offenbarungen, auf „heilige Schriften“ stützen; die natürliche Kosmologie im Gegensatz zur empirischen Physik. Typische Fragen einer speziellen Metaphysik wären etwa die Probleme, ob die Welt einen Anfang in der Zeit hat oder ob die Seele unsterblich ist.

Demgegenüber beschäftigt sich die allgemeine Metaphysik nicht mit einer bestimmten „Seinssphäre“, sondern mit dem Seienden im Allgemeinen. In der traditionellen Ontologie steht dabei vor allem die Frage im Vordergrund, wie sich das Sein zum Seienden verhält (Martin Heidegger spricht hier von der „ontologischen Differenz“, welche für die Trennung von Existenzialität (Der Mensch als In-der-Welt-Seiender) und Kategorialität (Weltloses) steht. In der scholastischen Philosophie wurden als weiteres Lehrstück die so genannten Transzendentalien diskutiert, also solche Attribute, die jedem Seienden zukommen. Hierzu wurden gezählt: res (Ding), ens (Seiendes), unum (Eines), aliquid (Etwas), bonum (Gutes), verum (Wahres), zum Teil auch pulchrum (Schönes).

@sundowner
Danke für das lange Zitat zum Begriff der Metaphysik. Allerdings kann ich darin nur eine Bestätigung meiner eigenen Auffassung sehen.

Weder das, was man früher metaphysica specialis noch was man metaphysica generalis genannt hat beruht auf Erkenntnissen, die man aus den empirischen Wissenschaften hätte ableiten können.

Bei der speziellen Metaphysik wird das ja auch eigens erwähnt. Aber man kann natürlich aus der Tatsache, dass die spezielle Metaphysik nicht-empirisch vorgeht, nicht schliessen, dass die allgemeine Metaphysik dann empirisch sein müsste. Auch sie verwendet Argumente, die sich nicht auf empirische Daten berufen. Gerade deshalb wurde sie ja später von allen Positivisten, besonders im Wiener Kreis, als sinnlos verworfen.

Oder um mit Heidegger zu reden: Seiendes (Dinge) kann ich empirisch erfahren, aber niemals das Sein, um das es Heidegger ging.

Dieter
*******alm Paar
7.574 Beiträge
Themenersteller 
Aus meinem Fundus, ca. 15Jahre alt.
Über den freien Willen zur Handlung, gibt es viele offene Fragen die unser Leben betrifft, zum Beispiel, gibt es wirklich einen freien Willen oder ist nicht vielleicht doch alles vorherbestimmbar, das heißt, vielleicht haben wir gar keinen Einfluß auf unsere Handlungen. Vorherbestimmt nicht im Sinne, daß Jemand geplant hat, sondern das alles determiniert ist. Einem Ablauf unterworfen der den Gesetzen der Kausalität gehorcht.
Man könnte jetzt diskutieren, wer oder was diese Gesetze erlassen hat, aber dieses ist ein anderes Thema.

Kausalitätsgrundsatz: Es passiert nichts ohne Grund, denn wenn es keinen Grund hätte, warum sollte es dann passieren!

Und da immer etwas passiert, passiert immer etwas.
Jede Wirkung hat eine Ursache und diese wiederum eine Wirkung. Somit gibt es keinen Zufall, sondern nur kausale Abläufe deren Parameter wir nicht genau kennen. Würden wir diese kennen, dann könnten wir alles vorherbestimmen. Diese Abläufe finden nicht nur außerhalb unseres Körpers statt, sondern auch innerhalb. Sogar in unserem Gehirn und unserer Gefühlswelt.

Mit ins Boot muß man auf alle Fälle auch die Zeit und den Raum nehmen, denn dieses sind entscheidende Kriterien für die Möglichkeit der Kausalität. Ein Ablauf setzt den Faktor Zeit und Raum voraus, denn ohne diese wäre es nicht möglich eine Blume zu riechen, weil die frei werdenden Moleküle , welche in uns eine gewisse Duftwirkung verursachen, diese Faktoren benötigen um von A nach B zu gelangen. Dieses wiederum löst in uns eine Reaktion aus, welche in Verbindung mit anderen Einflüssen wie, Stimmungslage, Farbempfindung und der gleichen zum Kauf einer Blume führt. Außerdem hängt die Entscheidungsmöglichkeiten auch davon ab wie jemand gestrickt ist und somit gar keine andere Möglichkeit hat so zu handeln.
Die Ursache liegt in der Kausalkette begründet, und jetzt kommt’s, nicht des Einzelnen, sondern des Ganzen. Alles verursacht alles, es kommt nichts hinzu und es verschwindet nichts, es ist nur einem ewigwährenden Akt der Veränderung unterworfen, auf die wir keinen Einfluß haben außer den unserer Existenz. Man kann sogar soweit gehen, daß ein Mörder eigentlich gar nicht bestraft werden dürfte, denn er kann ja nichts dazu. Daß dieses nicht so ist, ist jedoch auch nur wieder in der Tatsache begründet, daß unsere Gesellschaft, auf Grund der kausalen Abläufe, sich so entwickelt hat, wie sie heute ist.
Wenn man jetzt sagt, ich habe doch die Handlungsfreiheit ob ich mir nun ein rotes oder grünes Dessous kaufe, dann kann man die Behauptung aufstellen, daß die endgültige Entscheidung nach Gesetzen der Kausalität vonstatten geht und vorhersehbar ist, will sagen Wirkungen werden dazu führen, daß Du rot oder grün, oder was immer gekauft wird aber es wird in keinem Fall eine bewußte Entscheidung sein, sondern nur das Ergebnis einer urlangen Kette von Zwangsläufigkeiten an deren Ende ein Resultat steht, wobei wir das Ende festsetzen, weil wir die Möglichkeit in uns haben so etwas zu tut.
Wir sind nicht, sondern wir werden und das immer und immer wieder.
Es gibt weder Punkt noch Stillstand.

calm denkt, so ganz falsch ist dieses nicht, macht Euch einen schönen Maisamstag *wink*
theoretisch,anwendungsbezogen
@******t46

Man merkt 'er' ist in aller Schärfe wieder da. Ich freue mich darüber, weil ich dadurch annehme, dass es ‚euch’gut geht.

'Du' hast mich angesprochen und ich will darauf antworten. Philosophie ist eine theoretische Wissenschaft, die theoretischste alles Wissenschaften oder Disziplinen überhaupt, denn ihre Aussagen sind am allgemeinsten. Dabei setzte ich etwas theoretisches mit etwas allgemeinen als in direkter Beziehung stehend (korrelierend). Innerhalb dieses allgemeinen gibt es verschiedene Grade. Ontologie ist allgemeiner als Ethik. Letztere ist dabei, setzt man anwendungsbezogen in Gegensatz zu theoretisch, einer (Möglichkeit der) Anwendung näher als die Ontologie, d.h. die Ethik steht in einer näheren (engeren) Beziehung zu einer möglichen Anwendbarkeit, als die Ontologie , daher ‚Anwendungsbezug.

Ich meine auch nicht, dass die Philosophie bis zum 19. Jahrhundert als für das leben der relevant angesehen wurde. Das mag wie oben gesagt, für die Ethik bei z.B. Aristoteles; Spinoza oder (auch) Kant gelten, aber nicht für die z.B. Erkenntnistheorie und Logik dieser Autoren. In ähnlicher Weise trifft das auf andere bedeutende Philosophen bis 1899 ebenso zu. Besondere Ausnahmen davon mögen Marc Aurel (‚Selbstbetrachtungen’), Seneca (‚Von der Seelenruhe’) und Francis Bacon (‚Essays’) gewesen sein. Was für das Leben der Menschen relevant ist bleibt dabei etwas vage, aber ich gebe dir recht, das von Epikur (‚Von der Überwindung der Furcht’) bis Nietzsche (alles?)viel für das Leben relevantes gesagt wurde (auch z.B. für mich). Man sollte dennoch nicht aus den Augen verlieren, dass selbst solche Vorsokratiker wie Thales von Milet oder Zenon bereits in hohem Maße theoretisch und damit eine (mögliche) Anwendung ihrer Erkenntnisse weniger gegeben war. Auch Lull oder Ockham gehören dazu, die etwas bekannt, aber bedeutend waren.

Leider habe ich nur von Autoren gesprochen, weil es mir schwer fällt, alle diese Systeme unter einen solchen Begriff zu bringen, wie du es dir mit Begriffsanalyse schön gelungen ist (und die gerade für uns im Forum, wie du ja selbst meinst, von eminent praktischer Bedeutung ist).. Gerade aber hier meine ich, besteht aus meiner Sicht, eine Möglichkeit einer Anwendung in unserer Lebenswelt, wenn ich an die systematische Analyse von (konkreten) Texten denke (z.B. juristische, organisationswissenschaftliche Texte). Sowohl die ‚heutige’ Sprachphilosophie als auch die Philosophie des Geistes haben einen durchaus relevanten Bezug zum Leben, was immer dann darunter verstanden werden will – meine ich. Einen direkten Bezug gibt es hier zur Informatik (Computersprachen, Modelltheorien).

Alles bleibt dennoch immer in gewisser Weise theoretisch und wenig ‚anwendungsfreundlich’, denn immer stehen allgemeine Aussagen mit allgemeinen Begriffen im Mittelpunkt.

Mir scheint es dabei eher wichtig die Philosophie nach Philosophie als Wissenschaft und Lebensphilosophie zu unterscheiden. In der letzteren ist die Anwendung ja geradezu vorgesehen (z.B. bei Dilthey, Bergson, Schopenhauer). Zugegeben sie haben alle vor 1899 gelebt. Simmel dagegen würde dabei schon raus fallen, da er erst 1918 gestorben ist. Man betrachte die vielen Ratgeber zur Philosophie oder Weltklugheit in den Buchhandlungen und man kommt darauf, das wir heute eine Anwendungsbreite von Texten zur Philosophie haben, wie nie zuvor in der Geschichte(und über deren Qualität bzw. Anwendbarkeit ich hier nichts sagen will).

Das alles nur so am Rande der Diskussion zum ‚Determinismus’…
@Westost46
... die man aus den empirischen Wissenschaften hätte ableiten können. ... dass die spezielle Metaphysik nicht-empirisch vorgeht, nicht schliessen, dass die allgemeine Metaphysik dann empirisch sein müsste
Wer ist "man"? Ich schließe aber daraus, das die allgemeine Metaphysik empirische Teile beinhaltet. Da die Metaphysik nach meiner persönlichen Auffassung nicht zu den exakten Wissenschaften gehört, ist dieser Rückschluss somit für mich legal und zulässig.

lg
Hermann
@sundowner
Man kann gewiss behaupten, dass die allgemeine Metaphysik etwas mit unserer Erfahrung der Welt zu tun hat und in diesem Sinn auch empirische Anteile enthält.

Wenn es aber darum geht, metaphysische Aussagen philosophisch zu begründen, kann man sich nicht auf eine bereits gegebene Begründung berufen, die von den empirischen Wissenschaften herstammt. Sinnliche Erfahrung allein (auch vermittelt durch Messinstrumente) - und das meint man normalerweise mit "Empirie" - kann keine metaphysischen Aussagen begründen. (Ich glaube, dass sich darin so gut wie alle Philosophen einig sind). Deshalb kommen auch die Wissenschaften und die Wissenschaftstheorie ohne (nicht-empirische) metaphysische Annahmen über die Realität gar nicht aus. Was als wissenschaftlich haltbare Theorie oder Hypothese gelten darf, hängt immer auch von nicht empirisch begründbaren Annahmen über die Welt ab.

Davon ganz unabhängig ist die Tatsache, dass es logisch unzulässig ist, aus dem Nichtvorhandensein von etwas in einem bestimmten Bereich auf das Vorhandensein von etwas in einem anderen Bereich zu schliessen (spezielle Metaphysik - nicht-empirisch/allgemeine Metaphysisk - empirisch). Aber vielleicht war das ja auch gar nicht so gemeint.

LG, Dieter
...
Metaphysik = jenseits der Natur

*gaehn*

(Ru)dolf *love*
@Westost46
Was als wissenschaftlich haltbare Theorie oder Hypothese gelten darf, hängt immer auch von nicht empirisch begründbaren Annahmen über die Welt ab.

Empirisch = alles aus Erfahrung oder mit gewonnenen Kenntnissen begründetes Wissen.
Ein Beispiel aus der Technik:
Ermittlung von Sigma Z (Zugfestigkeit) von Stahl mittels Versuchsanordnung im Zerreißversuch.
Das Ergebnis der empirisch ermittelten Werte ist eine Hypothese

Heuristisch = theoretisch mit Hypothesen und Modellvorstellungen erarbeitet Erkenntnisse.
Ein Beispiel aus der Technik:
Projektkern ist die Modellvorstelung über den Molekularaufbau des Stahls und über seine Kohäsionskräfte. Ermittlung der Kräfte für die Zugfestigkeit mit Hilfe der Newtonschen Mechanik, bzw. heute mit der Quantenmechanik.
Das Ergebnis der heuristisch ermittelten Werte ist die Theorie.

Zuerst existiert immer (meistens) die Hypothese, aus der dann die Theorie wird (oder es wird heuristisch eine falsche Hypothese nachgewiesen).
@sundowner
Ich bin ein bisschen ratlos. Was hat das Zitat, in dem ich sage, dass wissenschaftliche Hypothesen und Theorien immer auch nicht-empirische Annahmen über die Welt im ganzen enthalten, mit den Ausführungen zu den Begriffen "empirisch" und "heuristisch" zu tun? Ich sehe den Zusammenhang nicht.

Was ich gemeint habe, war, dass allen empirischen Wissenschaften generelle Annahmen über die Welt zugrundeliegen. Z.B. dass es in der Welt so etwas wie Gesetzmässigkeiten gibt, dass man in der Ontologie Substanzen, Eigenschaften und Prozesse als grundlegende Entitäten annimmt, etc. Ohne solche Annahmen, die so etwas wie Empirie überhaupt erst möglich machen, könnte es keine Wissenschaft von unserer Welt geben.

Naturgesetze, in Theorien formuliert, machen Aussagen über etwas, das immer und überall geschieht, wenn bestimmte Bedingungen erfüllt sind (simplifiziertes Beispiel: immer, wenn reines Wasser unter normalem atmospärischem Druck auf 100 Grad Celsius erhitzt wird, siedet es).

Da wir aber nur endlich viele Fälle beobachten können, geht die Gesetzesaussage immer über das empirisch Beweisbare hinaus. Das ist das bekannte Induktionsproblem.

Rein LOGISCH gesehen ist es unstatthaft, von endlich vielen Fällen auf unendlich viele Fälle zu schliessen. Akzeptabel wird ein solcher Schluss nur, wenn man die ZUSÄTZLICHE metaphysische Annahme macht, dass es in unserer Welt Gesetzmässigkeiten (Naturgesetze) gibt.
@Westost46
Eine Hypothese ist immer das Ergebnis einer empirischen Ermittlung, während eine Theorie immer das Ergebnis einer heuristisch gewonnenen Erkenntnis ist.

Deine Aussage
dass wissenschaftliche Hypothesen und Theorien immer auch nicht-empirische Annahmen über die Welt im ganzen enthalten
ist nicht korrekt.
@sundowner
Entschuldige, aber das klingt mir jetzt wirklich sehr nach reiner Rechthaberei. Dann hast du eben recht, und alle Philosophen und Wissenschaftstheoretiker, die mit mir einer Meinung sind, haben unrecht. (Es wäre aber schön, wenn du dir wenigstens die Mühe einer angemessenen Widerlegung gemacht hättest, statt pure Behauptungen aufzustellen).

Könntest du wenigstens EINEN namhaften nach-positivistischen Philosophen oder Wissenschaftstheoretiker nennen oder zitieren, der behauptet, die Naturwissenschaften kämen gänzlich ohne metaphysische Annahmen aus? Metaphysikkritik war mal sehr modisch in der Philosophie. Aber inzwischen haben die meisten eingesehen, dass man die Metaphysik nicht so leicht los wird. Kant hat übrigens ein ganzes Werk mit dem Titel Metaphysische Anfangsgründe der Naturwissenschaft verfasst (in dem er allerdings viel zu weit ging).

"Heuristisch" kommt übrigens vom griechischen heuriskein und bedeutet "herausfinden". Heuristik ist die Kunst des Entdeckens. Mit Theorie hat das direkt gar nichts zu tun. Auch Hypothesen stellt man aufgrund guter Heuristik auf. Das kann man in jedem philosopischen Wörterbuch nachlesen.
Was?
Was hat das mit dem (un/)freien Willen zu tun?
@yokowakare
Gute Frage. Zugegebenermassen nichts. Die Diskussion entwickelte sich aus sundowners Beitrag über die Bedeutung des Begriffs Metaphysik vom 30. April.

Entschuldigung!

Dieter
@Westost46
Es geht nicht um "Recht haben" oder dgl., denn in der Philosophie geht es um die Wahrheit und diese ist ihr heilig, im Gegensatz zur Religion, denn dort ist nur das Heilige wahr.

Die Basis jeder wissenschaftlichen Heuristik sind Alltagsheuristiken. Sie gelten als lebensnotwendige, jeweils von der Gesellschaft vorgezeichnete Erkenntniswege und vor allem Erfahrungs- und Aneignungstechniken:
* Pappus von Alexandrien (um 300) beschrieb die Rückwärtssuche als Heuristik beim Problemlösen.
* Raimundus Lullus (1232-1316) entwarf einen mechanischen Apparat, um alle wissenschaftliche Probleme durch systematische Kombination philosophischer Grundbegriffe zu lösen.
* Joachim Jungius (1587 – 1657) hat wahrscheinlich erstmals den Begriff Heuristik verwandt und sah in der heuristischen Erkenntnis die höchste Stufe der Erkenntnis, da sie ungelöste Probleme und neue Verfahren zum Gegenstand habe.
* René Descartes (1596-1650) stellte in "Discours de la méthode" heuristische Regeln für die wissenschaftliche Erkenntnis auf:
1. Nichts anzunehmen, ohne Evidenzprüfung.
2. Komplexe Aufgaben in einfache zu zerlegen.
3. Beim Einfachsten zu beginnen
4. Allgemeine Übersichten einzubeziehen.
* Gottfried Wilhelm Leibniz (1646-1716) beschrieb in seiner "ars inveniendi" zwei Methoden – die von Axiomen ausgehende "via demonstrativa" mit der sich seine Infinitesimalrechnung ergibt und die kombinatorisch vorgehende "via indicativa".

Jeder hat das Recht, seine Überzeugung darzulegen und zu vertreten und das ohne Anspruch darauf, dass der Gegenüber völlig oder teilweise zustimmt.

Vom Grundsatz her liegen wir gar nicht so weit auseinander, ich bin lediglich ein Genauigkeitsfetischist (macht wohl mein Beruf aus). und nichts liegt mir ferner, als jemanden anzugreifen oder zu beleidigen. Wir sollten hier einen gemeinsamen Schlussstrich ziehen und die geringen Meinungsunterschiede einfach so im Raum stehen lassen.

lg
Hermann
Anmelden und mitreden
Du willst mitdiskutieren?
Werde kostenlos Mitglied, um mit anderen über heiße Themen zu diskutieren oder deine eigene Frage zu stellen.