Ist alles determiniert oder Zufall?

dann wäre das ein reiner Zufall.

Nun, wir leben in einer polaren Welt und somit besteht meine Freiheit darin, mich für einen der beiden Pole zu entscheiden.

Dennoch glaube ich, dass ein paar Eckdaten vorherbestimmt sind bzw. von uns so "geplant" sind, um unserem Leben und unseren Erfahrungen einen Sinn zu geben.

Somit liege ich in der nun folgenden Diskussion wahrscheinlich irgendwo in einer Mitte, die es wohl nicht geben darf... oder so ähnlich.

ich würde es so sagen:

das ziel ist vorbestimmt,

a
b
e
r

viele wege führen nach rom...

Typisch cioccolata...

Warum wird das denn nicht gleich gesagt?

determiniert oder zufall ist nicht wirklich eine alternative, oder?

wer sollte es determiniert haben? wer den zufall auswürfeln?

wie wäre es mit: das sein ist die summe oder kombination aller intentionen, wünsche und gedanken von allen bewussten und unbewussten individuen auf dieser welt ...

so in etwa zumindest.

oder ist das zu wenig filosofisch?

fragt sich und euch
sweetwhispers

gibt es den Zufall oder ist alles mechanistisch aufgebaut.
Wäre jede Aktion und Reaktion durch Gesetzmässigkeiten bestimmt und ist ihre Kombinationsmöglichkeit endlich so wäre alles vorbestimmt.

Das wäre dann der freie Wille nach dem Newtonschen Weltbild. Eine voraussehbare Kombination an mechanischen Zusammenhängen und damit vorbestimmt.

Mit den physikalischen und mathematischen Erkenntnissen des letzten Jahrhunderts allerdings kann das nicht mehr gelten.

Natürlich wird unser Wille zum größten Teil aus äusseren Einflüssen gespeist und geformt. Moralische Kontexte und das vorkommen ihres Gegenteils sind der Beleg dafür wie weit unser Wille geformt wird.

Aber dazu kommt eine Komponente dieses Chaos das in unseren Köpfen vor sich hinbrodelt, das zu teilweise ganz absonderlichen Sprüngen kommt die nicht so einfach erklärbar sind.
Das kann eigentlich nur aus einer Quelle stammen die von der "nurture" losgelöst ist, durch ihre Entwicklung aber auch nicht mehr vollständig am Rochzipfel der Genetik hängt

Solch ein vom Grundsatz her autarkes Gebilde müsste man wohl als "freien" Willen bezeichnen.

ich denke nicht, dass es einen freien willen gibt, in dem sinne, dass dies bedeutet, alles aus völlig eigenen entscheidungen heraus tun zu können, d.h. ohne, dass es einen einfluss von außen auf diese entscheidungen gibt.
das halte ich für unmöglich, da man ja ständig mit der umwelt in berührung kommt und auf diese reagiert (reagieren muss).

a beeinflusst b und das widerum c ..... eine kette von ereignissen, und ich kann mir nicht vorstellen, wie man sich dem entziehen könnte - nicht einmal der eigene tod bleibt ohne folgen auf andere und deren entscheidungen.

also, wie a und b und c...?



ich hab gerade an diesen butterfly-effect gedacht, hängt der nicht auch damit zusammen? also mit der theorie, dass sich alles beeinflusst?

Das, was geschieht, geschieht spontan. Es ist nicht "vorherbestimmt" (von wem auch) und auch kein Zufall, denn es geschieht aufgrund der momentanen Gegebenheiten, die ebenfalss einfach jetzt so sind, wie sie eben sind!

Da ist niemand! Also entscheidet da auch niemand, den es geschieht ja spontan. Dementsprechend ist der freie Wille wirklich frei, denn er "gehört" Niemandem!

....das stelle ich jetzt einfach mal so in den Raum und jeder kann es für sich selbst erforschen, ob das komplett verwirrter Blödsinn ist, oder ob man das in sich selbst überprüfen kann (wie, das kann bei mir erfragt werden, es steht aber auch schon in den threats, in denen ich schreibe)

liebe Grüße
mystic

Was ist das: Freiheit?

Haben wir die Freiheit, zu entscheiden, ob wir atmen, eine Steuererklärung abgeben oder unsere Träume verwirklichen?

Die Philosophen sagen, Freiheit ist eine Frage des Bewusstseins. Das Bewusstsein bestimmt das Sein - jeder Mensch entscheidet selbst, was er aus seinem Leben macht, je nach Verständnis und Willen. Kaum hat Hegel dieses Prinzip formuliert, wird ihm von Marx widersprochen: Das Sein bestimmt das Bewusstsein - ein Absolvent der Berliner "Rütli Schule" wird niemals Vorstandsvorsitzender der Deutschen Bank, auch wenn er sich die Freiheit nimmt, dies werden zu wollen...

Zudem blockiert uns die Logik - wenn ein Mann die Freiheit besitzt, einen Rock zu tragen, warum tut er es dann nicht?

Die Psychologen sagen, dass mehr als 80% unser Handlungen durch das Unterbewusstsein (Prägungen, Konditionierungen, Ängste, Triebe, etc.) bestimmt werden.

Die Soziologen sagen, dass Freiheit nur nominal besteht - wir handeln nach soziologischen Maßstäben, wie z.B. Verkehrsregeln...

Und die Biologen sagen, wir agieren u. a. nach Gesetzmäßigkeiten von biochemischen Prozessen (Hormonausschüttungen oder Wahrnehmungsreizen, etc.)...

Die Frage lautet für mich, auf welcher Ebene des lebendigen Gestaltungsprozesses wir Freiheit definieren?

Ist Freiheit unsere liebste Illusion?

yang

Im Zentrum steht der Begriff des 'Willens' ('Wille'). Was ist der 'Wille')? Welche Eigenschaften (Attribute) kommen ihm zu? Kommt ihm 'frei' zu (‚frei’ als Eigenschaft genommen)? Die Bestimmung (Definition) eines Begriffs und seinen Eigenschaften fallen zusammen.

Gibt es ’Wille’ überhaupt und in welcher Weise? Ich kann sagen ‚ich (er/sie/es) will’. Alles in der Weise ausgesagte ist der ‚Wille’, als abstraktes’ (verallgemeinertes) aller Einzelaussagen zu allen Zeiten überall. Ich kann auch sagen ‚ich will nicht’. Die Erklärung einer Absicht. Im Gegensatz zu ‚ich wünsche…’. oder das Gegenteil.

Es gibt eine Tradition des Begriffs und eine sprachliche Verwendung. Das ist die (eine) Basis.

Das gleiche betrifft ‚frei’. Was ist frei? Ist Freiheit ebenso die Summe aller elementaren Aussagen mit ‚frei’ als Eigenschaft? Gibt es dann eine Freiheit? Ja, denn es wird davon geredet. Aber was bedeutet dann wieder ‚es gibt’?

Zweie Worte können nicht für sich stehen. Sie bedürfen weiterer Worte (z.B. ‚Ich’) . Das ergibt einen Text. Er bedeutet etwas.

Nur wenn ich z.B. sage ‚Ich will leben’ ergibt das einen Sinn. ‚Ich will’ noch nicht, denn es bleibt die Frage nach dem Was.

In den letzten Beiträgen wird klar, dass alles Definitionssache ist.
Die Ansichten sind persönlich unterschiedlich gewertet und können doch näher beieinander liegen als es scheint.

Jeder Mensch wird während einer Entscheidung seinen Willen für frei halten.
Hat er sich dann entschieden und handelt danach, kann man diesen Vorgang rückwirkend immer noch als vorbestimmt interpretieren, wenn man davon ausgeht, dass die Willensentscheidung auch schon festlag.

Es kommt also auf den Blickwinkel an.
Alles was "frei" erscheint, kann trotzdem für determiniert gehalten werden.

In Diskussionen darüber höre ich oft heraus, dass Deterministen ihre Anschauung zu leicht als Entschuldigung für "falsche" Entscheidungen oder als Rechtfertigung für mangelnde Entscheidungsfähigkeit missbrauchen.
Wenn unser eigener Wille nicht von uns selbst beeinflussbar wäre, müßten wir uns über nichts mehr Gedanken machen...

Beim Lesen des Themas zu diesem Thread fiel mir spontan der islamische Fatalismus ein.

Fünf Mal am Tage muß sich der Muslim zu Boden werfen. Er wird dazu aufgefortert mit Worten, die schaurig über jede Stadt schallen "Allahu akbar!". Ich habe sie in Riyadh und Jiddah gehört und jene mit langen Peitschen bewaffneten Glaubenspolizisten gesehen, die Muslime in die Knie zwingen und "Ungläubige" zu Passivität verdammen.

Gott ist groß, Gott ist mächtig, Gott hat alles vorbestimmt.

Logisch, daß sie scheinbar unbeirrt mit Handgranaten schmeißen, und 16-jährigen Mädchen Sprengstoffgürtel um den Leib schnüren, bevor sie sie in Diskos schicken. Wenn Allah will, so wird die Ladung losgehen und wenn er nicht will, so wird sie nicht losgehen.

Da mag ich schon lieber jenen Glauben, der verkündet, daß Gott uns Menschen liebt. Denn das, und nicht irgendwelche Kondomverbote ist doch der Kern unserer Kultur!

So gesehen steckt auch eine Aufforderung in dieser Liebe: Du bist frei, gehe Deinen Weg so, daß Du dieser Liebe würdig bist!

Dieser Weg führt durch zahlreiche Hindernisse, zahlreiche Determinissmen. Viele davon sind auch in uns selbst verpflanzt worden, so daß wir glauben, daß wir frei wären, wenn wir einem von ihnen entgegenstreben - z.B. der Traum von der einsamen Insel?

Nach einem uralten Menschheitsglauben - älter als die Bibel - glauben wir, daß Gott uns aus dem Paradies der Pflanzen und Tiere verbannt hat, weil wir vom Baum der Erkenntnis gegessen haben. Seit damals haben wir für uns selbst zu sorgen. Z.B. haben wir uns zu bekleiden um unseren Körper zu schützen. Als Werkzeug für diese Selbstbehauptung haben wir Verstand und Urteilsvermögen bekommen.

Die Fähigkeit zur Erkenntnis zu schärfen ist unsere tägliche Pflicht, damit wir uns behaupten können und herausfinden, wie wir mit jenen vorbestimmten Dingen umgehen:
Wird mich jene Reise zu der von TUI versprochenen einsamen Insel wirklich weiter bringen?
Wie gehe ich mit meiner Gier nach Lust um, auf der Spielwiese im Swingerclub?




BFlat

Der Determinist glaubt, alles sei vorherbestimmt, ohne zu wissen wie es vorherbestimmt ist. Er verneint nicht die Auswirkung eigenen Handelns im Hinblick auf die Beschaffenheit der Zukunft.
Im Gegensatz dazu glaubt der Fatalist aber, dass die Zukunft bestimmt sei, egal wie er sich dazu verhält.

Die Theorie des Determinismus gehört zu den klassischen Themen der Philosophiegeschichte. Seine behauptete Widerspruchsfreiheit ist für mich überzeugend, jedenfalls sind mir keine allgemein akzeptierte Widerlegungen bekannt. Neue neuronale Erkenntnisse (W.Singer) scheinen die Theorie sogar eher zu stützen, auch wenn die Quantenphysik bis heute von der Existenz des Zufalls beim Zerfall radioaktiver Elemente spricht (und nur da!).

Der Determinismus ist aber eine philosophische Denkrichtung ohne instrumentelle Nutzbarkeit (dem Skeptizismus vergleichbar). Böswillig formuliert, geistige Onanie, denn selbst wenn der Determinist glaubt, alles sei vorherbestimmt, so impliziert dies keinen, wie auch immer gearteten Handlungsimperativ.
Denn während der Fatalist aus seiner Philosophie die Berechtigung zieht, nichts zu tun, erhält der Determinist keinerlei Handlungsanweisung. Paradoxerweise muss auch er die Annahme der Indeterminiertheit alles Seienden zur Grundlage seines Handelns machen. Dadurch unterscheidet er sich im tatsächlichen Handeln nicht vom Indeterministen.

Moralisch hätte eine allgemeine Bejahung des Determinismus dagegen erhebliche Konsequenzen. Das Phänomen der Schuld im christliche Menschenbild basiert auf der Annahme menschlicher Freiheit.

Ich persönlich glaube, dass die Anfeindung der deterministischen Philosphie in ihrer Zumutung an den Menschen liegt. Denn wie die Sonne sich nicht um die Erde dreht, bedeutet der Entzug des subjektiven Freiheitsgefühls für das Menschsein eine große Kränkung.

Ausnahmen bestätigen, wie wir wissen, die Regel, und in diesem Sinne bestätigt z.B. „grenzschritt“ die Regel, daß in einem thread wie diesem mit Begriffen gespielt wird, deren Bedeutungen so schwer wiegen, daß unklar bleibt, welches Phänomen erstaunlicher ist; die verspielte Leichtigkeit, mit der sie durch den virtuellen Raum durcheinandergeworfen werden, oder die unwiderstehliche Unbekümmertheit, mit der aus ihnen ungeahnte neue Bedeutungen gebastelt werden, die am Ende sogar den selbstgewählten Standpunkt stützen. Chapeau!

Womöglich ist man imstande, aus der schieren Tatsache, daß unsere Entscheidungen zumindest weitestgehend gefallen sind, bevor wir sie bewusst zu fällen meinen, einen Beweis für bewusste Selbstbestimmung zu stricken. Es bleibt spannend.

somamann

@********ritt

Sehr gut formuliert!
Genau das meinte ich auch - moralisch gesehen würde Determinismus den Menschen zu leicht von jeglicher Verantworung freisprechen.
Und ich gebe dir auch völlig recht darin, dass ein Leben ohne die Freiheit der Willensentscheidung "kränkend", ja vor allem auch frustrierend und irgendwie auch sinnlos erscheinen muss.

haben so gesehen einen Willen liebe Calm sicherlich, sie agieren Zielgerichtet und die Einzelaktionen sind nicht festgeschrieben und zufällig in dem wann sie wo geschehen.

Aber hatten wir nicht den "freien" Willen als Thema? Er braucht zwangsweise eine Bewusstheit seiner selbst um z.B. zu entscheiden ob er sich dem fatalen geschehen lassen hingibt, auch das eine Willensausübung, oder ob er sich zur Aktion entschliesst.

Paislies Antwort ist genau die Mechanistik und dein Ameisenhaufen das passende Beispiel um zu belegen, dass der Wille eben nicht determinierbar ist aufgrund der Komplexität der Einflüsse denen er ausgesetzt ist in Kombination der unabhängigen Entwicklung in uns selbst.

Woher sollten ansonsten die typisch erratischen Entscheidungen von Menschen kommen die nicht in ein zwingendes Konzept von Ursache und Folge eingebunden sind. Einem Tier fehlt diese Möglichkeit der Reaktion

und alles erklärt sich sehr einfach.

Beispiel 1: Ökosystem
Das Ökosystem unterliegt myridenfachen Einwirkungen, die jeweils das anschliessende Ergebnis verändern.
Wer hier von determiniert spricht, muss auch zwangsläufig an die Umsetzbarkeit der Planwirtschaft glauben.

Beispiel 2: Technik-/Produktionssystem
Vor einigen Jahren führte die computergläubigkeit dazu, dass einer der profiliertesten deutschen Professoren mit das sogenannte CIM-System (Computer Integrated Manufacturing) einführen wollte. Nach einigen Jahren des Misserfolges gestand er seinen Irrtum ein, daß er die Komplexität des Systems völlig unterschätzt hatte. Er stellte abschliessend fest, dass für eine Produktion einfach zu viele Einflüsse zu berücksichtigen sind, die somit eine Determinierung nicht zulassen.

Gehe ich nun mit dem Werkzeug der Logik an die Sache ran, so erhalte ich die
erste Prämisse.
"Komplexe Ökosysteme können nicht determiniert werden",
zweite Prämisse
"Komplexe Produktionssysteme können nicht determiniert werden",

und somit die Schlussfolgerung:
"komplexe Systeme ab einer entsprechenden Grössenordnung können nicht determiniert werden."

LEBEN IST EIN KOMPLEXES SYSTEM UND FÜR MICH SOMIT NICHT DETERMINIERUNSFÄHIG

lg