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Der strategische Gottesbeweis

***at Mann
2.909 Beiträge
Widerspruch
Ich halte prinzipiell Gottesbeweise als Widerspruch in sich selbst.
Auch wenn sich prominente Geister daran versucht haben.

Der Glaube ist eine Methode der Religion. Gottheiten, ob man sie nun anerkennt oder nicht oder sogar deren Anerkennung bekämpft sind Glaubenssache.

Der Beweis ist eine Methode der Logik. Das wird uns so etwa im dritten Gymnasiumsjahr in der Geometrie näher gebracht. (z.B. "wenn zwei Größen einer dritten gleich sind, dann sind sie auch unter sich gleich").

Ein Gottesbeweis maßt es sich an, mit Mitteln der Logik (Beweis)
eine Annahme (Glaube) aus dem Bereich der Religion zu zementieren.
Wie etwa die Tatsache, daß die Winkelsumme im Dreieck 180° beträgt.

Der Threadstarter mischt nun in dieses beziehungslose Feld Religion - Logik auch noch einen Begriff aus zwischenmenschlichen Beziehungen, die "Strategie" z.B. bei kriegerischen Auseinandersetzungen.

Wie das alles zusammengehen soll ist mir schleierhaft.

Fehlt nur noch ein Begriff aus der Erotik, um der Diktion des Joyclubs gerecht zu werden:

Der swingende, strategische Gottesbeweis

Jo mei...




BFlat,
Katholik
********baum Frau
32 Beiträge
@BFlat
Der swingende, strategische Gottesbeweis

*rotfl*
Der Glaube
Hallo!

Gottes-beweiß(s) ?

Ich denke, daß der Glaube an Gott den Menschen im Leben eine Art Stütze oder Führung ist.
In schweren Stunden hat Man(n) oder Frau einen Strohalm...zum festhalten.

Muss man denn Beweißen das es eine Gottheit gibt?
Entweder man Glaubt dran ...oder eben nicht.

...."Wer kein Wissen hat muss Glauben"
*hae*

weiß nur nicht von wem das ist *nixweiss*

LG Steffen *wink*
Voltaire @ BFlat
Morjin !

Sowas ähnliches gibt es - referiert auf der hier auch oft angesprochenen Weilschedel'schen Hintertreppe: in dem Artikel über Voltaire wird von dem "erotischen Gottesbeweis" gesprochen: das Glück, eine schöne Frau zu küssen, sei ein Beweis für die Existenz eines liebenden und gerechten Gottes.

In einem meiner vielen Lieblingsfilme, der "Flucht nach Varennes" von Ettore Scola wird er auch zitiert. Retif de la Bretonne, dem zu Beginn des Filmes in seinem Stammbordell ein Stück Frischfleisch vorgestellt wird, überschüttet dasselbe mit literarischen Komplimenten die in der Aussage gipfeln: Beweis für die Existenz Gottes !

Ein "Beweis" ist jene Pascal'sche Wette natürlich auch nicht - ihn gibt es nicht und kann es nicht geben, bis die Apokalypse sich vollständig verwirklicht haben wird. (Was aber nach meinem Dafürhalten in 15 - 30 Jahren durchaus der Fall sein könnte.)

Glauben ist keine Methode. Eine Methode ist ein systematisches, rational geordnetes Vorgehen. Glauben ist irrational - was nicht abwertend gemeint sein soll. Man könnte höflicherweise auch ausserrational oder überrational sagen. Im Kern des Glaubens steht ein emotionaler Akt. Da dies ein erotische Plattform sein soll, ist die Frage nach dem Glauben hier noch nicht einmal so deplaziert, wie es zunächst scheinen könnte. Erotik und Glauben ist ein enormer Vertrauensvorschuß für den anderen Teil gemeinsam. Der Liebende glaubt und der Glaubende liebt.

Eine aufgrund strategischen Überlegungen angenommene Wahrscheinlichkeit der Existenz Gottes und die Notwendigkeit der Rechtfertigung vor demselben ist auch selbstverständlich kein Glauben an denselben.

Ich bin gut katholisch erzogen. Mein Pfarrer war mein erster philosophischer Gesprächspartner gewesen - ich durfte ihn oft nach dem Firmuntericht noch in die Pfarrei begleiten, und diskutierte mit ihm in seinem Amtszimmer noch stundenlang - vornehmlich über das meiner Meinung nach heute noch ungelöste Problem der Theodizee.

Mit 15 Jahren bin ich dann stolz erhobenen Hauptes ins Amtsgericht gewatschelt und aus der Kirche heraus. Dieser juvenile Akt war jedenfalls dann von hohem sittlichen Wert, als beim Eintritt ins Berufsleben und die Einkommenssteuerpflicht alle möglichen Berufskollegen ziemlich durchsichtige Rechtfertigungen zusammenstammelten, die meistens mit der Person Papst Johannes Paul II. und seiner Haltung zu Kondomen und HIV zusammenhingen: "Sowas kann man doch nicht unterstützen !" Pffft.

Erst viel später habe ich wieder begonnen, mich für den Katholizismus zu interessieren - nachdem ich einen ersten Überblick über die Kulturgeschichte des Abendlandes gewonnen hatte: von der Katholischen Kirche lernen heißt: siegen lernen. Es muß etwas dran sein an dieser Institution, die fast 2 Jahrtausende Menschheitsgeschichte und deren Weisheit in sich aufgesogen hat, als älteste Institution auf dieser Erde unangefochten nach ihren eigenen Regeln besteht, und immer noch expansiv ist.

Achtungsvolle Grüße vom

Nacktzeiger
@mauricedewinter
Ist es nicht so, dass sich gerade die neuen Religionen (ab etwa dem Jahre 200 nach) sich bei den Altvorderen bedient haben?
Prinzipiell hast Du recht, nur die Zeit stimmt nicht. Das Judentum hat Teile aus dem "Epos des Gilgamesch" in seine Geschichte übernommen und auch die Sintflut wird im Epos zum Beispiel ziemlich genau beschrieben, der Epos ist nur etliche Jahre älter als die älteste Bibelüberlieferung.
Kausalität und Logik - nur mal sone Idee von mir
Mahlzeit !

Des menschen Ratio wird zu einem Gutteil bestimmt von Kausalitäten, algebraisch ausgedrückt in der "Funktion" f(x) = y, logisch: A => B.

Irgendwann in der Prähistorie, für die ich stets dieses Bild aus dem franco-canadischen Film "Am Anfang war das Feuer" vor dem Auge stehen haben, hat der werdende Mensch Kausalitäten "entdeckt", und den Nutzwert dieser Weise der Interpretation der Welt für sich kennengelernt. Aber jede Medaille hat nun mal 2 Seiten - und die zweite Seite des 'Denkens in Kausalitäten' liegt bei der naheliegenden Frage: Wenn B aus A folgt - woraus ist dann A gefolgt ? Für A muß es dann doch auch so eine Ursache geben - der berühmte Satz vom Grunde - wer hat ihn nochmal so trefflich formuliert ? Descartes ?

Selbst unser heutiges Weltbild ist immer noch so gestrickt: man rekuriert das Gesamte Universum auf einen einzigen Punkt, in dem alle Masse, alle Energie konzentriert gewesen sei, und dann hat es Peng gemacht. Ich glaube, meinen Lieblingsfilm "Dark Star" habe ich schonmal zitiert, in dem jene Philosopheme in einer wirklich nur noch grandios zu nennenden existenzialistischen Sartire vorgeführt werden.

Und warum hat es dann "Peng" gemacht - big bang ? Ausser den Witzchen, das es der Materie zu langweilig geworden sei, ist man diesem Problem noch nicht wirklich nahe gekommen. Der Theologe, gleich welcher Observanz, hat es dagegen recht einfach: das war der kleine Finger Gottes, der die Materie angeschubst hat, und der rest hat sich dann ganz genaus so entwickelt, wie Gott es sich von vorneherein ausgedacht hat - Kreationismus 2.0.

Und auch am Anderen Ende finden sich stets solche Überlegungen wieder. Aus A folgt B - und aus B ? Halb belustigt, halb entsetzt registriere ich, mit welch ungeheuerlicher Kühnheit die Wissenschaftler immer wieder mit gestochener Präzision Vorhersagen über die Zukunft anstellen, die meistens irgendwelche Katastrophen beeinhalten, wenn man nicht schleunigst handelt, und vor allem den Wissenschaftlern mehr Forschungsmittel, höhere Gehälter und Spesenkonten und mehr Assistentenstellen zur Verfügung stellt, damit sie ausrechnen können, wie all diese Katastrophen noch zu verhindern sind. Eine Zusammenstellung dieser wissenschaftlichen Katastrophenszenarien wäre vielleicht eine sehr amüsante Lektüre. Wer heute mal in "Global 2000", der berühmten Studie des "Club of Rome" blättert, kommt aus dem Staunen nicht mehr heraus: eigentlich müssten wir schon alle tot sein.

Dieser Zusammenbruch ist stets der "Umsturz", wie die Katastrophe aus der Sicht Dietrich Heßlings und seiner Standesgenossen und Corpsbrüder genannt wurde, die Auflösung der gewohnten Ordnung - auf einmal ist diese Kausalität wieder in Frage gestellt, und aus A nicht mehr mit jener logischen Zuverlässigkeit das B zu schließen. Alles geht "drunter und drüber" und keiner weiß mehr Bescheid.

Auf der anderen Seite gibt es stets auch eine optimistische Variante, irgendeine Variante des Paradieses, des "Himmels" - eine Hoffnung nach dem ultimativen Glück, am Philosophischsten wohl im buddhistischen Nirvana ausgedrückt, das "Gott schauen" des Christentums ist auch nicht so ohne (aber auch bedenklich nahe an der irdischen Glücksvorstellung des Dauerglotzers: Gott als das ultimative Programm der Flimmerkiste, ohne Sendeschluß, und mit einem Kasten Bier, der nie leer wird.)

Alle Kosmologien, in die ich meine vorwitzige Nase einmal hineingehalten habe, sind nach diesen Mustern gestrickt - und alle haben stets auch sozialsteuernde Funktionen: denen, die unten sind, wird erklärt, warum es gut ist, daß sie unten sind, letztlich irgendwo ihre eigene Schuld, zumindestens aber treu und brav hinzunehmen, während diejenigen, die oben sind, aus gutem Grund oben sind, und in ihren Palästen auf ihren Brokatsesseln "eigentlich" noch viel mehr leiden, als die in den Lehmhütten.

Doch die Reichweite dieses Denkens in Kausalitäten und notwendigen Abläufen ist beschränkt. In den Personen von Heisenberg und Göbel sind sowohl die naturwissenschaftliche Erkenntnis, als auch die mathematische Logik an ihre Grenzen gestoßen - die Rezeptionsgeschichte vor allem Göbels im marxistischen Denken (sofern es sie überhaupt gibt, wenn man es nicht für besser gehalten hat, ihn zu ignorieren) wäre ganz besonders interessant. Heisenberg und Göbel sind die eigentlichen Totengräber der Moderne - und nicht etwa Adolf Hitler und Josef Stalin.

In einem Buch über das Motorradfahren - "Die obere Hälfte des Motorrades" von Bernt Spiegel, einem leidenschaftlichen Motorradfahrer und Ethologen, steht irgendwo die nüchterne Feststellung, daß der Mensch endlich einmal einsehen solle, daß sein Gehirn, konkreter: dessen Großhirnrinde, nicht zum Philosophieren oder Forschen "gebaut" wurde, sondern schlicht eines von mehreren Organen zur Aufrechterhaltung eines innerkörperlichen Milieus.

Von daher ist eine erkenntnistheoretische Bescheidenheit am Platze: man möge sich als Mensch nicht anmaßen, Erkenntnisse, Wahrheiten usw. produzieren zu können - sondern anzuerkennen, daß einem die letzten Dinge (und etliches davor) für immer verborgen bleiben wird.

Makro- und mikrokosmische Begebenheiten, die sich mesokosmischer Evidenz entziehen, sind weder mit hinreichender Sicherheit wirklich beweisbar oder widerlegbar. Man kann nur Annahmen darüber aufstellen, und mit Begründungen und Argumenten versehen - aber die Wahrscheinlichkeit ist stets gleich hoch, daß diese Annahmen nach kürzerer oder längerer Zeit im Archiv der Wissenschaftsgeschichte verschwinden, weil es dann doch anders gekommen ist.

Die Begrenzte Reichweite wissenschaftlichen und logischen Denkens zu Akzeptieren, und in dieser für modernes Bewußtsein schauerlichen Unsicherheit, im Nebel zu leben - das ist die eine Möglichkeit, die andere ist: die Religion, der Glaube. Das Bewußte hintanstellen wissenschaftlich-logischen Kalküls hinter eine willkürliche, letztlich emotionale Entscheidung, eine "Wette" eben.

Und natürlich gibt es auch das tertium: nämlich irgendwann mal zu erklären, daß das ganze einem am Arsch vorbei gehe, und sich jemand zum camchatten zu suchen.

Gruß vom

Nacktzeiger
****81 Mann
57 Beiträge
Ich möchte an der Stelle auch darauf hinweisen, dass Beweise selbst auf Voraussetzungen beruhen.

Man benötigt ein für "wahr" angenommenes Axiomensystem und eine für "richtig" definierte Art damit wahre Sätze zu produzieren.

Da beides willkürliche Setzungen sind, an deren Korrektheit man nur glauben kann, aber sie selbst mangels Grundlage nicht beweisen kann, ist die Basis eines jeden "exakten" Beweises eine willkürliche Annahme.

Was wiederum den Gottesbeweis als solchen in Frage stellt, da Beweise nur Ableitungen aus Willkürlichkeiten darstellen, also dem Glauben als solchen untergeordnet, muss ein bewiesener Gott abhängig von ihm übergeordneten Annahmen gemacht sein.

Da Gott ja selbst die oberste Instanz der Wahrheit sein soll, kann er selbst nicht bewiesen werden.

Oberste Wahrheiten sind immer unbeweisbar.
sundowner

Natürlich hast Du recht.
Speziell meinte ich aber die Gnostiker, die die neue Religion "aufpeppen" und somit populärer machen wollten, was ihnen ja auch gelungen ist.
pax_81
Sehr gute Aussage! *fiesgrins*

*top* *top2* *top*
.... und deshalb lohnt es sich nicht mit unseren "Irdischen Mitteln" ein Gottesbeweis durchzuführen! *nase*

...weil wir das ja nur mit unserer Ansicht und unserem Glauben tun.

...und sind wir doch mal ehrlich, haben die Menschen mit ihren modernen Ansichten nicht erst etwa 300-400 Jahre die Möglichkeit einer fundierten Forschung!

Somit stehen wir doch erst am Anfang einer sich jeden Tag mehr zu komplizierten Welt.
Ich merke es doch tagtäglich wie wir immer weiter an die Grenzen der Physik stoßen. *ja*

LG womofranz
Naja ...
Wenn es um die Frage nach der Existenz Gottes geht, gibt es 2 mögliche Grundannahmen, die einander ausschließen:

1. Gott existiert.
2. Gott existiert nicht.
3. Gott ist, aber er ist noch nicht fertig mit seiner Entwicklung. Er/Sie/Es steckt sozusagen noch in den Kinderschuhen.

Unterstellt, Gott existiert, und ich bin von dieser Grundannahme ausgegangen, dann liege ich richtig, und kann mein Verhalten darauf einrichten. Habe ich dagegen fälschlich angenommen, daß Gott nicht existiert - dann habe ich ein Problem, das meistens mit dem Begriff des Jüngsten Gerichts trefflich beschrieben wird: ein Prozeß mit höchstwahrscheinlich sehr unerfreulichem Ausgang in diesem 2. Falle.
Das ist nur dann richtig, wenn man davon ausgeht, dass ein Atheist grundsätzlich amoralisch handelt.
Ein Mensch denkt logisch, Schritt für Schritt.
Jedoch er kommt nicht weit damit.
Ein andrer Mensch ist besser dran:
Er fängt ganz schlicht zu glauben an.
Im Staube bleibt Verstand oft liegen -
Der Glaube aber kann auch fliegen!
-Eugen Roth-

(Ru)dolf *love*
@pax_81
Oberste Wahrheiten sind immer unbeweisbar.
... mit welcher Begründung?
@Steffless
Ich merke es doch tagtäglich wie wir immer weiter an die Grenzen der Physik stoßen.
Wir stossen nicht immer weiter an die Grenzen der Physik. Wir stoßen lediglich immer wieder an die Grenzen unseres Wissens. Zur Zeit verdoppelt sich aber das Wissen der Menschheit alle 5 Jahre. Wer 5 Jahre aus dem Beruf ist, hat nur noch ein Halbwissen, nach 10 Jahren hat er nur noch Hobbykenntnisse.
@sundowner
Ja, das stimmt...doch können wir unser Wissen nur mit immer größeren Aufwand erweitern.
Und dazu müssen wir an die Grenzen des derzeitig machbaren stoßen.
Und das sind nun schon oft mal die Grenzen der Physik!!

Das bedeutet das wir zum Beispiel:
...um atomare Auflösungen in enem Raster-Tunnel Mikroskop zu bekommen muss dies auf 250 Milli Kelvin ( fast schon absuluter Nullpunkt)
mit Helium 3-Isotopen runter kühlen werden und ein Vakuum bei 1x 10 hoch minus 10 mbar erzeugt werden damit die Gitterschwankungen der Atome auf ein Minimum reduziert werden.

Ist schon recht Aufwendig und schweine teuer !!
1 Liter Helium 3 kostet etwa 100000$ !!

Hatt es Gott da einfacher? *yo*

LG Steffen
@Nacktzeiger
Zu deiner Grundfrage:

Man ich scheine hier einen strenggläubigen vor mir zu haben. Von meiner Seite aus akzeptiere ich andere Leute die Glaubensrichtungen haben. Ob du an Gott glaubst oder nicht ist dein Bier, die Entscheidung kann dir niemand abnehmen. Ich bin der Meinung das kein Mensch an einen imagineren Glauben oder anderes glauben muss. Den einzigsten glauben den ein Mensch haben sollte, sollte der Glaube an sich selbst und seinen eigenen Fähigkeiten sein. Den nur das hier und jetzt zählt nicht zukunft oder Vergangenheit,
Und ob jemals jemand auch diesen Gedankengang hatte, fast jeder, im Prinzip. Den schon wen jemand sagt Gott, dann beschäftigt er sich zu mindest etwas mit dem Begriff, und hat zu mindest entfernt, diesen Gedankengang. Es ist wichtiger das der Mensch an sich selbst glaubt, und im hier und jetzt lebt, da er nur dann Verantwortung für sein Handeln übernehmen kann.
Ich würde dir Osho zu lesen empehlen, da wird dir dann einiges selber klar. Und das beste daran ist dann das deine Erkenntnise daraus deine eigenen, statt Meinungen von anderen, die du einfach überniehmst
***na Frau
2.685 Beiträge
Gruppen-Mod 
Antwort
Hallo Elster..

nur eine kurze Info...

Nacktzeiger kann dir nicht mehr antworten da er die Gruppe verlassen hat...

lg Azana
oh wusste ich nicht mit imhm hier. aber warum besteht dann noch immer sein thread wen er nicht mal mehr die antworten lesen oder antworten kann? nur wegen der anderen das thema noch offen zu halten, ist nicht so gut find ich zu mindest.
***na Frau
2.685 Beiträge
Gruppen-Mod 
Thema
Hallo Elster,

er kann das Thema noch weiter verfolgen und wenn es ihm wichtig ist dir auch per CM antworten, eben hier nicht mehr.

Warum es weiter besteht? Weil es auch für andere von Bedeutung sein kann, die sich dann dazu äußern.

lg Azana
****81 Mann
57 Beiträge
@sundowner
... mit welcher Begründung?
Ich hatte es offenbar nicht deutlich genug gemacht.

Ein Beweis ist eine Aufzählung von (wahren) Bedingungen / Prämissen die den Schluss bestenfalls logisch erzwingen.

Man geht also von einer übergeordneten Wahrheit aus, von der die zu beweisende Wahrheit abhängig gemacht wird.

Eine oberste Wahrheit , ist aber nach der Definition des Wortes, selbst nicht abhängig von einer übergeodrneten Wahrheit.

Diese oberste Wahrheit kann also nicht durch Bedingungen erzwungen wahr sein, weil dann diese Bedingungen selbst höhere Wahrheiten wären , als die oberste Wahrheit.

Das Problem steht ein wenig sprachlich auf dem Kopf, wenn man es anders herum formuliert ist es wahrscheinlich einfacher :

Der Anfang einer Argumentationskette , hat selbst keinen Vorgängen und daher keine Begründung.

Ich kann zwar immer nach einer Begründung für die Startanahme fragen und suchen, bekomme dann aber eine unendliche Kette an Antworten, wie wenn ich nach einer Startursache frage ich immer eine Ursache vor dieser Ursache annehmen kann.

Wenn ich aber postuliere, dass es eine erste Ursache (Urknall etc.) gibt, so kann diese nicht weiter verursacht worden sein.

Deshalb : Wenn ich annehme, dass es eine oberste Wahrheit gibt, so kann diese nicht weiter begründet sein.
***na Frau
2.685 Beiträge
Gruppen-Mod 
Thema
ist nun öffentlich, so dass sich Nackzeiger weiterhin darin äußern kann...

lg Azana
Ich schreibe hier keine Zeile mehr.
ein klarer schlußpunkt...

dann können "wir" ja über strategische gottesbeweise philosophieren,
ohne auf den eingangsbeitrag weiter einzugehen

was dem thema in meinen augen
mehr bandbreite geben kann

*yo*
Es gibt keinen Beweis für die Gottesexistenz
Das kann nur jeder für sich selbst herausfinden...
Und für diejenigen die ihn kennengelernt haben wird´s nichts anderes geben.
Hier ist einer der ihn kennengelernt hat...
frei von irgendwas
Frei von Bibel frei von Kirche frei von allen.
Und das ist es...
Gott ist freiheit-
Ohne Dogmen
ohne Papst
ohne alles
Ist was ganz persönliches
Meine persönliche Freiheit
seit ich 25 bin
und habs nie bereut ihn kennengelernt zu haben-
Im Gegenteil *g*
Habs nie bereut-
So dann. ein schönen Sonntag Euch allen
@pax_81
Eine oberste Wahrheit , ist aber nach der Definition des Wortes, selbst nicht abhängig von einer übergeodrneten Wahrheit.

Worte sind menschlich und somit nur Schall und Rauch. Die Definition "oberste Wahrheit" ist somit eine von Menschen erdachte und mit Irrtümern behaftete Definition und es gilt die Aussage von Peter de Rosa :
"Nur ein Beweis aus sich selber heraus ist nie ein Beweis, oder?
(„Die Geschichte ist wahr, weil in der Geschichte steht, dass sie wahr ist.“)
Mir ist es - völlig unphilosophisch - egal, ob es einen Gottesbeweis gibt, geben kann oder nicht und ob mit oder ohne Strategie.

Ich weiß, das es etwas Göttliches gibt, weil ich es erfahren habe bzw. diesem Göttlichen begegnet bin. Und für etwas, dass ich selbst erfahren habe und bei dem ich einfach mit jeder Faser weiß, benötige ich keinen Beweis. So einfach ist das.

Und ja... Richtung Raptor_Art schiel... Freiheit ist ein sehr zutreffender Begriff. Mir ist das erst durch dein Posting so klar geworden.
Agape
Ja...,
es ist so einfach...,
aber schade das es so viele nicht verstehen.
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