Der strategische Gottesbeweis

Ich habe schon erwähnt, dass es recht offensichtlich ist, dass das denken nicht vom "Ich" gemacht wird und das kannst du leicht selbst rausfinden, wenn du es mal ernsthaft untersuchst, ob der nächste Gedanke, den du bewusst wahrnimmst, von dir gemacht wurde!
Hast du das bestimmt/ausgesucht, dass genau dieser Gedanke genau Jetzt auftaucht?

Und wenn du wirklich meinst, das denken zu machen und da über Entscheidungsmöglichkeiten zu verfügen, dann versuch doch einfach mal 2 Minuten absolut garnichts zu denken.
Wenn Du der Denker bist, es also selbst machst, sollte das ja nicht das geringste Problem sein!

Es scheint aber viel eher so zu sein, dass wir allesamt unter einer Art "Denkzwang" leiden, denn ich kennen niemanden, der das kann! (ausser den Aufgewachten, die mir begegnet sind!)

Die Idee, "Ich denke..." scheint eine Fehlwahrnehmung zu sein, die keiner ernsthaften Überprüfung standhält, also eine Art "Denkfehler"

Mit der Wahrnehmung von Zeit verhält es sich ganz ähnlich, denn nicht die zeit vergeht, sondern im Jetzt und nur Jetzt findet Veränderung statt. Niemals gestern, oder Morgen, sondern nur Jetzt!
Also auch das scheint ein "Denkfehler" zu sein, zu glauben, es gäbe wirklich ein Morgen, oder Gestern.
Wenn du dich gnadenlos an die WIRKLICHKEIT hältst, dann existiert NUR das JETZT und nur da rxistiert WIRKLICHKEIT, du kannst es auch Leben nennen, oder Realität.

Probiers einfach mal aus

Nur noch eine kurze Bemerkung zu Walter Weiss: Weiss hat angeblich sogar über 60 Bücher publiziert. Darunter ist aber kaum etwas Philosophisches. Als Philosoph hat er sich jedenfalls keinen Namen gemacht. Das vollmundige Lob in Wikipedia und im VA bENE Verlag scheint weitgehend Eigenlob zu sein. Schliesslich ist er der Besitzer des Verlags und kann über sich selbst schreiben, was er will. Als Reiseschriftsteller hat er anscheinend beachtliche Verdienste. Als Philosoph nur sehr wenig.

Ich habe es aufgegeben, mit dir zu diskutieren. In nahezu allem, was du schreibst, widerlegst du implizit ständig deine eigenen Argumente, ohne es zu bemerken. Beispiel:
Ständig redest du von dir selbst als "ich" und behauptest gleichzeitig, das Ich sei eine "Fehlwahrnehmung". Wer ist das denn, der die Fehlwahrnehmung macht, wenn nicht du selbst?

Und dann redest du vom Jetzt, das angeblich zeitlos sein soll. Zugleich redest du von Veränderung, die in diesem Jetzt stattfindet. Der Begriff der Veränderung ist aber ohne Zeitbegriff völlig sinnlos. Wenn sich etwas verändert, verändert es sich in der Zeit.

Das sind beides die Art von Denkfehler, von denen ich anderswo gesprochen habe.

Geht doch nach Deiner Auffassung nicht, denn 2 Minuten bedeutet:
zeitlicher Ablauf

(du hast nie wirklich angefangen, mit mir zu diskutieren und auf Fragen gibst du keine Antwort und du wiederholst nur die alten Glaubensätze, die hier durchaus alle bekannt sind und auch 4 Jahrzehnte geglaubt wurden!)

Tja, das sind die Herrausforderungen der Sprache.
Es könnte von hier aus auch argumentiert werden, ohne das Wort "ich" zu verwenden, indem nur von "hier" und "es" usw. geschrieben wird.
Das ist durchaus möglich.
Allerdings wird hier eine Antwort auf die gegebenen Vorschläge vermisst.

Wer "macht" das denken? Wer "bestimmt" den nächsten Gedanken?
...und um beide Themen miteinander zu verbinden; zu welchem "Zeitpunkt" taucht ein Gedanke auf?

Und wann geschieht denn Veränderung, wenn nicht Jetzt??
Der jetzige Moment scheint immer der gleiche zu sein, nur die Dinge verändern sich.

In dem Körper, der gerne "mein" genannt wird, findet neben Stoffwechsel und Zellteilung noch eine ganze Reihe von Veränderungen statt.
Aber in welchem Moment kann sich denn eine Zelle teilen? Eben??? Gleich??
Wenn Mensch sich an die WIRKLICHKEIT hält und nicht an mentale Konzepte, die liebgewonnen wurden und wo es zu einer gewissen Gewohnheit gekommen ist, dann existiert "eben" und "gleich" einfach nicht. Bestenfalls kann es JETZT eine Erinnerung geben, die aber nur ein Gedanke und nicht die Wirklichkeit ist!

Versuch doch mal, in 5 Sekunden eine Taste auf deiner Tastatur zu drücken!
Von hier wird prophetisch vorhergesagt, dass du NUR JETZT eine Taste drücken kannst, denn wenn du sie WIRKLICH drückst IST es JETZT!!!!

Da kann argumentiert werden, wie wild, an dieser Tatsache kommt nichts vorbei!

... weil die Zukunft jetzt bereits Vergangenheit ist. Dies belegt die Existenz der Zeit.

In der Wirklichkeit existiert keine Zeit, sondern es gibt nur den jetzigen Moment (oder hast du das Jetzt schonmal verlassen??)

Die Menschen haben die Zeit erfunden, um sich zu organisieren, so, wie wir auch Stadtpläne erfunden haben.

Man kann beides sinnvoll verwenden, aber schwierig wird es erst, wenn die Wirklichkeit mit der Hilfkonstruktion verwechselt wird.

Wenn jemand einen Stadtplan aufschlägt und mit dem Finger über die Strassen fährt, kann das hilfreich sein, zur Orientierung, aber wenn geglaubt wird, das sei real, würden wir denjenigen sofort für einen Spinner halten.

Leider begehen wir bei der Zeit genau diese Verwechslung!

......es geht um WIRKLICHKEIT!!!! Und auch wenn es keinerlei "Beweis" darstellt.... ein witziger Satz ist es trotzdem.

muss m.E. genauer definiert werden. Auf was bezieht sich der Begriff "strategisch"?
Nach meiner persönlichen Ansicht kann er sich auch nur auf "meine persönliche Strategie" in Bezug auf meinen persönlichen Glauben an die Existenz von Gott beziehen.

Jetzt ist für mich natürlich alles sehr einfach, denn wenn ich davon ausgehe,

• dass Gott existiert, richte ich mein Leben nach seinen Geboten ein und ich sterbe in der Gewissheit, ein gottesfürchtiges Leben geführt zu haben und einen Platz im Paradies zu bekommen. Wenn ich mich geirrt habe, wäre dies kein "Beinbruch", denn ich habe ein "gutes Leben" geführt.

• dass Gott nicht existiert, richte ich mein Leben nach eigenem Gutdünken ein. Dies kann auch zu einem "guten Leben" führen. Wenn aber die "schwarze Seite" in mir die Oberhand gewinnt, wäre ein Irrtum meinerseits mit für mich katastrophalen Konsequenzen verbunden.

Von Nichts kommt Nichts, egal wie wir die "Schöpfungsursache" nennen.

Dafür ist es interessant, sich anzuschauen, wie es überhaupt zu einer Idee von "Ich" kommt.

Das Gehirn jedenfalls ist ein sich selbst organisierendes neuronales Netzwerk. Da ist keiner drin, der die Verbindungen knüpft.
Und die neuronalen Verbindungen werden aufgrund der äusseren Einflüsse gebildet, wie gesagt, in Selbstorganisation!
Als "Nebenprodukt" ensteht eine Identität, die rein und nur aus Gedanken besteht und die (wenn es überhaupt "Besitzverhältnisse" gibt) dem Gehirn gehört.
Das ausgedachte "Ich" schwingt sich aber zum "Besitzer" des Gehirns auf, was ein ebensolcher "Denkfehler" ist, wie die zuvor beschriebenen.
Deshalb auch öfters die Formulierung "Fehlwahrnehmung"

@ mystic4you

beziehst du dich auf wirklichkeit
http://de.wikipedia.org/wiki/Wirklichkeit


oder geht es um realität
http://de.wikipedia.org/wiki/Realit%C3%A4t

und was das neuronale netzwerk angeht...
darüber wissen "wir" noch viel zu wenig,
um exakt darüber auszusagen.....

"ich" ist mehr als denken ....
"ich" ist eine geistig-emotional-psychisch-körperliche wahrnehmung
...ein sich ständig verändernder/fließender prozess
• in meiner sicht



@ sundowner

zu einfach die strategie
- das kann nicht aufgehen
siehe neues testament

@*******ata

Die Hirnforscher haben schon eine ganze Menge rausgefunden

und was die Wahrnehmung angeht:
Es finden Gefühle statt.
Es existieren körperliche Empfindungen.
Es findet denken statt.

Die Idee des "Ich" bezieht all dies auf den Gedanken, dass all das diesem "Ich" geschieht, bzw. von dem "Ich" gemacht wird!

Hast du dir denn deine Charaktereigenschaften, oder deine Muttersprache ausgesucht/gemacht?
Machst du die Gefühle? Machst du Körperempfindungen? Machst du die Gedanken?

Oder könnte es nicht so sein, dass all das einfach geschieht?

Und was deine erste Frage angeht.
Ersetze Wirklichkeit oder Realität durch das Wort Leben.

Allerdings kommen Worte aus der Dualität und können des Eins-Sein nicht beschreiben. Betsenfalls können Worte sowas wie Wegweiser sein, aber NIEMALS die Wahrheit. Sie können nur in die Richtung deuten.
Manche Menschen nennen es auch "Gott", aber hier wird es lieber Sein genannt, denn dieses Wort ist noch nicht mit so vielen interpretationen getränkt.

und @******ner

Was wäre, wenn das Wort "Paradies" (in anderen Kulturen wären es die Wörter Nirvana, Himmelreich, uam.) für die Wahrnehmung des Seins steht und nur im Jetzt erfahrbar ist?

Dann wäre all dieses Zukunftsorientierte handeln eine einzige "Ablenkung" vom Sein, vom Leben, vom Jetzt oder der Wirklichkeit, die auch schon Gott genannt wurde.

Sogesehen ist der "Beweis" Jetzt in "Dir" schon da und würde in dem Moment erfasst, wo all die Konzepte losgelassen sind und die Wahrnehmung im einzig existierenden Moment angekommen ist: Im JETZT!
Das kann man aber keinem "Anderen" "beweisen", sondern Mensch kann es nur Innen erfahren und nur Jetzt!

Deine links sind sehr aufschlussreich, besonders wenn du dich mal mit dem "Wortschöpfer" dem Meister Eckart befasst.
Der war nämlich aufgewacht aus diesem Traum, dass da ein "Jemand" drin ist und seine Reden (Predigten) sind sehr tiefgehend und hochinteressant zu dem Thema!!!
Sein "Schüler" Johannes Tauler war auch aufgewacht und er hat ähnlich gute Ansprachen gehalten

Aber um das zu klären, ich meine das Sein, die Wirklichkeit, das, was wirkt, was "echt ist"!!!!

Zum besseren Verständnis für Menschen, die gern lesen kann ich Raimon Panikkar empfehlen "Das göttliche in Allem", oder "Einführung in die Weisheit" und auch sehr tiefgehend aber in Englisch " The Experience of God - Icons of the Mystery".

"So ist für Panikkar die Wirklichkeit immer reicher als jedes philosophische oder religiöse Konzept und jede interkulturelle Verständigung sollte deshalb auf der direkten Erfahrung der Lebenswirklichkeit und nicht auf intellektuellen Konzepten gründen."
aus Wikipedia


Er sagt von sich (als geborener Spanier und Sohn eines Hindu) er sei als Christ losgezogen, habe sich als Hindu gefunden und ist als Buddhist zurückgekommen, sei aber immernoch Christ.

Er hat sich auch ausgiebig mit der Philosophia perennis befasst.

viel Spass beim lesen

naturgesetze sind die physikalischen gesetze.

z.B anziehungskraft, energieerhaltungssatz usw.

du bist ein würfelspieler.
eins oder sechs, dazwischen nichts, oder?
die fragestellung des "ich", selbstwahrnehmung, individuell wie sonst nichts- warum daraus eine in- frage- stellung machen? im philosophischen sinn?
menschliches sein- grundlage ist das ich- gefühl.
ich lebe
ich denke
ich zweifle
ich glaube
ich weis
ich verwerfe
ich finde
ich bin

gruss diA

mir geht es um die Inhalte ...

Ja, die "Naturgesetze" funktionieren in unserem "normalen" (Wahrnehmungs-) Mesokosmos ganz gut - aber aus philosophischer Sicht kümmert sich die Natur (was immer das jetzt genau sein soll) keinen Deut um "ihre" Gesetze, die sind also nichts, was der Natur innewohnt, sondern nur Produkte/Abstraktionen des Geistes in seinem Versuch die Natur zu verstehen/erkennen.

Das sollte zumindest durch Erkenntnis der div. Paradigmenwechsel in der Physik, als auch dem "Versagen" der "normalen Naturgesetze" im extremen Mikro- bz. Makro-Kosmos einigermassen klar sein. Vgl. http://de.wikipedia.org/wiki/Gro%C3%9Fe_vereinheitlichte_Theorie

Erwin

Du kannst das gerne so polarisieren, ich halte mich eben lieber an die Wirklichkeit.

Mir scheint es nach einigen Selbstversuchen sehr eindeutig so, dass dieses Egozentrische Weltbild genauso lebensfremd ist, wie das Geozentrische, oder das Heliozentrische.
Das "Ich" hat die eindeutige Tendenz, sich als Mittelpunkt des Universums, des Lebens und von allem zu sehen und ist so auf Dauer nicht lebensfähig! Einfach schon deshalb, weil es glaubt, alles "im Griff" zu haben, Kontrolle auszuüben, usw., aber über was hat das "Ich" denn Kontrolle? ....nicht mal über die Gedanken!
Und über das, was du glaubst, hast du auch keine, denn das hat sich im Laufe der Sozialisation so ergeben, denn du würdest etwas komplett anders glauben, wenn du nur 1000 km entfernt geboren worden wärst. All das ergibt sich im laufe der Selbstorganisation des neuronalen Netzwerks, das wir Gehirn nennen, worauf das "Ich" aber auch keinen Einfluss hat.
Alles dreht sich ums "Ich", aber das "Ich" hat das wirkliche Leben völlig aus den Augen verloren und hat sich sozusagen "über" das Leben gestellt. Es akzeptiert nicht mal die einfachsten Naturgesetze, wie den ständigen Wandel, denn das "Ich" will alles so behalten, wie es ist, oder es soll "besser" sein, weil es so, wie es ist, NIE gut genug ist!

Es grenzt doch schon an ein kleines Wunder, dass wir uns mit all unseren Atomwaffen noch nicht selbst ausgelöscht haben, aber über das Klima schaffen wir es bestimmt, wenn wir nicht vorher aus lauter "Ich" Interessen die Meere leergefischt und vergiftet haben, die Regenwälder vernichtet und die fruchtbaren Böden versaut haben!

Die Grundstruktur des "Ich"-Gedankens ist, eben immer nur sich zu sehen und den Blick fürs Ganze völlig verloren zu haben!

Woraus "besteht" denn das "Ich"???
Aus Gedanken! ....und die Gedanken entstehen einfach so, ohne die Kontrolle des "Ich", eher aufgrund von biochemischen Prozessen, Peptiden, Hormonen und dergleichen!
Auch die Art, wie gedacht wird, sucht sich das "Ich" nicht aus, sondern ist ein Produkt all der Einflüsse, die die synaptischen Strukturen gebildet haben, auf die das "Ich" NIE einen Einfluss hatte.

Wenn "Du" es wirklich bist, der entscheidet, was gedacht wird und wie, warum kannst du dann nicht mal eine kleine denkpause "machen"?

... da ich das NT und das AT sehr gut kenne, verstehe ich Deinen Hinweis nicht.

... denn glaube ich an Gott und richte meine Leben danach ein
---> Himmelreich

... und glaube ich nicht an Gott, führe aber ein "gutes Leben"
---> Himmelreich, denn ich habe die Gebote erfüllt.

... wenn ich jedoch nicht an Gott glaube und ein "gottloses" Leben führe, dann ist meine Bestimmung
wenn Gott existiert ---> ewige Verdammnis,
wenn Gott nicht existiert ---> keine Konsequenzen

Vielleicht sollte ich lieber den Mund halten (oder besser gesagt: das Tippen seinlassen). Aber was du zu diANaone geschrieben hast, reizt mich schon wieder zu sehr zum Widerspruch.

Das meiste, was du schreibst, ist wieder ein klassischer Fall von pragmatischem Selbstwiderspruch. Du behauptest ständig, dass es gar kein Ich gibt, das denkt, sondern nur physikalisch beschreibbare Vorgänge im Gehirn, über die kein Ich eine Kontrolle hat. Aber die Gedanken, die du äusserst, lassen sich mit physikalischen Beschreibungen überhaupt nicht erfassen. Das gibt doch auch jeder halbwegs ehrliche Gehirnforscher zu. Vor allen Dingen geht es beim Denken ja auch um kognitive NORMEN (Gedanken können richtig und falsch sein). Aber Normativität (kognitive und moralische) gehört nun einmal zu einem Sprachspiel, das PRINZIPIELL mit physikalischen FAKTEN nichts zu tun hat. Wie jeder Logiker weiss, kann man aus Fakten keine Normen ableiten.

Du ARGUMENTIERST und behauptest zugleich, dass das alles nur sinnvoll als ein von keinem Ich kontrollierter GEHIRNVORGANG beschrieben werden kann. Und da liegt der Widerspruch. Du kannst nicht BEIDES haben: philosophische Argumentation UND eine Welt, in der es nur Vorgänge gibt, die in den Bereich der Naturwissenschaft (= Gehirnforschung) fallen.

Im Übrigen: Es gibt fast nichts in deiner Beschreibung des Ichs, das auf mein eigenes Ich zuträfe. An der Idee eines Ich festzuhalten heisst doch nicht, ein egozentrisches Weltbild zu haben. Das wäre natürlich genauso irrig wie ein geozentrisches Weltbild.

Ich würde einen Gehirnforscher, der das Gehirn nur als ein selbstorganisierendes neuronales Netzwerk versteht und den gesamten Aspekt des Mentalen auf Neurophysiologie glaubt reduzieren zu können, für sehr naiv halten. Einige scheinen das leider zu sein.

Nocvh was: Wie kannst du deinen Glauben an die Gehirnforschung eigentlich mit deinem Interesse an den grossen Mystikern (Meister Eckhart, Tauler) vereinbaren? Das verstehe ich nicht.

In jedem Fall, lies doch mal von Mark Solms und Oliver Turnbull Das Gehirn und die innere Welt. Vor allem das 2. Kapitel. Vielleicht glaubst du denen ja mehr als mir. Da wird nämlich z.B. klar gemacht, dass das sogenannte "hard problem", nämlich wie physikalisch beschreibbare Gehirnzustände und -vorgänge subjektiv als Bewusstseinszustände empfunden werden, noch von keinem Gehirnforscher auch nur annähernd erklärt werden kann.

Das Gehirn ist einfach sehr viel komplizierter als viele Gehirnforscher zugeben wollen. Wenn sie ihre Unwissenheit, was die wirklich wichtigen und zentralen Fragen angeht, zugeben würden, bekämen sie vielleicht keine Forschungsgelder mehr. Deshalb stellen sie immer nur die Fortschritte in den Vordergrund, die sie gemacht haben. Aber da sollte man sich nicht täuschen lassen.

Danke, dass du es nicht getan hast
....und als der Reiz zum Widerspruch aufkam, hast du dir das ausgesucht?? Wolltest du, dass dieser innere Widerstand auftaucht?? Hast du den "gemacht? Hattest du Kontrolle darüber????


So, meinst du.
Lassen sich bestimmt Gedanken NICHT mit den verschiedenen Botenstoffen, Reizleitern und weitergeleiteten Reizen erklären?
Womit dann???


Dann nenn mir bitte Einen!
...und sind die anderen alle unehrliche Deppen, oder Fördermittelgeile Lügner???

...und WER legt denn fest, ob ein Gedanke "richtig", oder "falsch" ist? (ich meine natürlich, ausser Dir )


Hmm, dann gibt es also Gedanken, die nicht auf bio-physikalischer Grundlage entstehen! Das ist interessant.


Aha. Aber immerhin hast DU es verstanden, Glückwunsch
Oder hab ich dich da falsch verstanden?
....und dass das Gehirn sehr komplex ist und hochkomplizierte Zusammenhänge durchdenken kann, ist seit einigen Tausend Jahren zu beobachten. Da besteht kein Zweifel.
Die Frage ist doch, ob das von einem "Jemand" gemacht wird!

Ich orientiere mich auch nicht so sehr an den Hirnforschern. Ich finde es eher hochinteressant, dass die Hirnforschung Heute, das Gleiche postuliert, wie vor 2600 Jahren Buddha.
Ok, gleich kommt wieder dein Hinweis, dass ich wieder ich schreibe. Das ist kleinliches Geplänkel und geht weit am Kern vorbei, denn ich könnte auch ohne dieses Wort auskommen. (wie schon gezeigt!)
Das sind nur Worte.
Ich bin da seit jeher eher praktisch orientiert und da fällt mir auf, dass ich eben keine Kontrolle über die Gedanken habe. Sie tauchen einfach auf. Wenn ich deinen Text lese, andere, als wenn ich Harry Potter lese. Aber es tauchen IMMER Gedanken auf und "Ich" kann das NICHT kontrollieren.
Wie du sagst, ist das bei dir anders. Schön, auch wenn ich das nicht so ganz glauben kann, s.o. denn sonst hättest du dir es doch bestimmt nicht ausgesucht, dass dieser innere Widerstand da ist und vielleicht grade noch mehr wird!

das ICH: natürlich ist es egozentrisch, es ist MEINS.
über entstehung der ICH- wahrnehmung ist schon genug wissenschaftliches und unwissenschaftliches seit tausenden jahren gedacht und geschrieben worden.
es geht um die wahrnehmung, den bezug zu sich selber, das sich erkennen.
es ist die summe von erfahrungen, sozio- kultureller einflüsse, emotionaler prägungen....
was ich mit meinen Ich "mache", wie sehr ich an mir selbst dran bin, das kann jeder steuern.
wir können entscheiden- ja oder nein zu sagen.
zu der denkpause, die würde ich nicht machen wollen, warum?
damit würde ich mich von meinem sein verabschieden.


gruss diA

keinen krassen Widerspruch

Wenn man den metaphysischen monistischen Gedanken (zB. eines Weiss o.a.) folgen will, dann ist das "Ich" bzw. das sich im Einzelnen manifestierende Selbstbewußtsein ein Notwendiges für unser Sein im Sein. Es ist also zumindest nichts (ontologisch, dualistisch) Getrenntes, das dem "materiellen" Sein polar (gar gottgegeben ?!) als "geistiges Etwas" gegenübersteht.

Weniger philosopisch und mehr systemtheoretischer Natur behandelt zB. D.Hofstadter ("Gödel, Escher, Bach", "Ich bin eine seltsame Scheife") das "Ich" und kommt aber, wenn auch auf anderem Weg, zu einem ähnlichen Denkresultat. Ähnliche Gedanken finden sich auch schon früher bei zB. E. de Bono.

Na zumindest die Gruppe um Singer/Roth als auch M.S.Salomon zB. argumentieren ziemlich deutlich, dass der "freie Wille" (was für mich argumentativ auf das "Ich" hinausläuft) eine Fiktion sei.

Aus meinen eigenen Überlegungen gehe ich da mit Hofstadter konform, der das aus systemtheoretischer Sicht (indirekt) verneint. Die sich in komplexen Systemen emergent bildenden n-schichtigen höheren Strukturen lassen sich nicht mehr "nur" mit den Botenstoffen, Reizleitern (also neurophysisch) etc. erklären und verstehen.

Als (sicher stark hinkendes) Beispiel käme das dem Versuch gleich, zB. Adobe-Photoshop vermittels der im PC ablaufenden 0/1-Gatterzustände im Prozessor/RAM erklären und verstehen zu wollen.
Und das ist "nur" ein statisches vielschichtiges System. Aber selbst in diesem ergibt sich sinnvollerweise die Bedeutung und das Verständnis erst auf der konnektiven Betrachtung der verschiedenen Systemebenen.

Erwin

PS Linkliste zu den genannten Personen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Wolf_Singer
http://www.schmidt-salomon.de/person.htm
http://de.wikipedia.org/wiki/Douglas_R._Hofstadter
http://de.wikipedia.org/wiki/Edward_de_Bono