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Medusa Media.

**nt Mann
1.739 Beiträge
@**********_Gogh
Ich kann Deine Perspektive gut verstehen.
Ich bin aber davon überzeugt, dass jeder Versuch, die Erkenntnisse der Quantenphysik zu erklären, jene spirituelle Anteile haben MUSS, die Du beschreibst und die Deine "Dejavus zu gewissen Religionen" hervorrufen.
Das ist doch auch die grundsätzliche Botschaft des Heisenberg-Zitates mit dem Becher. Deshalb schrieb ich, dass die Physik offenbar an eine unüberwindbare Grenze des naturwissenschaftlich Erklärbaren gestoßen ist.
Ich kann mir gut vorstellen, dass Dr. Warnke nicht ein religiöses Bild in sein Erklärungsmodell zwingen wollte, sondern dass nach seinen Erkenntnissen und seiner Logik die von Dir beschriebene Parallele ("Plan", "Gott") ein unausweichliches Ergebnis seiner Bemühungen ist, sein (naturwissenschaftliches) Wissen mit den reproduzierbaren Versuchsergebnissen der Quantenphysik zu vereinbaren. Schlechte Erfahrungen mit Religionen sollten nicht die Tür für neue wissenschaftlich-spirituelle Modelle schließen, selbst wenn sich im Ergebnis ähnliche Strukturen feststellen lassen. Was spricht dagegen, in der Religionsschublade einen neuen Ordner anzulegen? Vorurteile?
Wenn etwas ein Trugschluss ist, dann wird damit gleichermaßen postuliert, dass es auch einen Schluss geben muss, der nicht trügt. Suchen wir nach der absoluten Ent-täuschung?
Erfolge in der Wissenschaft geben durchaus Anlass zu der Vermutung, dass auch hochkomplexen Systemen letztlich fundamentale Gesetze zugrunde liegen. Die Beobachtung, dass mit immer tieferem Eindringen in die Systeme neue, noch differenzierte Kleinstrukturen zu Tage kommen, widerlegt nicht die Annahme, dass irgendwann am Ende eine abschließende Klärung möglich wäre. Ich bin kein Chemiker; gibt es regelmäßig fundamental neue Entdeckungen z. B. von Elementen, die unsere bisherige Sicht auf die Baustoffe der Materie entscheidend verändern; kopernikanische Erkenntnisse, die uns aufzeigen, dass wir jahrhundertelang naiv und tumb einer Täuschung aufsaßen?
Oder gibt es trotz aller Details doch eine, wenn auch langsame und noch lääääängst nicht abgeschlossene, asymptotische Annäherung an eine abschließende Einsicht in naturwissenschaftliche Schlussregeln.

Ist das nicht die Erkenntnis aus der Chaosforschung, dass zwar das Ergebnis extrem extrem komplexer Wechselbeziehungen nicht exakt vorhersehbar ist (weil zb der berühmte Flügelschlag eines Schmetterlings im Endeffekt am anderen Ende der Welt Sonnenschein oder einen Tornado auslösen kann), dennoch aber dieses System bestimmte Grundregeln folgt (deterministisches Chaos). Und es ist damit zwar das Einzelergebnis kaum vorhersagbar, es ergeben sich dennoch regelmäßig fraktale Steukturen (Mandelbrotmenge). Ist es also nicht "nur" eine Frage der weiteren Differenzierung, damit man minimale Abweichungen der Ausgangssituation über diverse Schritte bis zur Endpunkt in der Mandelbrotmenge nochvollziehen und dann entsprechend (bei identischen Voraussetzungen) vorhersagen kann?
Das ist keine rethorische Frage! Ich weiß es einfach nicht!
Ich verstehe das aber so: Die Erkenntnis, dass bereits minimale Abweichungen der Anfangsbedingungen (zb die um 1 Grad verändert gestoßene Billardkugel, der um 1 Grad westlicher wehende Wind) über einen längeren Betrachtungszeitraum (bis alle Kugeln zum Stillstand gekommen sind, bis die Luftströmung das Festland erreicht hat) zu nicht sicher vorhersagbaren (!), aber dennoch statistisch wiederkehrenden Zuständen (Lage der Kugeln, Wetterphänomenen) führt, zeigt doch, dass einer schwer überschaubaren Anzahl von Endergebnissen dennoch eine begrenzte Zahl von Regeln zu deren Entstehung zugrunde liegt (Trifft Kugel A im Winkel von x,yyy auf Kugel B, dann ....).

Wenn wir also Sonnenschein (weil errechnet) erwarten, aber Tornado bekommen, ist das nicht der Beweis für die grundsätzliche Unvorhersehbarkeit, sondern der Beweis dafür, dass unsere Rundung bei der 10. Nachkommastelle DOCH Konsequenzen hatte - obwohl das für uns kaum begreifbar ist.

Wir unterliegen also möglicherweise der Täuschung, wieee komplex die Wirklichkeit in ihren feinsten Verästelungen ist - die Suche nach der Ent-täuschung von dieser voreiligen Hybris ist deswegen aber meiner Meinung nach nicht ungerechtfertigt.
***60 Mann
298 Beiträge
@****Tat -

das Rundungsproblem ist deswegen interessant, weil man ja nur ein wenig länger abwarten muss, damit nicht die zehnte Stelle, sondern die hundertste, oder die zillionste Stelle relevant wird. Gibt es aber so eine Genauigkeit , "bevor" die spezifische Ausprägung relevant wird?

Aber zurück zur Medusa:

... all dies bedeutet aber nicht, daß eine ganz andere Art der Erklärung wahr und richtig wäre. Daß zum Beispiel der Tornado von John Morlar verursacht wurde https://de.wikipedia.org/wiki/Der_Schrecken_der_Medusa . Oder daß menschliches Bewusstsein für die Quantendekohärenz nötig ist, oder daß das was jetzt selbst-bewusst ist als Wesenheit vor der Geburt schon existiert hat, sich vom Körper trennen kann, weiter"lebt", egal unter welchem Namen.

Ich bin sowieso der Meinung, daß Bewusstsein sehr überschätzt wird, aber das ist ein anderes, wenn auch verwandtes Thema.
**nt Mann
1.739 Beiträge
Zitat von ****Tat:
Oder gibt es trotz aller Details doch eine, wenn auch langsame und noch lääääängst nicht abgeschlossene, asymptotische Annäherung an eine abschließende Einsicht in naturwissenschaftliche Schlussregeln.

Gibt es aber so eine Genauigkeit , "bevor" die spezifische Ausprägung relevant wird?

Wenn die geschriebene Frage beendet ist, setzen wir ein Zeichen, um zu signalisieren, dass das zuvor Geschriebene eine Frage WAR (Intonation beim Sprechen). Das erschließt sich jedoch in den meisten Fällen schon während des Lesens (Hörens) anhand der Form - wie beim ersten obigen Zitat - bzw. aufgrund der Satzkonstruktion. Form und Inhalt des ersten Zitates sind hinsichtlich des Satzzeichens am Ende nicht stimmig, ich nehme aber dennoch eine Frage wahr.
Durch das Vertauschen zweier kleiner Wörter ("gibt" und "es") ändert sich komplett die Erwartung hinsichtlich des Zeichens am Ende, da wo aus Vermutung entweder Bestätigung oder Enttäuschung wird.

Die (vollständige) Einsicht in naturwissenschaftliche Schlussregeln wird bei einer asymptotischen Annäherung nicht möglich sein, weil sie Distanz und Unschärfe impliziert.

Und wer ist eigentlich "Es"? Jedenfalls gibt es.
Man stelle sich vor, in den Sätzen würde man "Es" gegen "Gott" tauschen. *zwinker*

das Rundungsproblem ist deswegen interessant, weil man ja nur ein wenig länger abwarten muss, damit nicht die zehnte Stelle, sondern die hundertste, oder die zillionste Stelle relevant wird.


In Mathe bin ich einigermaßen talentfrei, aber "ein wenig länger" kann ja Millionen Jahre oder auch zwei Sekunden bedeuten.
Wie das Diesseits mit Schlussregeln verschränkt ist, weiß ich nicht und ich weiß auch nicht, ob es Schlussregeln gibt. Ich glaube aber daran, dass ALLES verschränkt bzw. verbunden ist. Vielleicht ist ja die alles umfassende Schlussregel die jenseitige Aufhebung jeglicher Regeln.(hier möchte ich als alternatives Satzzeichen ein "?" anbieten) *skeptisch*
Es gab hier im Forum vor langer Zeit ein Thema, in dessen Verlauf die "Kleinsche Flasche" von @*******enza als Gleichnis des Verbundenseins, ohne Raum und Zeit als "Barriere", herangezogen wurde.
Innenfläche = Außenfläche.
DAS gefällt mir, obwohl ich die mathematische Beschreibung überhaupt nicht verstehe! *g*

https://de.wikipedia.org/wiki/Kleinsche_Flasche
***60 Mann
298 Beiträge
Die (vollständige) Einsicht in naturwissenschaftliche Schlussregeln
...

Streng genommen erklärt die Naturwissenschaft nicht(s), sondern beschreibt : erst mal viele Details jeweils isoliert, dann "von unten nach oben" immer abstrakter, regelbasierter. Oder noch bescheidener: es (schon wieder ein "es") geht nicht darum, was wie die Dinge WIRKLICH sind, sondern was man davon (richtigerweise) aussagen kann - Berechnungen und Vorhersagen sind auch Aussagen.

Ob das ganze dem Menschenverstand immer anschaulich begreiflich ist? Schön wärs, ist es aber oft nicht.
Darum (ich wiederhole mich) werden aber andere (geschaute, offenbarte, gechannelte, tradierte, geschwurbelte, geyoutubete...) Ideen und Theorien auch nicht wahrer.
**nt Mann
1.739 Beiträge
Zitat von ***60:
Darum (ich wiederhole mich) werden aber andere (geschaute, offenbarte, gechannelte, tradierte, geschwurbelte, geyoutubete...) Ideen und Theorien auch nicht wahrer.

Wahrhaftige Zustimmung! Sogar nach rückschlüssiger Überprüfung:
Die Ideen und Theorien werden auch nicht weniger wahr, wenn sie nicht zu begreifen sind.
****ta Frau
2.135 Beiträge
Größenordnungen, die sich bis in die kleinste Kleinigkeit unserer Welt bewegen, sind doch eigentlich nur Betrachtung unserer Neugierde. Was machen wir anschliessend mit dem Wissen? Erklärt es uns die Realität? Bringt es Dinge auf den Punkt, über die wir uns Gedanken machen? Es sind Spekulationsobjekte, weiter nichts. Turnübungen für's Gehirn, ohne jede Sinnhaftigkeit in unserem Erleben.
Ich denke auch nicht, dass sie uns den großen Mysterien näher bringen, die uns bewegen: Leben und Tod, denn letztendlich geht es uns darum.
Selbst wenn Tausende Fakten zusammengetragen sind, die scheinbar zur Erhellung für uns abstrakt erscheinender Ebenen beitragen, ist es immer noch fraglich, ob wir in der Lage sind, diese Fakten interpretierbar zu machen und in die richtigen Zusammenhänge zu bringen.
Dazu reicht unser Geist, so, wie er angelegt ist, nicht aus, denn wir neigen zu umgebungsabhängigen Betrachtungen.
Es würde also gar nicht helfen, zu wissen, wo sich welches Nanoteilchen gerade befindet, und warum.
Die großen Weltfragen tangiert das nicht. Und auch unser Leben würde es weder positiv noch negativ beeinflussen.
**nt Mann
1.739 Beiträge
Zitat von ****ta:
Turnübungen für's Gehirn, ohne jede Sinnhaftigkeit in unserem Erleben.

Mein Sudoku-Block ist voll. *mrgreen*
****ta Frau
2.135 Beiträge
Ok. Unterhaltung schärft den Geist. Dennoch: an das, was wir zu sehen glauben, kommen wir nicht 'ran. *spanner*
**nt Mann
1.739 Beiträge
Zitat von ****ta:
Dennoch: an das, was wir zu sehen glauben, kommen wir nicht 'ran.

Nein, wohl nicht. Wenn die Gedanken einen Ausflug machen, freut man sich über phänomenalistische Pläsirchen, die aber auch zur Komplettierung des subjektiven Weltbildes beitragen können.
****ta Frau
2.135 Beiträge
Yes.
Hallo, Uncle, Onkelchen

Wie ich, Veteran der Philorunde und Begründer des Sofas. Man machte mich darauf aufmerksam, dass es einen Thread von dir gibt, ich habe seit Monaten nicht nehr eingeloggt. Könnte dir das Folgende auch telefonisch mitteilen, aber warum nicht einmal ausscheren, und - wie früher - hier in die Tasten hauen?

Wird es die Möglichkeit geben medial zu bleiben ?
Diese Frage stelle ich und weiß dabei, daß zu deren Beantwortung kein philosophisches Fachwissen vorhanden sein muss.

Philosophisches Fachwissen kann da sogar hinderlich sein; das meiste davon ist ja vom reduktionistischen Pseudowissenschaftlertum durchwoben, an dem sich die meisten heranhangeln, wenn sie über den Abgrund aus Sein und NichtSein drüberwollen. Drüberwollen ist im Joy inhärent, und koste es, was es wolle, ist das Fahrgeld für alle, die den Styx noch nicht persönlich gerochen haben.
Ich meine hier keinen, der bisher schrieb; habe mir erlaubt nach der ersten Seitenlektüre hinwegzuscrollen. Bin zu müde für die Gruppe.


Medial vernehmbar bleiben wir, nach dem Ableben. Aber die Lebenden sind nicht medial begabt (weil eben Wissenschaftler). Also wird man nach dem Verlassen dieses Modus`gut und gerne was vermitteln wollen, aber man wird nicht erhört werden.

Unter uns ( ) : es geht freilich weiter, sogar persönlich, sogar individuell. Aber der Konsens über das Nicht-Weitergehen verhindert die Kommunikation.
Deshalb ruft man dann Medien, die machen das. Eventuell, mit Betonung auf Event. Das kann tragikomisch werden.

Sorge dich da nicht, was dich angeht. Du bist unauslöschbar.
Allenfalls die Zurückgebliebenen sind taub, weil sie sich das Hören nicht erlauben.
*******rlin Mann
1.966 Beiträge
Zitat von ****ta:
@***60
Gerade 'Hardcore-Naturwissenschaftler' stoßen häufig genug an jene Bereiche der Unschärfe, die keine schlüssige Beweiskette ihrer Theorien mehr zulassen. Und kommen dann zu dem Schluss, dass ihre Sicht auf die Dinge Resultat einer Überheblichkeit war, an Hand derer sie sich ihr halbes Leben lang einer Konstruktion verschrieben haben, nur um zu beweisen, dass es nicht gibt, was es demnach nicht geben darf.
Je älter sie werden, mit desto mehr Demut nehmen sie dann an, dass ihr Geist und dessen Begrifffähigkeit Grenzen hat. Und sehen, dass wesentlich mehr um sie herum ist, als sie einstmals angenommen und nie zugelassen haben. Der Schluss ist: sie geben die Beschränktheit Ihres Geistes zu Gunsten der Annahme einer allumfassenden Verschränktheit auf, die nicht mit den üblichen Mitteln erklärbar ist.
Das ist nicht das Resultat von Angst vor dem Ausgelöschtsein, sondern von Demut vor der Schöpfung.
Wo hast du das denn her?
Es fängt mit einer Idee an, Die gilt es zu überprüfen. Ziel ist dabei das Scheitern. Scheitert nichts, dann ist es gültig. So lange, bis es scheitert. Dann wird neu nachgedacht.

Es ist kein Resultat der Überheblichkeit, sondern ein Resultat der vorhandenen Kenntnisse.

Sie geben auch nichts auf oder ändern ihre Ansichten.

Das, was du beschreibst, trifft vielleicht auf Pseudo-Fernsehwissenschaftler zu, die um halb 2 Uhr nachts Horoskope verlesen.
Ich habe dein beschriebenes Bild jedenfalls nicht erlebt, oder jemals davon Kenntnis erlangt.
Bedauerlich .....
***60 Mann
298 Beiträge
Ich glaube nicht daß in der Beziehung Konsens durch Argumentation erzielt werden kann, denn z.B. "Allenfalls die Zurückgebliebenen sind taub, weil sie sich das Hören nicht erlauben." etc. etc.

Dir gegenseitigen, immunisierenden Unterstellungen sind "unbegründete Phantasien" gegen "Blindheit".

Eine Ebene tiefer liegen (meines Erachtens) die ontologischen Grundannahmen die zu verschiedenen Epistemogien führen: Realismus (etwa: es gibt eine Welt , unabhängig davon, ob und wie wir darauf schauen, und wir können versuchen, sie zu beschreiben und zu verstehen, probabilistisch, immer besser, immer korrekturfähig) oder Hyper-relativismus (etwa: alle Ansichten über die Welt sind unvollständige Perspektiven, aber alle sind auch wahr, wenn sie in voller Überzeugung gutgläubig behauptet und irgendwie begründet werden, man kann also sehr viele Erklärungen konstruieren - es gibt also kein absolutes " falsch", sondern nur "unvollständig" oder " blind" oder "beschränkt").

Ich hab mich für die erste Variante entschieden.

(und für die Göttin - Hail Eris)
**nt Mann
1.739 Beiträge
Zitat von *******rlin:
Bedauerlich .....

In der Tat.
**nt Mann
1.739 Beiträge
Wissen ≠ Weisheit
Hans-Peter Dürr zur Wissenschaft:

"Die Wissenschaft, die für Exaktheit und die strikte Trennung von Subjekt und Objekt steht, erkennt auf einmal selbst, dass sie diese Sichtweise nicht aufrecht erhalten kann.
Denn Wirklichkeit ist das, was wirkt, was sich ständig wandelt. Diese Bezeichnung wurde im späten 13. Jahrhundert in Anlehnung an Thomas von Aquin von dem Dominikaner und Mystiker Meister Eckhard geprägt.

Die Naturwissenschaft in der Descartes-Newtonschen Form interpretiert Wirklichkeit als "Realität", in der das Subjekt zusätzlich isoliert und damit vom Subjekt abgetrennt definiert wird.
Ein isoliertes Objekt wird zum Ding (lat. Res = -ding), ein Baustein der Realität. Das führt dazu, dass das Lebendige, das "Dazwischen", die wechselseitige Beziehung zerstört wird.

Die Wirklichkeit wird durch diesen Begriff zur Realität verstümmelt.

Erforschen heißt: Wir zerlegen ein Ding, schauen uns seine Teile sorgfältig und genau an, zerlegen diese weiter, wenn sie uns noch zu kompliziert erscheinen, mit der Vorstellung, dass wir, wenn wir die Teile am Schluss in umgekehrter Folge wieder mit der gleichen Sorgfalt zusammensetzen, im wesentlichen zum ursprünglichen Ding zurückkommen.

Aber das Lebendige, was ursprünglich in einer Beziehung zum Ausdruck kam, geht uns bei dieser Prozedur verloren.

Die Naturwissenschaft im alten Sinne versucht, materielle Dinge durch Analyse zu verstehen. Wenn aber das Wesentliche sich immateriell dazwischen abspielt, dann geht es in der Analyse abhanden und fehlt uns aus Unkenntnis bei der nachfolgenden Synthese.

Die Quantenphysik zeigt uns nun gerade: Es gibt im Grunde nichts, was man greifen kann, sondern nur das, was dazwischen ist!"
****ta Frau
2.135 Beiträge
@Baer_Berlin
Das, was du beschreibst, trifft vielleicht auf Pseudo-Fernsehwissenschaftler zu, die um halb 2 Uhr nachts Horoskope verlesen.

Weit gefehlt. Der Wissende unter den Wissenschaftlern weiss, dass er an seinen Grenzen kratzt. Er bemüht sich gar nicht erst, weiter zu erklären, was unerklärbar ist, und nach einer Entität zu suchen, die es nicht gibt.

Im Grunde hat es @**nt schon treffend dargelegt. Wenn wir uns in einem System befinden, das wir nicht verstehen, können wir zwar versuchen, Beobachter oder Erforscher zu sein, werden aber daran scheitern, weil wir in dem System implementiert sind und uns unsere Beobachtungen daher nie einen objektiven Standpunkt einnehmen lassen. Dazu sind wir einerseits zu sehr involviert, andererseits nicht befähigt. Wir können keine Trennung von dem vollziehen, was wir beobachten wollten, und schon gar keine endgültigen Schlüsse ziehen, wie lange wir auch forschen mögen.
Allenfalls reicht es zu Näherungswerten, aber damit erfassen wir nur einen winzigen Teil des Puzzles, das aber nur auf die die Ganzheitlichkeit der Zusammenhänge weist, die wir suchen.
Die Wirklichkeit wartet nicht auf unsere Schlussfolgerungen, sondern entwickelt sich in ihrem eigenen Tempo. Das, was wir versuchen zu beobachten, kann morgen schon zu etwas ganz anderem mutiert sein, ohne dass wir den Zusammenhang verstehen, ja sogar ohne dass wir es überhaupt bemerken, weil wir zu sehr darauf fixiert sind, zu Ergebnissen zu kommen.
Was sollten menschengemachte Theorien auch beschreiben, menschengemachte Instrumente wahr nehmen? Sie entstanden ja schon als Mittel zu einem bestimmten Zweck, den Menschengehirne ersonnen haben, und auf Grund von menschlichen Gedankengängen. Die Ergebnisse, die sie liefern, sind somit menschengemacht, aber keine Abbildung dessen, was wirklich geschieht.

Damit will ich unsere Gehirne nicht abklassifizieren - sie sind Wunderwerke -, unsere Methoden nicht verharmlosen. Aber wir sind durch sie auch getrennt von dem, was wirklich geschieht, weil es in unserer Natur liegt, zu filtern.
*******rlin Mann
1.966 Beiträge
Zitat von ****ta:
Weit gefehlt. Der Wissende unter den Wissenschaftlern weiss, dass er an seinen Grenzen kratzt. Er bemüht sich gar nicht erst, weiter zu erklären, was unerklärbar ist, und nach einer Entität zu suchen, die es nicht gibt.
Meine Güte
Ich gehe mal davon aus, dass ihr beide weder Wissenschaftler kennt, noch über die genaue Arbeitsweise informiert seid. Anders kann ich mir diese krasse Fehleinschätzung nicht erklären.

Eure Ansichten wären auch nicht weiter schlimm, wenn es sich als Ansicht oder Meinung darstellen würde . Sie vermitteln aber dem Leser einen Aspekt von "Wissen". Einen Fakt.
Der ist aber in euren Texten nicht gegeben und eure Ansicht schließt sich durch eure eigenen Argumente fast von selbst aus.

Ihr geht beide davon aus, dass es permanent etwas Unerklärbares gibt. Das ist aber nicht der Fall. Die Erklärung muss nicht immer richtig sein. Sie gilt so lange, bis eine neue Erklärung sich als passender erweist. Dass es kein Bemühen gäbe ist daher grober Unfug.

Das eure Darstellung nicht der Realität entspricht, würdet ihr merken, wenn ihr mit diesen Menschen und den dazugehörigen Arbeitsabläufen etwas zu tun hättet.
**nt Mann
1.739 Beiträge
Das eure Darstellung nicht der Realität entspricht, würdet ihr merken, wenn ihr mit diesen Menschen und den dazugehörigen Arbeitsabläufen etwas zu tun hättet.

Das müssen wir gar nicht merken, weil die Darstellung gar keinen Anspruch darauf erhebt, der Realität zu entsprechen.
*******rlin Mann
1.966 Beiträge
Die Texte lesen sich aber anders.
**********_Gogh Mann
5.291 Beiträge
Also, ich muss auch sagen, dass sich mir hier öfters die Nackenhaare sträuben.

Fangen wir erst mal bitte mit dem Begriff Wirklichkeit und Realtität an. Realität kommt vom Lateinischen Realitas, was übersetzt "Wirklichkeit" bedeutet. "Realität" ist weitgehendst also das Synonym für "Wirklichkeit".

Wenn Dürr u.a. solch einen Satz sagt: "Die Wirklichkeit wird durch diesen Begriff zur Realität verstümmelt", der so unsinnig ist, dann, indem er vorher eine Aufspalltung von verschiedenen Wirklichkeits-/Realitätssichtweisen gemacht hat. Die eine davon nennt er "Wirklichkeit", die andere "Realität". Letztere, die "verstümmelte", so Dürr, stehe ja in der Linie der alten, klassischen Physik nach Descartes-Newton und insbesondere die Subjekt-Objekt-Trennung sein dabei ein Problem.

Er führt dann weiter an, dass gewisse Analysen am Lebendigen, aber auch im Bereich der Atom- und der Elementarteilchenphysik nur begrenzt bis gar nicht möglich sind, um hilfreiche Ergebnisse zu bekommen. Wobei ich nicht denke, dass Dürr sich gegen das Analysieren allgemein ausgesprochen hat, sondern nur darauf hingewiesen hat, dass ein - insbesondere materiell-folussiertes - Analysieren in gewissen (er hat es sicher nicht für alles pauschaliert) Bereichen der Wissenschaft nicht mehr funktioniert. Als Leiter des Max-Plack-Institutes hat er das (weitere) Forschen gefördert und nicht einstellen lassen!

Es ist sicher richtig, dass man lange bis grob 1900 geglaubt hat, man könne die Welt mechanisch erklären. Wobei schon da war offensichtlich, dass es mehr als das Materielle geben muss, denn das Licht, der Magnetismus und die Elektrizität zeigten immaterielle Eigenschaften. Als die Röntgenstrahlen dazu kamen, zeigte sich, dass da Strahlen komplett durch Körper gehen konnten. So "dicht" konnten Körper also gar nicht sein. Und schon die ersten Atommodelle um 1900 lieißen viel Lücken zwischen Elektron(en), Proton(en) und Neutron(en). Bei der Heisenbergschen Unschärfe-Relation steckt zum Beispiel schon drin, dass die Messung des Lektrons das Messergebnis stört.

Und ja, die Quantenphysik wirft das mechanische Weltbild aus der Bahn. Und dennoch. Ist da noch so viel Abstand zwischen den Elementarteilchen: wir empfinden es ja zusammenhängend. Und ähnlich der Relativitätstheorie, die sinngemäß Newtons Physik ersetzt hat, reicht es in vielen Bereichen mit Newton weiterzurechnen, weil die Ergebnisse ausreichend gut genug sind.

Ein runtergefallener Apfel bleibt auch bei Einstein ein runtergefallener Apfel. *zwinker*

Und im Bereich der Quantenphysik gibt es sicher viel noch weiter zu erforschen ... Hey! Die bauen inzwischen sogar einen Quantencomputer (der m.E. aber noch lange überschätzt wird!)

Zitat von ****ta:
@*******rlin
Das, was du beschreibst, trifft vielleicht auf Pseudo-Fernsehwissenschaftler zu, die um halb 2 Uhr nachts Horoskope verlesen.

Weit gefehlt. Der Wissende unter den Wissenschaftlern weiss, dass er an seinen Grenzen kratzt. Er bemüht sich gar nicht erst, weiter zu erklären, was unerklärbar ist, und nach einer Entität zu suchen, die es nicht gibt.

Aua!
Wir wissen, dass wir nichts wissen und davon ganz viel? Frei nach Sokrates.

Sorry. Wissenschaft, Erforschen, ist immer ein Kratzen an Grenzen des Wissens, um sie zu überschreiten. Woher weiß denn der Wissende, dass er da eine Grenze hat, die unüberschreitbar ist? Woher weiß er, dass es "unerklärbar" ist?
Wenn das so alles wäre, dann hätten viele Wissenschaftler erst gar nicht nach Gründen und Ursachen geguckt, was, wieso, weshalb, warum ... Viele Dinge wären nie erforscht, erfunden und entdeckt worden.

Es ist leicht zu sagen, etwas sei "unerklärbar", aber die Unerklärbarkeit zu begründen dann schwer.
(Ernsthaft kann z.B. die Mathematik bei gewissen Problemen sogar belegen, dass es keine Lösung geben kann!)



Zitat von ****ta:

Im Grunde hat es @**nt schon treffend dargelegt. Wenn wir uns in einem System befinden, das wir nicht verstehen, können wir zwar versuchen, Beobachter oder Erforscher zu sein, werden aber daran scheitern, weil wir in dem System implementiert sind und uns unsere Beobachtungen daher nie einen objektiven Standpunkt einnehmen lassen.

Einen echten, objektiven Standpunkt gibt es nicht. Das ist eine Fiktion, aber gleichzeitig auch ein gutes Hilfsmittel. Und es hat in vielen Bereichen sehr lange gut funktioniert. U.a. hat Einstein gezeigt, dass solche Standpunkte halt auch mal relativ sein müssen. Die Fallgesetze konnte man gut auch als beteiligter Beobachter und Experimentator durchführen. Und die Gesetze von Newton reichen nach wie vor für den Hausgebrauch und die von Einstein sind präziser bei anderen Berechnungen. Und die Quantenphysik wird die Äpfel nicht nach oben fallen lassen.


Zitat von ****ta:

Die Wirklichkeit wartet nicht auf unsere Schlussfolgerungen, sondern entwickelt sich in ihrem eigenen Tempo. Das, was wir versuchen zu beobachten, kann morgen schon zu etwas ganz anderem mutiert sein, ohne dass wir den Zusammenhang verstehen, ja sogar ohne dass wir es überhaupt bemerken, weil wir zu sehr darauf fixiert sind, zu Ergebnissen zu kommen.
Was sollten menschengemachte Theorien auch beschreiben, menschengemachte Instrumente wahr nehmen? Sie entstanden ja schon als Mittel zu einem bestimmten Zweck, den Menschengehirne ersonnen haben, und auf Grund von menschlichen Gedankengängen. Die Ergebnisse, die sie liefern, sind somit menschengemacht, aber keine Abbildung dessen, was wirklich geschieht.

Damit will ich unsere Gehirne nicht abklassifizieren - sie sind Wunderwerke -, unsere Methoden nicht verharmlosen. Aber wir sind durch sie auch getrennt von dem, was wirklich geschieht, weil es in unserer Natur liegt, zu filtern.


Wo wir wieder bei dem Begriff "Wirklichkeit" bzw. "Realität" geht.

Logischerweise ist unser Denken und unsere Erkenntnisse antropomorph. Ich glaube, wir können uns schnell darauf einigen, dass jeder so seine eigene Wirklichkeit(swahrnehmung) hat, da jeder eine eigene Wahrnehmung hat. Gäbe es intelligente Außerirdische, hätten die ihre.

"Die Ergebnisse, die sie liefern, sind somit menschengemacht, aber keine Abbildung dessen, was wirklich geschieht."

Natürlich sind sie eine "Abbildung". Die Frage wäre höchstens, wie gut diese ist. Z.B. in Wiederholungsexperimenten oder Vorhersagen.

Das philosophische Problem liegt in "was wirklich geschieht". Natürlich geschieht da was. Aber "wirklich"? Mehr als über das Wirken hinaus? In dem, wo hier von einer wirklichen, realen, wahren <--- (da liegt das Problem) Welt (oder Geschehen/Wirken) gesprochen wird, wird von etwas gesprochen, was fiktional ist. Eine "objektive" Wirklichkeit kann es gar nicht geben. Dieser könnte fiktiv nur nach einem göttlichen Standpunkt aus objektiv sein, aber verliert ohne den Glauben an einen Gott jegliche Grundlage. Er kann nur wieder objektiv auf Basis eines menschlichen Konsenz geltend (außerirdische vielleicht irgendwann mal einbezogen).

Dennoch gibt es sicher außerhalb unserer Wirklichkeitswahrnung vieles, was wir nicht wahrnehmen. Aber das liegt auch in der Natur der Dinge. Was nicht gegen das weitere Erforschung spricht. Auch nicht für eine Unmöglichkeit der Forschung. Und die Atom- und Quantenphysik zeigt und weiß, dass in solchen Bereichen die herkömmliche Forschung nicht mehr funktuoniert. Weswegen sie da eben auch andere Wege beschreitet. Und das muss manchmal auch in anderen Forschungsbereichen. Und dazu gehört sicher auch, dass manchmal die Trennung Subjekt, Objekt, Beobachterrolle, etc. einbezogen werden muss. Aber ich denke, die Wissenschaft tut das auch. Weiter lernen.

Aber: "Der Wissende unter den Wissenschaftlern weiss, dass er an seinen Grenzen kratzt. Er bemüht sich gar nicht erst, weiter zu erklären, was unerklärbar ist, und nach einer Entität zu suchen, die es nicht gibt."

Nö.
**yx Mann
1.350 Beiträge
Zitat von ****ta:
Wir können keine Trennung von dem vollziehen, was wir beobachten wollten, und schon gar keine endgültigen Schlüsse ziehen, wie lange wir auch forschen mögen.

Gibt es denn überhaupt etwas halbwegs Sicheres in Deiner Welt?
****ta Frau
2.135 Beiträge
Sicher ist für mich, dass alles, was das Universum hervor bringt, ein physisches Ende nimmt und in etwas Neues transformiert wird.
**********_Gogh Mann
5.291 Beiträge
Wer oder was ist das Universum, dass es etwas hervorbringen kann?
Wieso ist das, was das Universum hervorbringt, ausschließlich physisch?
Wie nennt man den Zustand nach dem Ende des Physischen von etwas bzw. den Zustand des Neuen in das das Physische transformiert wird?
Wer oder was transformiert wie?
**yx Mann
1.350 Beiträge
Zitat von ****ta:
Sicher ist für mich, dass alles, was das Universum hervor bringt, ein physisches Ende nimmt und in etwas Neues transformiert wird.

Das ist mir auch ein Axiom.
Aber da ist noch etwas.
Ich sehe, dass es nicht nur mir passiert, und deshalb verdichtet sich mir, was öffentlich nicht ausgesprochen werden darf, weil es an die Erfahrung des Ego gebunden ist.
Erinnere ich richtig, dass Du auch in die Richtung offen bist?
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