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Der strategische Gottesbeweis

@mystic4you
Du sagst: "Ich finde es schade, dass du dich einfach so zum Richter erhebst und Urteile fällst, wie "schlechte philosophische Spekulationen".

Wenn dir das nicht gefällt, solltest du vielleicht deine eigenen Urteile mal daraufhin durchsehen. Wie zum Beispiel:

Statt dessen predigst du einfach immer wieder die gleichen Glaubenssätze runter, wie ein Piusbruder! (die sind auch vor 1000 Jahren stehengeblieben und nicht lernfähig!)

Ich bin nicht verpflichtet, alle Fragen, die du stellst, zu beantworten. Das anzunehmen, kommt mir ein bisschen anmassend vor. Aber was die Frage angeht, wo ein Moment aufhört und der nächste anfängt, gebe ich dir jetzt mal die Antwort. Wir können solche Grenzen ziehen, wenn wir wollen, aber die Zeiterfahrung ist eigentlich fliessend, jedenfalls solange wir bei Bewusstsein sind. Da gibt es keine Grenze zwischen zwei Momenten

Lies doch mal das Buch des berühmten Phänomenologen Edmund Husserl Vorlesungen zur Phänomenologie des inneren Zeitbewußtseins

Da du dich (im Gegensatz zu dem, was du von mir annimmst) offenbar für sehr lernfähig hältst, wäre das sicher ein Gewinn für dich.

Oder akzeptiere doch wenigstens einfach mal, dass ich die meisten deiner Überzeugungen für nicht ausreichend begründet halte.
@mystic4you
Es scheint doch irgendwie so zu sein, dass der jetzige Moment immer der gleiche ist und sich die Umstände, die Dinge und Gedanken verändern. Aber all dies kann nur Jetzt geschehen!
Das kommt mir irgendwie bekannt vor. Wie war das noch der Sage nach mit Galilei? "Tamensi movetur!", bzw. auf Italienisch "Eppur si muove!" oder auf deutsch "Und sie bewegt/dreht sich doch!" Laut heiliger Inquisition drehte sich doch alles um den Mittelpunkt Erde, von Gott erschaffen! Es sieht ja auch so aus, wenn man in den Himmel schaut, aber irren ist bekanntlich nun einmal menschlich und kommt ZEIT, kommt Rat.
Ich ignoriere nichts...
Was kann man mit jemanden anfangen, der so beginnt

Ich finde es sehr schade, dass du das Thema so leichtfertig und oberflächlich abtust.

und dann die Existenz des 'Ich' in allem Ernst bestreitet? NICHTS außer ignorieren.
china_4_all
****in Mann
8.433 Beiträge
also bei
physikalischen und/oder philosophischen Grundlagen mit unserer Erfahrung/Wahrnehmung zu argumentieren - ist naja - lt. philosophischem Sprachgebrauch "naiver Realismus":

Wir können solche Grenzen ziehen, wenn wir wollen, aber die Zeiterfahrung ist eigentlich fliessend, jedenfalls solange wir bei Bewusstsein sind. Da gibt es keine Grenze zwischen zwei Momenten

Ich nehme völlig bei Bewutsein auch keine Grenze zwischen 2 Wassermolekülen wahr - und da ist sich die heutige Physik ziemlich einig, dass "Wirkliches" in "Wirklichkeit" gequantelt ist.

Bei der Zeit sind die heutigen wissenschaftlichen Auffassungen unterschiedlich: ob kontinuierlich oder gequantelt.

Siehe:
http://de.wikipedia.org/wiki/Loop-Quantengravitation
http://www.quanten.de/quantengravitation.php

der menschliche Wahrnehmungs "Augenblick" allerdings ist sowieso "gequantelt" - dazu gibt es imho schon genügend Belege ...

http://de.wikibooks.org/wiki/Gehirn_und_Sprache:_Der_Pulsschlag_des_Geistes

Erwin
***na Frau
2.685 Beiträge
Gruppen-Mod 
Wortschöpfungen
"gequantelt"....also das klingt ja wahrlich richtig süß,


da könnte selbst ich mich mit diesen wissenschaftlichen Auseinandersetzung
zur Zeit anfreunden....

mir reicht momentan die Unterscheidung von subjektiver Zeiterfahrung und objektivem Zeit"verlauf" völlig aus...

selbst dies Kindern zb näher zu bringen ist ein schwieriges Unterfangen....

vielleicht sollte ich "gequantelt" in meinen Wortschatz aufnehmen *zwinker*

Azana, grüßend
@ER_Win
also bei
physikalischen und/oder philosophischen Grundlagen mit unserer Erfahrung/Wahrnehmung zu argumentieren - ist naja - lt. philosophischem Sprachgebrauch "naiver Realismus"

Das ist mir neu. Was sollte daran "naiv" sein? Das möchte ich doch gerne näher erklärt bekommen.

Argumente auf Grund von Wahrnehmungen müssen übrigens nicht einmal unbedingt auf realistischen Annahmen beruhen. Für Berkeley z. B. bedeutet "wahrgenommen werden" soviel wie "sein" (esse est percipi). Berkeley war aber Idealist und kein Realist.

Wir können solche Grenzen ziehen, wenn wir wollen, aber die Zeiterfahrung ist eigentlich fliessend, jedenfalls solange wir bei Bewusstsein sind. Da gibt es keine Grenze zwischen zwei Momenten

Ich nehme völlig bei Bewutsein auch keine Grenze zwischen 2 Wassermolekülen wahr - und da ist sich die heutige Physik ziemlich einig, dass "Wirkliches" in "Wirklichkeit" gequantelt ist.

Ich sprach von der Wahrnehmung von zeitlichen Grenzen im Strom des Bewusstseins, nicht von der Wahrnehmung räumlicher Grenzen. Man kann übrigens heute einzelne Moleküle sichtbar machen. Und da gibt es durchaus eine Abgrenzung.

der menschliche Wahrnehmungs "Augenblick" allerdings ist sowieso "gequantelt" - dazu gibt es imho schon genügend Belege ...

http://de.wikibooks.org/wiki/Gehirn_und_Sprache:_Der_Pulsschlag_des_Geistes

Ich kann da keine Hinweise auf Quantelung bei der Wahrnehmung finden. Im Gegenteil. Es wird z.B. darauf hingewiesen, dass die Wahrnehmung im Kino kontinuierlich ist, obwohl die Bildfolge in einzelnen Sequenzen erfolgt.

Dieter
china_4_all
****in Mann
8.433 Beiträge
@westost - tja ...
Das ist mir neu.
das kann durchaus sein *zwinker*

Was sollte daran "naiv" sein? Das möchte ich doch gerne näher erklärt bekommen.

http://www.philolex.de/naivreal.htm

Argumente auf Grund von Wahrnehmungen ...
[...]
Ich dachte es ging um die Frage "was und wie" "die Zeit" (an sich) sei ... *gruebel* ... sowie Begründungen/Argumente dazu *schiefguck*

Nicht darum, wie der Mensch "die Zeit" empfindet ...

http://de.wikibooks.org/wiki/Gehirn_und_Sprache:_Der_Pulsschlag_des_Geistes

Ich kann da keine Hinweise auf Quantelung bei der Wahrnehmung finden....

Der gesamte Wiki-Artikel handelt davon *hae*

Dann kann/will ich dir auch nicht mehr helfen ...

Nur ein Beispiel:
[...]
Um die Annahme zu prüfen, nehmen wir einmal das Gegenteil an, also dass es keine periodischen Sensibilisierungswellen in den Neuronen der Großhirnrinde gäbe, welche die Nervenzellen nur in diskreten, periodischen Zeitintervallen sensitivieren und arbeitsbereit machen, so wie es von D. Wooldridge und N. Wiener vorgedacht wurde.
[...]

(Zitat Wiki)


Erwin
EWA KOWSKA ARTS
Zeit ist das Baby der Arbeit und Arbeit ist die
Erfindung des Geldes
Geld ist Arbeit und Arbeit verschling unsere lebenszeit ohne Arbeit kein Geld und ohne Geld kaum Zeit weil dan viel Arbeit.usw

Here and Now
@ED_Win
Ich dachte es ging um die Frage "was und wie" "die Zeit" (an sich) sei ... *gruebel* ... sowie Begründungen/Argumente dazu *schiefguck*

Nicht darum, wie der Mensch "die Zeit" empfindet ...

http://de.wikibooks.org/wiki/Gehirn_und_Sprache:_Der_Pulsschlag_des_Geistes

Ich kann da keine Hinweise auf Quantelung bei der Wahrnehmung finden....


Der gesamte Wiki-Artikel handelt davon *hae*

Dann kann/will ich dir auch nicht mehr helfen ...

Es ging um Zeitwahrnehmung, zumindest mir. Und das habe ich wohl auch deutlich genug zum Ausdruck gebracht. Und der Wiki-Artikel handelt NICHT von der Wahrnehmung der Zeit, sondern von dem, was bei Wahrnehmungn neurologisch und physikalisch im Gehirn passiert. Das ist etwas völlig anderes.

Auf den Herrn Möller und was er über den sogenannten Naiven Realismus sagt, würde ich mich nicht verlassen. Der Artikel ist voller logisch unhaltbarer Argumente und aus der Perspektive des Konstruktivismus geschrieben, an den nur noch wenige Philosophen glauben. Realismus ist längst wieder "in", und das aus guten Gründen.
china_4_all
****in Mann
8.433 Beiträge
Es ging um Zeitwahrnehmung, zumindest mir.

Auch das kann gut sein - mir - und (zumindest lese ich es so) anderen nicht ...

Und der Wiki-Artikel handelt NICHT von der Wahrnehmung der Zeit ...
ganz wie du meinst ... *schweig* *nixweiss*

Wir können also mit Metzinger, Pöppel und allen Anhängern der „Korrelationstheorie“ annehmen, dass die subjektive Zeit diskontinuierlich abläuft, dass der Ablauf unseres Erlebens und Verhaltens zerhackt ist in Zeitquanten von wechselnder Frequenz (zwischen circa 8 - 30 Perioden pro Sekunde). Die wiederholte Gleichzeitigkeit beziehungsweise die gleichartige Zeitfolge von Reizmustern verschiedener Herkunft ist für das Gehirn die Basis für die Fixierung neuronal übergreifender Strukturen, die in den „Zeitfenstern“ zu Einheiten verschmelzen. Die subjektive Empfindung eines kontinuierlichen Zeitstroms ist demnach eine Illusion, die sich aus der Verknüpfung aufeinander folgender „Augenblicke“ ergibt.
(Zitat Wiki)




Der hier dann auch nicht *fiesgrins*
http://www.vabene.at/html/weiss/zeit.htm


Auf den Herrn Möller und was er über den sogenannten Naiven Realismus sagt, würde ich mich nicht verlassen.

musst du auch gar nicht !

genauso wenig wie ich mich ...
Der Artikel ist voller logisch unhaltbarer Argumente und aus der Perspektive des Konstruktivismus geschrieben, an den nur noch wenige Philosophen glauben. Realismus ist längst wieder "in", und das aus guten Gründen.
auf verallgemeinernde *blabla* Aussagen die salopp ohne jegliches Argument (Begründung, Nachweise, etc. ) als "Glaubens"-Behauptung aneinandergereiht daherkommen, verlasse *zwinker*

Peters Philolex ist imho ziemlich ok. und "neutral" - zumindest so platte "Glaubensaussagen" wie dein letzter Absatz, sind mir bei ihm noch nicht untergekommen.

Erwin
@ED_Win
Ich verreise heute für ca eine Woche. Auf die Denkfehler des Herrn Möller gehe ich also erst ein, wenn ich wieder da bin. Ich wollte nicht alle Leser mit Widerlegungen langweilen. Philosophisch geschulte Leser können sich ja ohnehin den Text selbst ansehen und entscheiden, ob meine Vorwürfe berechtigt sind.

Was der Herr Weiss mit seinem schönen österreichischen Titel sagt, scheint meine Aussagen zu bestätigen. Denn er führt ja unter anderem aus, dass wir die einzelnen Momente von Filmbildern (25 pro Sekunde) eben gerade nicht als Momente, sondern als die Abbildung fliessender Bewegung wahrnehmen. Die Wahrnehmung ist also kontinuierlich und nicht diskret.

Ansonsten habe ich aber auch gegen ihn meine Vorbehalte. An einer Universität scheint er trotz seines Titels nicht zu sein, und es gibt nur ein einziges Buch von ihm. Es handelt vom Tod und ist anscheinend nirgends besprochen worden.
china_4_all
****in Mann
8.433 Beiträge
@westost
sorry, dass ich jetzt etwas direkt werde, aber ich glaube nicht, dass mich ein "philosophischer" Diskurs mit dir wirklich interessiert, aber natürlich kannst du gerne deine (vermeintlichen) "Denkfehler" eines Peter Möller und anderer hier publizieren - ggf. besser in einem eigenen Thread.

Bei mir entsteht der Eindruck, dass du den Weiss schlicht und ergreifend einfach nicht verstanden hast...

An einer Universität scheint er trotz seines Titels nicht zu sein, und es gibt nur ein einziges Buch von ihm. Es handelt vom Tod und ist anscheinend nirgends besprochen worden.

aha ! *schiefguck* *hae*

Kann es sein, dass dich schon eine simple Internet-Recherche überfordert, obwohl man ihn auch bei Wikipedia findet... ?

... Walter Weiss, geboren am 27. November 1942 in Wien, ist der Verlagsbesitzer und hat 1990 den Verlag gegründet. Dr. Weiss hat Philosophie, Psychologie, Pädagogik und Geographie in Wien studiert und war der erste Philosophielehrer an der Technischen Universität Wien, wo er "Grundfragen der Methodenlehre - Philosophie der Technik" las. Als Schriftsteller hat der Autor im Laufe seiner publizistischen Tätigkeit bereits mehrere Literaturpreise erhalten. Insgesamt hat Weiss bislang 57 Bücher veröffentlicht ...
(Zitat VA bene Verlag)


Erwin

PS: mein Nick ist übrigens ER_win nicht ED_win *zwinker*
********uale Paar
166 Beiträge
@westost46
sorry mein lieber,

ich finds erhlich gesagt hier deplatziert, mit DENKFEHLERN zu argumentieren, zeigt es doch eine geisteshaltung, die meint

"da denkt jemand fehlerhaft".

und das find ich ganz und gar nicht philosophisch....
...hui..
... philosophischer Wind im Forum; 'Kritik der ganz Großen' - Argumentationsakrobatie ... hui... - Gänsehaut ... Philosophie neu aufgestellt, als Methode zur Methodik...
*****one Frau
13.323 Beiträge
ich sehe nicht mehr die linie, tut mir gar nicht leid...
der strategische Gottesbeweis...
was gilt langfristig zu beweisen?
dass es IHN gibt oder nicht?
einige beiträge sind mir ehrlich zu verworren.
meine grundsätzlich pragmatische sicht auf mensch in raum und zeit verhindert offenbar das ganz tiefe abtauchen.
ich lese.
gruss diA
china_4_all
****in Mann
8.433 Beiträge
hui ...
... philosophischer Wind im Forum

Wind ja, philosophisch *gruebel* naja ...

Ich hätte dann noch den meta-linguistischen Gottesbeweis anzubieten:

1. "Gott" existiert.
2. Folglich existiert Gott.


Erwin *smile* (OT)
********earl Mann
27 Beiträge
Auf der Ebene der analytischen Philo, da gehoert die Linguistik dazu und ist ein Hauptbestandteil, ist deine Aussage falsch weil ''Gott'' morphologisch undefiniert bleibt.
********earl Mann
27 Beiträge
gottesbeweise
1. Wunderargument:
Das wunderargument geht von der Existenz von Wundern aus und leitet daraus die Existens Gottes ab. [wunder= Ereignis ohne natuerliche/physikalische erklaerung]
Nehmen wir an es gebe tatsaechlich wunder. wunder koennen unmoeglich antuerliche ursachen haben, denn sonst waeren es keine wunder. dass beispielsweise eine jungfrau ein kind gebaert od. jemand einen blitz bei hellem sonnenschein suegt wuderspricht den naturgesetzen und gilt deshalb als wunder. dennoch muessen acuh diese phaenomene eine erklaerung haben sofern sie nicht zufaellig geschehen.

gibt es keine natuerliche erklaerung, muss eine uebernatuerliche her. Diese Erklaerung liefert Gott. um ein Zeichen seiner existenz zu geben gibt es Wunder. daraus folgt: gott existiert.

EINWAND I: mensch neigt dazu an wunder zu glauben, weil sie das unerklaeriche fasziniert und es eine stuetze fuer ihren religioesen glauben bietet. der glaube an wunder kann schon auf diese weise erklaert werden.

EINAND II:Wunder liegen meist jahrtausende zurueck. nur aus zeugenaussagen welche ueber viele boten zu uns gelangen. das die Aussagen (vollkommen) wahr sind ist unwahrschienlich.
ERWIEDERUNG: dass die wunder weit zurueckliegen macht sie nicht unwahrscheinlicher.


einwand III: wer nur untersucht wie wahrscheinlich es ist, dass der zeuge sich taeuscht oder luegt, der vergisst ienen wichtigen faktor: es ist immer zu bedenken wie wahrscheinlichd as wundersame ereignis selbst ist. Es gilt zu ermitteln, wie wahrscheinlich es ist, dass das genannte ereignis, dass das genannte ereignis tatsaechlich stattgefunden aht, und wie wahrscheinlich es ist, dass es sich dabei um ein wirkliches wunder handelt , also um ein ereignis das keine natuerliche erklaerung hat.

daraus folgt:
JE wahrscheinlicher es sich beim genannten ereignis um ein wunder handelt, desto unwahrscheinlicher wird es, dass es stattgefunden hat. und je wahrscheinlicher der zeugenbericht ist, desto eher wird man daran zweifeln, dass das ereignis ein wunder war.

wer also ein wunder verteidigen will, der wird entweder zugeben muessen, dass es unwahrscheinlich sit, dass das ereignis stattgefunden hat; oder dass es unwahrscheinlich ist, dass es ein wunder war.
im besten fall wird das verhaeltnis ausgeglichen sein. doch wer dann dem wunder dem vorzug gibt, der schreibt ihm bereits im voraus eine groessere glaubwuerdigkeit zu.

EINWAND 4: wunder kann es nicht geben. die naturgesetze schliessen uebernatuerliche eingriffe aus. wer behauptet, es gebe wunder, der behauptet etwas unmoegliches.
ERWIDERUNG: Ein wunder ist sehr schwer nachweisbar, doch ist seine existenz logisch gesehen nicht unmoeglich!
unmoeglich ist es nur in einem geschlossenen system . ein geschlossenes system ist ein system in keiner weise von ausserhalb des systems beeinflusst werden kann. in der physik wird mit solchen systemen gerechnet (bsp: energieerhaltungsatz).
die dahinterstehende annahme ist das prinzip der geschlsosenheit des physischen. in der realitaet sind geschlossene systeme kaum anzutreffen. ein klassenzimmer, ein land, ja selbst das sonnensystem sind keine geschlossene systeme.
um wunder auszuschlissen muss die geschlossenheit des universums bewisen werden.

ERWIDERUNG AUF DIE ERWIDERUNG: es ist richtig, dass sich nicht nachweisen laesst, dass wunder unmoeglich sind. aber wunder wudersrechen fundamentalen annahmen der naturwissenschaft: die naturgesetze schliessen wunder aus. somit besteht ein (guter) grund nicht an wunder zu glauben.


naechstes mal gibts ne aehnliche erklaerugn mit einwaenden/erwiderungen des teleologischen gottesbeweis'.


puh...
...Entwicklung?!
Hallo!
ich verfolge die Ausführungen hier schon eine ganze Weile und bin erstaunt wie sich so ein "strategischer Gottesbeweiss" so entwickelt.

wobei für mich das Thema ja schon abgehackt war
....und für den Initiator "Nacktzeiger" ja sowiso!

"Totgesagte" leben eben länger!

Es gibt aber auch "Zweifler" die das langsam für Unsinn halten!

aber.......ist eben Philosophie! ..... trotz puh und hui

Euer Steffen
********earl Mann
27 Beiträge
ich hab den rekord in tipp- und schreibfehler!

hoffe es ist trotzdem leserlich!
@Steffless
Mir geht es ähnlich wie dir. Das Thema gehört hinsichtlich der Beiträge aber zu den erfolgreichsten überhaupt. Das ist die Wirklichkeit.

Alle die dazu Beiträge erstellt haben, hatten offenbar ihren Spaß daran. Sie haben etwas geschrieben und ein Gespräch geführt. Nur darum geht es; hier geht es nicht um Erkennntnis (es wäre vermessen das zu erwarten), hier geht es um Unterhaltung . Unter diesem Gesichtspunkt macht das Thema Sinn und und erfüllt für die Beteiligten einen guten Zweck.

Unter diesem Gesichspunkt wäre die Frage zu stellen, wie kommt man auf ein Thema, das gleiches bewirkt: möglichst viele daran (aktiv) zu beteiligen und ihnen viel Spaß zu ermöglichen.

Vielleicht sollte man Themen, die etwas spannendes, geheimnisvolles, rätselhaftes, widerspüchliches ... in sich bergen wählen (ich spinne mal: 'Der Neue Wahn und schwarze Löcher', 'Die heutige Mysthik des Okzidents', 'globale Reinkarnation'...; mir geht die Luft aus, es lässt sich nicht erzwingen ein spaßiges Thema zu finden; ist wohl Zufall oder Genie oder?).
@skinmysterytour
sorry mein lieber,

ich finds erhlich gesagt hier deplatziert, mit DENKFEHLERN zu argumentieren, zeigt es doch eine geisteshaltung, die meint

"da denkt jemand fehlerhaft".

und das find ich ganz und gar nicht philosophisch....

Das ist ja nun wirklich eine sehr merkwürdige Auffassung von Philosophie. Schliesslich handelt die gesamte Philosophie und ihre mindestens 2500jährige Geschichte (was den Westen angeht) vom Denken und den Fehlern, die beim Denken gemacht worden sind - und immer noch gemacht werden.

LG, Dieter
********uale Paar
166 Beiträge
@westost46
die denkfehler der anderen sind möglicherweise nur projektionen deines ego's.

uups, mein denkfehler......

ich plädiere auf schuldig.
@westost
Schliesslich handelt die gesamte Philosophie und ihre mindestens 2500jährige Geschichte (was den Westen angeht) vom Denken und den Fehlern, die beim Denken gemacht worden sind - und immer noch gemacht werden.

Genau davon schreib ich auch immer wieder.
Allerdings scheinst du gegen solche "Denkfehler" gefeit zu sein *zwinker*
china_4_all
****in Mann
8.433 Beiträge
@vulcano
ist deine Aussage falsch weil ''Gott'' morphologisch undefiniert bleibt.

a-tens war das ein Scherz und b-tens kann man der Ansicht sein, dass "Gott" (also das Wort) morphologisch undefiniert sei - muss man aber keineswegs ...

btw.: was verstehst du unter "Naturgesetz" ? *zwinker*

Erwin
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